souveraineté du peuple, vraiment ?

Je voulais lancer une discussion à propos de la demande des gilets jaunes d'obtenir la création du RIC et de la question que cela pose, à savoir la prétendue souveraineté du peuple, inscrite dans notre Constitution et, d'après moi, non respectée.

J'ai illustré cela en donnant un argument souvent cité par les opposants au RIC, à savoir que ce référendum pourrait aboutir à rétablir la peine de mort, ou à remettre en cause le mariage pour tous.
Mon propos n'était absolument pas d'ouvrir un débat pour ou contre la peine de mort, c'est pourtant ce qui s'est produit tant ce sujet touche chacun au plus profond.

Je propose donc que ceux qui veulent poursuivre sur le sujet de la peine de mort le fasse sur le premier fil ouvert et que ceux qui veulent bien débattre sur le sujet de la souveraineté du peuple, dans la Vè République en France le fasse ici.

Les divers arguments des opposants au RIC tournent tous autour de l'idée que le peuple ne serait pas compétents en certaines matières ou qu'il se laisserait guider par ses émotions.
Que le peuple, dans sa globalité, ne soit pas compétent en tout, c'est une évidence mais on peut en dire tout autant du Président de la République, du premier ministre ou de n'importe quel député ou sénateur.
Quand on occupe un poste à responsabilité la question n'est pas d'être un spécialiste dans tous les domaines, elle est de s'entourer de techniciens qui, eux, sont compétents afin de prendre une décision éclairée. Et il est nécessaire d'avoir des avis contradictoire pour, in fine, faire une synthèse et choisir.

La Constitution française affirme que la souveraineté appartient au peuple.
Cela signifie que c'est le peuple qui décide.
Ce principe est déjà biaisé dans la Constitution elle-même puisqu'il est indiqué que le peuple exerce cette souveraineté soit directement, soit par l'intermédiaire de ses représentants.
Si nous avions un contrôle sur les actes de nos représentants cela serait acceptable, mais ce contrôle n'existe pas et nous n'avons aucun moyen soit ce contraindre nos élus à mettre en oeuvre ce que nous avons souhaité soit de les révoquer s'ils ne le font pas.
Les exemples d'élus n'appliquant pas le programme sur lequel ils ont été élus sont légions ( Pensons par exemple à François Hollande qui devait "renégocier" les traités européens et qui s'est empressé, au lendemain de son élection, de tout signer sans rien discuter ). 
Macron nous répète qu'il applique le programme pour lequel il a été élu.
C'est en partie vrai puisqu'il met en effet en oeuvre des mesures qu'il avait annoncées, mais c'est totalement faux quand il signe à tout va des traités sans que le contenu de ces traités n'ait été discuté, ni par le parlement, ni a fortiori par le peuple dans son ensemble.
Exemple le CETA, le TAFTA, le pacte de Marrakech et sans doute d'autres dont nous n'avons même pas entendu parler.
Et Macron a-t-il été élu pour réduire la vitesse à 80km/h, augmenter la CSG des retraités ou réduire les APL des plus pauvres ?

Pire, on s'arrange même parfois pour mettre en place des choses qui ont été clairement et démocratiquement refusées par une majorité de votant.
Cela a été le cas pour le référendum de 2005.

Quant à l'exercice "direct" de la souveraineté, c'est une fumisterie.
Certes nous exerçons "directement" notre souveraineté lors des élections ou lors d'un référendum mais qui choisit de soumettre une question à référendum et qui choisit la question? Qui choisit les candidats pour lesquels nous sommes appelés à voter ?

Le RIC n'(est certainement pas la panacée mais je crois que ce serait un petit pas vers quelque chose qui ressemblerait davantage à une démocratie.

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai hésité à poster après avoir lu ce que tu as écrits car je pensais ne pas avoir d'avis sur le sujet. Mais, après une petite réflexion j'ai un avis, et qui ne me plait pas du tout, mais qui malheureusement est vrai.

Je vais tacher d'être clair et bref.

Pour moi, ce RIC aura le même résultat que "pisser dans un violon", sans vouloir détruire un instrument de musique pour ne pas blesser "Petite Lueur".

