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souveraineté du peuple, vraiment ?

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souveraineté du peuple, vraiment ? - Page 2 Empty Re: souveraineté du peuple, vraiment ?

Message par Claude St Malo le Dim 20 Jan - 17:48

Explique moi comment le principe de démocratie pourrait être responsable du manque d'informations, ça me dépasse;

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Message par Kalix le Dim 20 Jan - 18:09

Pas intrinsèquement, mais par conséquence. D'ailleurs, les lobbies ne parviennent pas à faire entièrement taire les informations contraires à leurs intérêts, ni leur diffusion.

Par contre, les démocraties engendrent un intérêt marqué pour l'hooliganisme politique. Et ça, c'est parce que nous nous faisons déjà presque toutes nos opinions en quelques secondes, voire moins. Le reste n'est que post-rationalisation sur l'avis que, déjà, nous avons choisi de défendre.

L'autre raison est qu'en démocratie, en pratique, des personnes sont souvent appelées à être élue. Et, toujours en pratique, pour être élu, il faut attirer l'attention. Ce ne sont pas les contre-argumentations sérieuses sur les éventuels effets néfastes du glyphosate qui attirent l'attention, ce sont les paroles crues, les opinions tranchées et affirmées avec conviction. C'est pareil pour les médias. Le pire, de nos jours pour les politiciens et les médias n'est pas de dire des bêtises. C'est de tomber dans l'oubli. Voilà pourquoi les débats politiques télévisés sont si véhéments, voilà pourquoi les titres des journaux sont tant racoleurs. Voilà pourquoi les citoyens sont si mal informés. C'est beaucoup plus stimulants pour beaucoup de voir deux politiciens jouter verbalement que d'échanger rationnellement et avec bienveillance sur des sujets politiques.
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Message par Claude St Malo le Dim 20 Jan - 18:11

Je ne suis absolument pas convaincu par ce que tu penses être une démonstration Kalix.
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Message par Kalix le Dim 20 Jan - 18:27

Ce n'était pas une démonstration, mais deux arguments. Donc pas la peine de m'affubler de quelconques pensées que je n'ai pas exprimées.  Wink

Mais je serais vraiment content de savoir pourquoi ces arguments ne te convainquent pas. Et parlons bien de ces arguments, et pas lobbies. Qu'est-ce qui, dans ces arguments et explications, te semble faux/invalide/mal exprimé, etc. ?
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Message par Claude St Malo le Dim 20 Jan - 18:51

Par contre, les démocraties engendrent un intérêt marqué pour l'hooliganisme politique. Et ça, c'est parce que nous nous faisons déjà presque toutes nos opinions en quelques secondes, voire moins. Le reste n'est que post-rationalisation sur l'avis que, déjà, nous avons choisi de défendre.


C'est ton opinion, mais tu la bases sur quoi ?
Sur des impressions, rien d'autre.
Et qu'entends tu pas "hooliganisme politique" ?


A propos de ton deuxième paragraphe, mon analyse c'est que les débats ou prétendus débats dont nous abreuve la télévision sont conçus comme des spectacles et non pas comme des éléments d'information, et donc de formation.
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Message par Kalix le Dim 20 Jan - 19:12

Il me faudra un peu de temps pour rassembler le plus de sources possibles, mais j'éditerai ce message lorsque je les aurai.
Néanmoins, pour te donner une réponse, je sais déjà te citer : Jason Brennan, Bryan Caplan, Daniel Kahneman, Jason Schumpeter et plus largement, la recherche qui explore les biais cognitifs en rapport avec nos opinions (biais de confirmation, biais de sélection, etc.).

Par hooliganisme, j'entends une tendance qui, à cause d'un parti pris (très pris), nous fait défendre des opinions de manière irrationnelle et véhémente.


Et ton analyse est sans doute correcte. Mais cela ne remet pas en cause la justification que j'ai exposée : ces débats sont conçus comme des spectacles (et encore, la situation est bien pire aux USA et en Italie...) parce que c'est plus stimulant, parce que c'est ce à quoi la démocratie pousse les médias.
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Message par Claude St Malo le Dim 20 Jan - 19:39

Nous sommes radicalement en désaccord.
Ce n'est pas la démocratie qui, selon moi, provoque ces dérives, c'est le système économique ultra libéral dans lequel nous sommes.
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Message par Kalix le Dim 20 Jan - 20:02

Oui, je le remarque que nous sommes en désaccord. Mais pour faire avancer le schmilblik, je vais expliquer une analyse qui est faite par Brennan :

Nous pourrions penser, a priori, qu'un système politique qui offre la possibilité à ses citoyens de s'informer, de se forger une opinion sur la politique, permettrait de les élever, et d'augmenter le niveau moyen de connaissances. C'est ce que pensaient les philosophes des Lumières.

