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souveraineté du peuple, vraiment ?

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souveraineté du peuple, vraiment ? - Page 4 Empty Re: souveraineté du peuple, vraiment ?

Message par Kalix le Jeu 24 Jan - 19:04

Hum... J'ai un peu du mal à comprendre ce que tu expliques à propos d'Occam. Pour moi, Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité, est simple est joli. Partant de là, tu à deux hypothèses qui expliquent les mêmes faits, laquelle choisis-tu si tu estiment qu'elles te fournissent toutes deux le même nombre d'informations (et il me semble que c'est le cas).

Par contre, je ne comprends vraiment pas ta position à propos de nos hypothèses. Peux-tu expliquer de quel essentiel tu parles ? En quoi nos hypothèses son superfétatoires ? De quelles apparences parles-tu ?

Kalix
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souveraineté du peuple, vraiment ? - Page 4 Empty Re: souveraineté du peuple, vraiment ?

Message par exmo le Ven 25 Jan - 8:55

bonjour à tous/tes
kalix

Reposé ,frais et dispo ; je reprend avec plaisir notre échange.   bounce bounce
 

le fil de hier soir.
l'essentiel dont je parle , n'étant pour moi pas énoncé . il y a les fond ,il y a la forme. je comprend la forme ,mais   sur le fond ,je reste sensible au éléments probants et aux preuves concrètes et pas simplistes ,sinon cela ne peut être ni prouvée ou réfutée. c'est votre ressenti que vous exprimez avec force et conviction ,maintenant prouve moi ce que tu dénonces après à moi de me forger ma conviction. 

 exmo
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Message par Le Coyote.. le Ven 25 Jan - 11:01

Claude St Malo a écrit:Cher Coyote

Tes développements son tellement longs qu'il en deviennent presque illisibles.
Une question simple : qui serait chargé de former ces "fonctionnaires ascètes" ?
Qui déciderait de la création de ce corps d'élite ?

Ceux qui, aujourd'hui, nomment les fonctionnaires européens ont un intérêt personnel à ce que le système perdure, du moins c'est mon avis.
C'est vrai Claude et merci de me le signaler pour les longs développements, j'essaie de mettre en gras, parfois des couleurs, d'articuler avec des citations... je comprends que ça puisse être un peu trop. Je vais réduire et quand je ne le pourrai pas peut-être mettre des titres à mes paragraphes pour que l'articulation soit plus évidente

Chouette des questions dans le vif du sujet.
Code:
Par contre, il me faut vous préciser que je n'ai pas toutes les réponses, ce n'est pas écrit dans un bouquin de 200 pages où j'aurai couché ma théorie etc. je n'ai pas cette prétention
Actuellement j'ai une idée qui je pense se tient, et j'aimerai que nous échangions pour l'éprouver... puis la construire ensemble 

Je vais donc tenter de répondre à tes questions Claude mais elles seront sûrement imparfaites. Il faudra faire preuve d'indulgence et considérer que ces réponses n'invalident pas forcément l'idée et le concept de départ : la création d'un corps, d'une oligarchie d'État, constituée de fonctionnaires ascètes, informés et compétents

Qui serait chargé de former ces fonctionnaires ascètes ?
Puisqu'à ce niveau le Peuple serait souverain des décisions, gardien des nominations... Je pense qu'il serait intéressant de l'associer totalement au processus.

Il faudrait je pense que les instances de l'État (haut fonctionnaires, députés, fonctionnaires des cabinets) produisent une concertation puis un document poussant les choses qu'ils pensent être déterminantes et essentielles à posséder dans leur métier. Car personne ne peut dire mieux que les concernés comment faire son métier

Ensuite, une fois ce document constitué, le soumettre à l'approbation et l'amendement du Peuple. Des propositions seront je pense enlevées, d'autres rajoutées.

Puis retour pour discussion auprès des instances de l'État et ainsi de suite jusqu'à ce qu'un programme qui fait le+ consensus soit fait. Puis tout le monde vote pour valider la base de connaissances à avoir sur laquelle cette nouvelle école de l'oligarchie d'État sera constituée.

Fixer les règles pour que le Peuple exerce son droit de contrôle
On en profite en même temps pour ne pas définir que le programme mais fixer des règles claires. Sur comment sélectionner à l'entrée, comment contrôler, comment virer si pas respecté...

On peut imaginer par exemple comme les jurys dans certaines affaires judiciaires qui convoquent de manière aléatoire un citoyen pour venir participer et juger. On pourrait imaginer la même chose avec des citoyens pris au hasard qui feraient des visites des ministères, qui assisteraient à des bilans semestriels des ministères et valideraient ou non etc.