Je ne crois plus depuis de nombreuses années en nos hommes politiques, dans les partis quelle que soit leur taille, et encore moins dans le gouvernement actuellement en place.
Je vais néanmoins voter aux élections suivantes, avec ce bulletin là pour ces raisons:
Municipales:
1er et 2ème tour pour celui ou celle qui me semble le plus à même de gérer au mieux la commune dans la laquelle j'habite. (un peu plus de 60000 habitants)
Législatives:
Premier tour:
Obiwan Kenobi.
Deuxième tour:
Soit Obiwan Kenobi, soit contre le FN. (l’extrême gauche n'est pas ou peu représentée dans ma circonscription).
Présidentielle:
Premier tour:
Obiwan Kenobi.
Deuxième tour:
Soit Obiwan Kenobi, soit contre le FN.
Européennes:
Une liste de Jedïs que je remplis en fonction de mes envies, avec en tête de liste Yoda.

Pourquoi cela, parce que je suis opposé aux extrêmes, que je ne crois plus en la capacité de nos politiques de répondre à mes aspirations en dehors des élus municipaux et que l'Europe telle qu'elle existe à ce jour me semble une aberration.

Je suis désolé de choquer peut-être par mes propos certains et certaines d'entre vous qui sont assez politisés, mais tout comme je suis devenu agnostique avec l'age, je suis devenu apolitique au fil du temps.

C'est fort dommage, mais je pense partager le même sentiment qu'une grande majorité de mes compatriotes au vu des chiffres de l'abstention aux différentes élections.

La politique se rapproche beaucoup de la religion, au fil des années, les bureaux de votes et les lieux de cultes se désertifient...

Cher Granite,
J'entends parfaitement tes arguments que je trouve assez sensés et je partage en grande partie ton analyse.

En revanche je suis très loin d'en arriver à la même conclusion que toi en ce qui concerne le RIC.

Le RIC permettrait à un certain nombre de citoyens de :
-proposer une nouvelle loi
-abroger une loi désapprouvée par une majorité
-révoquer un élu jugé indigne de sa fonction

Et c'est bien parce qu'une majorité de Français aujourd'hui, comme toi et comme moi, ne font plus confiance à la classe politique que le RIC serait un progrès.
Evidemment ce n'en est pas un pour ceux qui, comme notre ami le Coyote, préfèrent une oligarchie à un régime démocratique, mais pour ceux qui, envers et contre tout, croient en une certaine forme de démocratie, ce serait un sacré progrès.

Tu constates avec justesse que l'abstention est grande.
Pourquoi est-ce le cas ?

Au premier tour des présidentielles je suis allé voter parce que, parmi les candidats proposés il y en avait un dont le programme, globalement, me convenait.
Au deuxième tour je suis resté chez moi car j'étais incapable de choisir entre la peste et le choléra.

J'ai voté au premier tour parce qu'un candidat me convenait mais tous nos concitoyens qui se sont abstenus l'ont fait parce qu'aucun d'entre eux n'avait un programme avec lequel ils étaient d'accord.

Toutes les avancées, qu'elles soient sociales ou démocratiques ( encore que je m'interroge sur la réalité d'une quelconque avancée démocratique depuis 1789) ont été acquises par la lutte, dans un rapport de force.

Le RIC ne fait pas exception et il est évident qu'il ne faut compter ni sur le parlement ni sur Macron 1er pour l'accepter.

Salut ! J'ai lu attentivement le premier post jusqu'au digressions mittérandiennes, et de même ici. Je vais donc exposer mon avis, principalement une réponse à que tu as écrit de part et d'autre, Claude. Mais je ne souhaite pas qu'un vilain homme de paille se glisse entre nous, corrige-moi si ma compréhension de tes messages est faussée.

Si j'ai bien compris, tu es offusqué par la (principale ?) critique envers le RIC, à savoir selon les critiques : le risque qu'il y a, par ce moyen, à abroger des lois (comme le mariage pour tous) ou à en rétablir (comme la peine de mort) très sensibles. Cette critique est faite, selon toi, sur base d'un manque de confiance envers la population, qui ne serait apte à juger de ces questions. Et là tu tiques, parce que ça tu estimes que la souveraineté du peuple est remis en question, voire carrément niée (avec, au passage et toujours selon toi, la démocratie). Or, toi, tu considères que cette base n'a pas lieu d'être, je crois parce que non seulement les élus ne sont pas forcément plus compétents, mais aussi grâce à une confiance plutôt forte que tu mets dans la capacité d'une population à juger de ces questions.