Mais en pratique, et après plus ou moins 200 ans de suffrage et moult expériences sociales, nous voyons que ce n'est pas le cas. Les citoyens n'en ont majoritairement soit rien à faire, soit adopte des attitudes hooligans. Peu importe les démocraties.
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Message par Claude St Malo le Dim 20 Jan - 20:15

Ce qui ne démontre en rien que cette attitude je m'en foutiste soit liée à la démocratie.
Et, objectivement, le niveau global de connaissances a augmenté depuis le siècle des Lumières que tu cites, ce qui va à l'encontre de ce que tu affirmes.

Je ne sais pas qui est Brennan mais, à mon avis, ou bien il raconte des âneries, ou bien tu n'as pas très bien compris ses théories.
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Message par Kalix le Dim 20 Jan - 20:44

Encore une fois, c'est une paraphrase d'une théorie tirée d'un gros bouquin et de plusieurs articles. Pas une démonstration. Tu vois des démonstrations dans bien des endroits, c'est fascinant.

Oui, le niveau global de connaissance à augmenté, mais ce n'est pas pour ça que les citoyens votent de manière éclairée. Ce qui va suivre est à prendre avec des pincettes parce que je ne me souviens plus tellement des propos à ce sujet (là encore, je posterai mes recherches ultérieurement), mais globalement, et peu importe les pays, les citoyens sont très mal informés sur beaucoup beaucoup de sujets : politique (fonctionnement des institutions), droit, sciences, morale, géographie, histoire, finance, économie. Et quand j'écris "mal informé", je parle vraiment des bases, pas d'être spécialiste en la matière. Donc non, ce que je cite ne vas pas à l'encontre ce que j'expose car nous sommes à des années lumières de l'a priori des Lumières.


Je ne sais pas si tu maintiendras que Brennan raconte soit des âneries, soit ne comprends pas ses théories, mais ça serait cocasse car tu n'es justement pas d'accord avec ce qu'il dit. 




Hobbits, hooligans et vulcains :
Brennan ajoute une 3e catégorie aux gens désintéressés - qu'il appelle hobbits - et aux hooligans : les vulcains. Les vulcains sont des personnes très sages, conscientes de leur méconnaissance, qui appréhendent correctement la complexité de la vie politique, renseignées sur les différents points de vue qui s'opposent, qui ne cherchent pas à tout prix à dénigrer les points de vue avec lesquels ils ne sont pas d'accords.
En ces termes, les philosophes des Lumière estimaient que presque tout le monde pouvait devenir un vulcain en démocratie. Et selon Brennan et d'autres chercheurs, en démocratie, le peuple est très grandement composé de hobbits et de hooligans. Voilà voilà pour la précision !
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souveraineté du peuple, vraiment ? - Page 2 Empty Re: souveraineté du peuple, vraiment ?

Message par Claude St Malo le Dim 20 Jan - 20:47

Je ne comprends toujours pas le lien avec la démocratie.
Si ce lien existait, on devrait constater que les gens sont mieux informés dans les pays non démocratiques, n'est ce pas ?
Avoue que ce serait un grand paradoxe.
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Message par Kalix le Dim 20 Jan - 21:37

Le lien est que ce sont les idées populaires qui font avancer la démocratie. Et que pour qu'une idée devienne populaire, il faut que les citoyens en attendent parler. Et la façon optimale pour qu'ils en attendent parler est d'attirer leur attention, en cherchant les moyens qui attirent le mieux l'attention.

Claude St Malo a écrit:Si ce lien existait, on devrait constater que les gens sont mieux informés dans les pays non démocratiques, n'est ce pas ?