Si cela est correct, un simple message d'affirmation suffira. S'il y a besoin de précisions ou de corrections, n'hésite pas. Je voudrais être certain de te comprendre avant de poursuivre la discussion (histoire d'éviter de retomber en total hors sujet ).

Je ne peux pas répondre par oui ou par non à ta question.

La Constitution française affirme que la souveraineté appartient au peuple.
Cela signifie que c'est le peuple qui décide.

Ce n'est pas une affaire de confiance dans la capacité du peuple à faire ceci ou cela, c'est une question de respect de la Constitution.

Si c'est le peuple qui est souverain, c'est lui qui décide, de tout, et tout ce qui aboutit à restreindre ce droit de décider est anti constitutionnel.

C'est pourquoi je dis que, si l'on décide (démocratiquement ) que le droit au mariage pour tous ou le droit de vivre ( pour tous aussi, y compris les criminels ) sont des droits imprescriptibles et absolus, il faut les inscrire dans la Constitution, et pas dire "oui je suis pour la RIC mais pas sur tous les sujets."

Je ne suis pas certain que, si le RIC était adopté, cela n'aboutirait pas à remettre en cause certaine choses qui, SELON MOI et selon ma morale personnelle ne devraient pas l'être mais j'affirme avec force que si le peuple est souverain, c'est à lui de décider et que si on lui met des "garde fous", il n'est pas souverain.

C'est aussi simple que ça.

D'accord, tu accordes donc une importance très grande à la défense de... hum, de quoi, précisément ? De ce qui est écrit dans la Constitution, ou du principe de souveraineté populaire ?

Les deux mon capitaine.

Super, je crois que nous avons fait la plus grosse partie, voici donc ma réponse !



En ce qui concerne la constitution : je n'ai grand chose à répondre, si ce n'est la complexité du statut ET du texte lui-même. Je suis content que cette dernière m'accorde la liberté d'opinion religieuse, je le suis un peu moins en ce qui concerne les articles 16 et 49.3.
Et nous voyons bien avec ton exemple, je te cite 

[...] inscrire dans la Constitution que le droit à la vie est un droit inaliénable et que personne, l'Etat compris, ne peut s'arroger le droit de supprimer une vie.

que de gros problèmes surviennent très rapidement : quid des question de l'avortement et des choix à faire lors de la fin de vie de nos proches si ce droit est inscrit dans la constitution ?



En ce qui concerne la souveraineté même, là, j'ai plus à dire :-) . Je te cite une nouvelle fois :

[...] si l'on admet le principe de démocratie qui veut que le peuple soit gouverné par le peuple et que c'est à lui de décider, de TOUT, il faut admettre qu'en ce domaine, comme dans tous les domaines, c'est le peuple qui décide.

Si c'est le peuple qui est souverain, c'est lui qui décide, de tout, et tout ce qui aboutit à restreindre ce droit de décider est anti constitutionnel.

Eh bien... Je n'admets pas ce principe. Je n'admets pas qu'en démocratie, le peuple ait à décider de tout. Et je n'y oppose nullement une quelconque forme de dictature ou d'épistocratie. Quand on y pense, beaucoup de décisions sont prises ni de manière dictatoriale, ni populaire. Le prix des produits au supermarché, la quantité de travailleurs prêts à louer leur temps de travail, le genre et le nombre de bouquins disponibles dans la bibliothèque du coin. Bien sûr, dans chacun de ces cas, on peut changer les résultats avec certaines politiques, mais aujourd'hui, majoritairement dans ces exemples, c'est bien plus ce que nous pourrions appeler une main invisible qui régule ces système. Et c'est tant mieux, parce que les interventions démocraties ou dictatoriales pourraient avoir des conséquences néfastes à tous points de vue (toujours, dans ces exemples).

Nous voici donc avec 3 facteurs de "prise" de décision :
La souveraineté populaire


Ce que j'admets est une démocratie qui utilise ces trois principes, en fonction du sujet, en vue de maximiser le bonheur de la population et l'efficacité de ces systèmes de prises de décisions.

il ne faut pas confondre droit à la vie accordé à un citoyen , et le droit imprescriptible d'une femme de choisir si elle veut donner la vie ou non...

Rappelons que l'embryon au terme des 12 semaines de grossesse (14 semaines d’aménorrhée) qui sont la limite légale pour l'IVG, commence à peine sa différenciation cellulaire, mesure au maximum 10 cms et pèse 50 grammes...Ce n'est pas un individu, encore moins un citoyen, ce sont des cellules qui pourraient devenir un individu après bien des mois de multiplication cellulaire.