Derechef, je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement Very Happy . Et en voici la raison (les maths sont cools, ne vous enfuyez pas !):


Les variables : définissons-les. Appelons P la proposition La démocratie et Q, la proposition Les citoyens sont bien informés.
 P : La démocratie           Q : Les citoyens sont bien informés
˥P : La non démocratie    ˥Q : Les citoyens sont mal informés

P =>  Q : La démocratie implique que les citoyens sont bien informés

P <=> Q : P a  la même table de vérité que Q, on dit que P est équivalent à Q.

Ton raisonnement : Si ce lien existait, on devrait constater que les gens sont mieux informés dans les pays non démocratiques peut se formaliser ˥P => Q.


Table de vérité : listons chaque état possible des variables que nous manipulons.

P|QPQ||P=>Q|P=>˥QP=>Q|| (P=>˥Q) => (˥P=>Q)
-------------------------------------------------------
0|0 | 1| 1||   1   |   1    |   0     ||            0
0|1 | 1| 0||   1   |   1    |   1     ||            1
1|0 | 0| 1||   0   |   1    |   1     ||            1
1|1 | 0| 0||   1   |   0    |   1     ||            1


Étant donné que sa table de vérité contient un 0, la proposition Si ce lien existait, on devrait constater que les gens sont mieux informés dans les pays non démocratiques est fausse. Et ça, c'était une démonstration.


D'ailleurs, on voit également que les propositions La démocratie implique que les citoyens sont mal informés et La non démocratie implique que les citoyens sont bien informés ne sont pas équivalentes.








Pardonnez-moi d'avance si mon charabia n'est pas clair, si vous décelez des coquilles ou ne comprenez pas une étape, n'hésitez pas à le faire remarquer !
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Message par Claude St Malo le Dim 20 Jan - 21:48

Effectivement ton charabia mathématico ésotérique m'est parfaitement incompréhensible.
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Message par Kalix le Dim 20 Jan - 21:59

Sans vouloir te forcer à me croire, je ne peux que t'inviter à reprendre les étapes une par une, parce que j'ai démontré que le proposition que tu as exposée est fausse. N'hésite surtout pas à pointer du doigt ce que tu ne comprends pas. Je reste éveillé toute la nuit pour voir l'éclipse, alors j'ai du temps devant moi. ;-)
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souveraineté du peuple, vraiment ? - Page 2 Empty Re: souveraineté du peuple, vraiment ?

Message par Claude St Malo le Dim 20 Jan - 23:14

OK, reprenons pas étape.

Voila ce que tu as écrit.

"Ach ! Nous voici dans une impasse. Comment poursuivre la discussion ? Tu affirmes que c'est à cause des lobbies, pour moi je crois que c'est à cause du principe même des démocraties que les citoyens sont mal informés. 


Malgré toutes tes affirmations et tes tableaux tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi les démocraties seraient responsables de la mauvaise information des citoyens.


Je pense que cette affirmation est une absurdité et j'ai la conviction que les citoyens, ou les sujets, ou les habitants, quel que soit le nom qu'on leur donne, sont encore plus mal informés dans les dictatures ou les pays peu démocratiques que dans ceux qui se disent démocrates.


Ton avis est sans doute fort intéressant, encore faudrait-il qu'il soit compréhensible, mais jusqu'à présent tu n'as absolument rien expliqué qui me permette ne serait ce que de comprendre ta position.
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Message par Kalix le Lun 21 Jan - 1:33

Reprenons, donc.


Je me décarcasse à essayer de t'expliquer en quoi l’irrationalité et l'ignorance des votants est un très bon argument contre la démocratie. Je t'ai expliqué pourquoi et comment. Et que me sors-tu ? Que tu as la profonde conviction que les citoyens sont encore plus mal informés dans les dictatures. Qui t'a écrit le contraire ? Personne ! Qui t'a écrit que les dictatures sont préférables aux démocraties parce que les citoyens démocrates sont ignorants et irrationnels ? Personne ! Alors, mon cher Claude, je t'en prie, laisse ton hooliganisme démocratique au placard et fais face aux points faibles de cette démocratie qui, sans doute plus que nous n'oserions tous l'admettre, nous est précieuse.