Quant au choix de sa fin de vie , c'est celui d'un être libre, d'un citoyen, et non celui de l’État.  il n'est pas question de décider à la place de quelqu'un.

nous ne sommes pas sur le même plan.

Ces précisions sont utiles, mais je tiens vraiment à ce que ce sujet ne parte pas vers des horizons trop lointains de ses terres originelles.

Si tu souhaites continuer à discuter de ma remarque sur l'avortement, préviens-moi par message privé ou commente un autre fil de discussion et préviens-moi par message privé. ;-)

Je ne pense vraiment pas qu'il y ait autre chose à en dire...

Je suis globalement d'accord avec Anne.

En ce qui concerne la souveraineté.
Cher Kalix.
Tu n'admets pas le principe de la souveraineté.
Le problème est que ce principe est inscrit dans notre constitution.
Ne pas l'admettre revient donc à contester la légitimité de la constitution qui est le texte fondamental de la République dans laquelle nous vivons et que toutes nos lois et tous nos textes règlementaires, pour être légitimes, sont soumis, avant toute chose, au respect de cette constitution.

"Tenace il est Claude" comme dirait Yoda   évoqué sur ce même fil 
J'ai vu le sujet forum scindé en deux, pourquoi pas, ça aide à la clarté en effet
Par contre je n'ai vu qu'une évocation rapide d'un "Coyote est pour une oligarchie" plutôt qu'une réponse, plutôt que considérer une autre possibilité que la sienne, la commenter, peser le pour et le contre sans juger et enfin récuser/approuver ou dire que la réflexion a permis d'avancer... un truc maçonnique quoi
Claude, tu ne m'échapperas pas ! ahah 
Non pas pour t'embêter, mais parce que j'aime ta façon de réfléchir et ton vécu, qui souvent me permettent de prendre du recul voire changer mes façons de penser. Et que sur ce point de souveraineté populaire, j'aimerai avoir ton sentiment

Comme je suis bon Prince et par égard pour la moitié de dessert que tu as eu la gentillesse de partager la dernière fois qu'on s'est vu... 
Je te remets en spoiler le message en question pour plus de facilité, que tu n'aies qu'à cliquer pour le faire apparaître et... enfin y répondre ? 

Spoiler:

Après relecture de la constitution actuelle, de la déclaration de 1789 et du préambule de 1946, je constate qu'il serait peut-être bénéfique à notre discussion d'échanger sur ce que sont souverainetés nationale et populaire.


En attendant, je n'admets pas que le peuple ait à décider de toute décision politique. Ni leurs représentants, ni une quelconque main invisible. Je reprends ce que j'ai écris plus haut :

Ce que j'admets est une démocratie qui utilise ces trois principes, en fonction du sujet, en vue de maximiser le bonheur de la population et l'efficacité de ces systèmes de prises de décisions.


Je ne suis pas d'accord avec la dernière partie de ta réponse. Non, la non admission d'une partie de la constitution n'implique pas une contestation de toute la constitution ou de son statut.
Je demande à ce que nous fassions attention avec ce raisonnement. Regarde ce qu'il ce passe si je remplace, dans ton message, "souveraineté" par "article 16", "article 49.3", "signature des décrets en Conseil des ministres", "nomination et révocation du Premier ministre ainsi que de nombreux autres personnages clés de l’État et hauts fonctionnaires", "droit de grâce" ou "arme nucléaire".

Qu'en penses-tu ?

J'en pense que la constitution de 1958, amendée à plusieurs reprises depuis, porte en elle-même sa propre contradiction dans la mesure où elle instaure un certain nombre d'exceptions venant restreindre la liberté et la souveraineté.

La distinction que tu évoques entre souveraineté nationale et souveraineté populaire mériterait en effet d'être discutée. Je crains cependant que cela ne soit un débat de spécialiste qui nous entraîne un peu loin.

Bien. Comprends-tu donc mon désaccord sur le raisonnement que tu as expliqué ?


Tu as sans doute raison, et vu que je ne suis pas un droïde, ça risquerait de devenir laborieux pour moi. Mais gardons cette distinction dans un petit coin de nos têtes.

Je suis un être primaire attaché aux principes.