Je t'ai écrit qu'en pratique et en conséquence, la démocratie engendre l'hooliganisme politique. Je t'ai également écrit pourquoi et comment selon les défenseurs de cette thèse. Reprend les choses à froid, relis mes messages, ne me dresse pas de procès d'intention, si tu as du mal avec mon tableau, pointe ce qui t'y parais obscur, et surtout si tu penses que je suis injuste dans mon messages, dis-le moi.
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Message par Claude St Malo le Lun 21 Jan - 1:42

Tu répètes la même chose sans avancer d'un poil

Explique moi
c'est à cause du principe même des démocraties que les citoyens sont mal informés. 


C'est toi qui l'as écrit.
Je le conteste.
Et tu ne me dis toujours pas :
1°) comment tu en arrives à cette affirmation
2°) quels sont les exemples que tu pourrais donner pour illustrer cette affirmation
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Message par Kalix le Lun 21 Jan - 1:55

Les répétitions ne doivent pas être assez efficaces car j'ai précisé plusieurs fois que ce n'était pas tant une question de principe que de conséquence et en pratique qui faisait qu'en démocratie, les citoyens sont mal informés.

Mais si tu aimes ça, je peux me répéter. La démocratie génére plus bien plus souvent des hobbits et des hooligans que des vulcains parce que les citoyens n'en ont soit rien à faire, ou voit mal l'intérêt ou l'impact de la politique, soit ils cherchent juste à confirmer des a priori qu'ils ont depuis très longtemps, ou ont très rapidement. Cf mon message sur les sources (pas encore tout à fait sourcé).
Je pourrais citer énormément d'exemples. Mais en voici un qui a récemment retenu mon attention :

Claude St Malo a écrit:Sur un tel sujet on ne peut pas être ni pour ni contre, et si l'on est un être humain pourvu de la moindre humanité on ne peut pas se poser la question, on est forcément contre la peine de mort.

Et si l'on est comme tu prétends l'être, pourvu d'empathie et qu'on déclare comme tu le fais que la vie n'a pas de prix je ne comprends pas comment on peut même se poser la question et justifier cette horreur totale qu'est la peine de mort.

Ici, tu affirmes que l'on ne peut être indécis sur ce sujet. C'est de l'hooliganisme démocratique. Comme je l'ai écrit plus haut, la démocratie nous pousse à avoir et à faire avoir à notre entourage un avis sur le sujets politiques.
Conséquences ? Pique ad hominem, remise en question de l'empathie de l'autre de manière fallacieuse et tentative de clore toute réflexion à ce sujet.

Te viendrait-il à l'esprit d'affirmer que nous ne pouvons être ni pour ni contre la croyance en une divinité ? Dans les bienfaits de l'utilisation du papier recyclé ? Dans l'importance du maintien des traditions ? Comme je te connais, tu me dirais que c'est là une attitude dogmatique. Me trompé-je ?


Pardonne-moi de prendre un exemple si chargé émotivement, mais ça t'aidera sans doute mieux à me comprendre.
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Message par Claude St Malo le Lun 21 Jan - 2:07

C'est désespérant.

Je n'ai jamais prétendu que les citoyens étaient bien informés,; que ce soit dans ce qu'on appelle une démocratie, ou ailleurs.

Je dis et je répète que ce manque d'information n'est pas une conséquence du système dit démocratique alors que tu prétends qu'il en est la conséquence.

Tu peux m'aligner tous les hooligans, les hobbits et les vulcains que tu veux aucun d'entre eux ne me convaincra de la valeur de ta thèse.

J'aimerais que tu me dises ce que tu penses, TOI, avec tes petits neurones, plutôt que de me servir la thèse fumeuse de quelqu'un qui, je l'espère pour lui, l'a exprimée d'une manière plus claire et argumentée que ce que tu présente.

Malgré donc ces vulcains, hobbits et autres hooligans tu  n'as toujours proposé aucun argument qui pourrait m'amener, ou amener n'importe qui doté de bon sens, à penser qu'il existe une corrélation entre le manque d'information et la démocratie.
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Message par Kalix le Lun 21 Jan - 2:22

Hé hé, dis-toi que ça peut tout autant être désespérant pour l'autre, qui ne se sens pas écouté. ;-)

Je t'ai bien compris, et notre désaccord sur ce point a, depuis quelques messages je crois, été notifié.

Ce que j'en pense ? Je l'ai expliqué à la page précédente lorsque je parlais de divers moyens de décisions. Et cesse de frapper de qualificatifs peu reluisants des choses que tu ne comprends pas. En cela, tu n'élèves en rien notre discussion. Bien sûr que Brennan expose d'autres arguments et nuances. Mais, une énième fois, comme je l'ai écrit précédemment, ces deux arguments sont une version simplifiée. 

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Mais je ne veux pas te présenter une millefeuille argumentatif. Je te propose donc de reprendre les choses une par une. Et je te propose de recommencer par ceci :

La démocratie nous pousse à avoir et à faire avoir à notre entourage un avis sur le sujets politiques.


Qu'en penses-tu ?
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Message par Claude St Malo le Lun 21 Jan - 2:25

Tu le fais exprès ?

Tous tes bavardages n'expliquent en RIEN le lien entre la démocratie et l'absence d'information.
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Message par Kalix le Lun 21 Jan - 2:28

Ahhhh, nous voici de nouveau coincés. Parce que je pense profondément que si, et pour être honnête envers toi, je crois que tu as une foi trop grande en l'humanité que pour ne serait-ce essayer de comprendre ce que j'essaye (sans doute pas assez bien) de t'expliquer.

Rebelote. Comment faire ?
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Message par Anne Selene le Lun 21 Jan - 9:25

Quand tu dis ''information'', j'ai l'impression que tu parles d'autre chose que d'information.

Par exemple, de liberté absolue de parole, sans aucune loi pour empêcher l'expression du racisme, de l'antisémitisme, de la diffamation et  des ''Fake news ''.
La démocratie, c'est en effet le respect de chacun, et la loi républicaine empêche que l'espace public devienne un espace où le plus fort physiquement gagne toujours, et où la réalité des faits exposés au public serait facultative...
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Message par Claude St Malo le Lun 21 Jan - 12:53

Kalix a écrit:
La démocratie nous pousse à avoir et à faire avoir à notre entourage un avis sur le sujets politiques.
Qu'en penses-tu ?
C'est une évidence puisque la démocratie prétend que c'est le peuple qui gouverne, donc qui décide en matière politique.
Dans ces conditions il vaudrait mieux qu'il ait un avis.
Deuxième étape ?
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Message par Kalix le Lun 21 Jan - 13:20

Anne Selene a écrit:Quand tu dis ''information'', j'ai l'impression que tu parles d'autre chose que d'information.

Par exemple, de liberté absolue de parole, sans aucune loi pour empêcher l'expression du racisme, de l'antisémitisme, de la diffamation et  des ''Fake news ''.


La démocratie, c'est en effet le respect de chacun, et la loi républicaine empêche que l'espace public devienne un espace où le plus fort physiquement gagne toujours, et où la réalité des faits exposés au public serait facultative...
Je ne saisis pas le lien entre la première partie et le reste. Peux-tu reformuler, s'il te plaît ?

Pour la seconde, il y a peut-être des lois qui empêchent que ce soit le plus fort, physiquement, qui gagne toujours... Il n'empêche qu'en pratique, ce sont eux, ou les plus fort, "oratoirement", qui gagnent le plus souvent. Du reste, pour plus ou moins les mêmes raisons qu'à propos de la souveraineté, limiter la liberté en pratique ne me dérange pas. S'il a le cœur pour ça, Claude pourrait nous dire ce qu'il en pense, nous saurions faire une comparaison avec ce que nous admettons comme souveraineté.

Claude St Malo a écrit:C'est une évidence puisque la démocratie prétend que c'est le peuple qui gouverne, donc qui décide en matière politique.
Dans ces conditions il vaudrait mieux qu'il ait un avis.
Deuxième étape ?
Oui, c'est une évidence. Mais, vois-tu, en pratique, cela n'encourage, en général, pas les citoyens à se forger un avis éclairé. Pour pas mal de raisons psycho-sociales (conformité au groupe, biais de confirmation, signaling, dissonance cognitive, biais de sélection, etc.), cela encourage simplement les gens à trouver des plus ou moins bonnes raisons pour confirmer ce qu'ils croient déjà. Vois-tu la chose pernicieuse que cela devient lorsque nous nous sentons forcés de convaincre notre entourage à ce que nous croyons ?
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Message par Claude St Malo le Lun 21 Jan - 13:23

Bon, tu décris là un fonctionnement humain bien connu.
Et ensuite ?
Nous étions en train d'essayer d'établir un lien entre la démocratie et le manque d'information.
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