Pour moi affirmer que la souveraineté appartient au peuple et lui dénier le droit de décider sur certains sujets, quelles que soient les raisons de ce déni, revient à dire que la souveraineté du peuple n'existe pas.

La souveraineté partielle n'existe pas ( cela rejoint mon discours sur la prétendue souveraineté des loges.)
La souveraineté est totale, ou elle n'existe pas, on  ne peut pas être "en partie souverain".

Pour répondre à notre ami Le Coyote.
Penses tu que les hommes politiques qui décident ( députés, sénateurs, président de la République ) aient toutes les informations nécessaires à des prises de décisions saines ?

Plus grave, je pense pour ma part que bien souvent ils ont ces informations mais que des intérêts autres que le bien commun les amènent très souvent à prendre des décisions qui ne tiennent pas compte des informations dont ils disposent.

Un exemple ?
Le glyphosate, dont on sait qu'il est dangereux, dont des intérêts purement économiques, amènent à reporter sine diae l'interdiction.

Ah d'accord, je comprends vraiment mieux maintenant. Je crois que tout le point de notre discussion tourne autour de cette importance accordée aux principes. Tu y es très attaché (et c'est tout à ton honneur), c'est pourquoi tu défends qu'une souveraineté partielle n'existe pas. Alors que je suis bien plus attaché aux conséquences pratiques des idées, c'est pourquoi j'admets qu'une souveraineté (ou une liberté, j'imagine que nous pouvons étendre à l'infini ) partielle peut exister, et que dans le cas qui nous occupe, elle est souhaitable.

Claude St Malo a écrit:Pour répondre à notre ami Le Coyote.
Penses tu que les hommes politiques qui décident ( députés, sénateurs, président de la République ) aient toutes les informations nécessaires à des prises de décisions saines ?

Plus grave, je pense pour ma part que bien souvent ils ont ces informations mais que des intérêts autres que le bien commun les amènent très souvent à prendre des décisions qui ne tiennent pas compte des informations dont ils disposent.

Tu me donnes l'impression... De ne pas répondre à Coyote. J'ai l'impression que tu es en train de défendre que l'alternative proposée par Coyote est mauvaise. Mais tu ne réponds pas à Coyote sur l'incapacité éventuelle de la majorité à prendre une décision éclairée.

Pourtant, en essayant de faire fi de ce que nous pensons tous d'elle, je pense sincèrement que l’irrationalité des votants ET leur méconnaissance des sujets est un excellent argument contre la démocratie.

Deux points en réponse à ça.

1°) Je n'entre pas dans le débat : la démocraties est-elle souhaitable ?
Je constate que la démocratie est inscrite dans notre constitution et que si l'on doit remettre en cause ce principe il est nécessaire de modifier la constitution.

2°) Sur l'incapacité à prendre une décision éclairée.
Je conteste que le peuple ne puisse le faire, à condition, évidemment, de faire ce qui n'est jamais fait, c'est à dire lui donner les informations nécessaires à cet éclairage. Ce qui signifie que des spécialistes, des techniciens, des gens compétents sur les divers sujets, puissent s'exprimer librement et  contradictoirement.

Hum... Difficile, difficile avec cette constitution dans nos pieds ! Mais je vais tenter de répondre au 2°).

Acceptons que ce ne soit pas le cas. C'est-à-dire que le peuple n'est pas informé correctement car les spécialistes, les techniciens et les gens compétents ne peuvent s'exprimer librement et contradictoirement.
Ce que je constate est que les démocraties tendent vers cet état. Je constate que les démocraties tendent à générer des comportements que je qualifierais de hooligan. C'est ce qui fait que les citoyens en démocraties sont si mal informés, c'est ce qui fait que les politiciens en démocratie se comportent d'une telle manière.

Spoiler:

Non, ce qui fait que les citoyens sont mal informés, c'est la puissance des lobbies.
On nous donne de fausses informations, on nous abreuve de conclusions rendues par des organismes financés par les lobbies et les politiques, consciemment ou non, sont manipulés par ces lobbies.

Ach ! Nous voici dans une impasse. Comment poursuivre la discussion ? Tu affirmes que c'est à cause des lobbies, et moi je crois que c'est à cause du principe même des démocraties que les citoyens sont mal informés. Comment poursuivre ?

Explique moi comment le principe de démocratie pourrait être responsable du manque d'informations, ça me dépasse;