Qui déciderait de la création de ce corps d'élite ?
Je ne l'appellerai pas "élite" car il ne serait pas "le top du top" par rapport à un domaine. Il serait l'entièreté de ce domaine. Il n'y aurait plus, progressivement, au final que ces Oligarques ascètes de l'État appuyés de leurs ministères remplis de fonctionnaires ascètes.

Qui prendrait la décision ? Eh bien le Peuple. Il suffirait que des influenceurs, des leaders d'opinion politique se fasse le porte parole de cette Réforme de l'État pour que l'idée fasse son chemin, se discute autour des ronds-points, peut-être séduise et finisse progressivement sur les revendications attendues.

Pour aller plus loin : De l'Intérêt réel du Citoyen envers les affaires de l'État
(t'as vu Claude, j'essaie de mettre des titres à mes parties !) Car je ne pense pas au fond de moi que Monsieur Pierre mon boulanger ou Madame Charlotte ma voisine soient fondamentalement passionnées par la politique du pays. 

Je pense que Monsieur Pierre il est intéressé de savoir s'il va finir le mois car son fournisseur l'a lâché et la clientèle se fait rare, je pense que Madame Charlotte qui vient de se fâcher avec l'une de ses filles n'a qu'une chose en tête... recréer les liens cassés et restaurer l'entente si chère dans sa famille. De vraies questionnements de vie, des problèmes quotidiens amenant à une recherche du bonheur individuel

Je ne crois pas que Monsieur Pierre se soucie de tous les traités européens ou de la puissance grandissante de la Chine. Ou que Madame Charlotte s'intéresse aux phrases maladroites de notre Président ou de la moquette de l'Élysée.

Psychologie et aspirations de vie
Et c'est d'ailleurs ce que les personnes mal intentionnées ont très bien comprises sur la nature humaine. Donnez-leur assez pour vivre et juste assez pour avoir de l'espoir... Et ils se détourneront des affaires pour retourner à ce qui les intéresse vraiment : le bonheur individuel de leurs familles et d'eux-mêmes

Le fait de faire mine d'impliquer autant le citoyen dans les affaires de l'État (émissions télévisées, journaux, etc.) alors qu'au final il ne représente qu'une voix, qu'un bulletin dans une urne tous les 5 ans... Et encore pas toujours respecté... C'est une vue de l'esprit

Ça occupe les gens, ça leur met en tête des choses pour qu'ils ne pensent pas à autre chose.

Rasoir d'Ockham et utopie
Partons ensemble, imaginons que toutes les TV, journaux et autres cessent du jour au lendemain de rapport les faits "brûlants" de tel ministre qui a dit un mot de travers ou telle commission européenne qui va peut être baisser de 10% les aides sur un secteur que personne ne connaît.

Quels seraient les sujets traités ? 
Eh bien je le crois ceux qui concernent bien davantage la vie locale, la vie quotidienne des gens. Celles sur lesquelles ils ont une prise et une vraie compréhension puisqu'il s'agit de leurs familles, de leurs métiers, de leurs passions et passe-temps.

Regardez Youtube, cet espace de liberté complet. À part les chaînes politiques bien sûr... Il y a énormément de divertissement (vidéos de chats, sketchs comiques, parodies etc.) mais il y a aussi des chaînes thématiques d'une richesse incroyable qui en une dizaine de vidéos vous en apprennent +sur un domaine que des années d'école.

Les gens s'en foutent de la politique. Profondément.
Ce qui les intéresse c'est de savoir s'ils auront assez pour finir le mois, si leurs proches sont en bonne santé et heureux, s'ils peuvent voyager pour ceux qui aiment le faire, s'ils peuvent lire ou sortir pour se changer les esprits ou développer leur connaissance et compréhension sur un domaine...

Il n'a pas toujours été de mise que toute personne ait à s'intéresser à la politique. Et surtout, je crois dans l'économie des énergies collectives. Pendant qu'une personne entendant à la radio le matin que tel ministre va augmenter les taxes... passer la matinée à discuter avec des clients de cette mesure... Elle ne le consacre pas à s'occuper de sa vie, de ses projets, de ses proches

exmo a écrit:pour le coyote , je ne critique pas [...]]
 par contre , je suis vraiment surpris  de ses écrits et si sa conception du futur est celle qu'il présente , je me tire une banane dans la tête   
J'ai ri.
Woulah que j'ai ri  Razz

Noble idée que tu développes coyote. il y a la theorie et la pratique , d'un point de vue théorique ce que tu proposes existe depuis la moitié du 16eme siècle avec le nom d'UTOPIE..les français ne sont d’ailleurs pas en reste avec cela .le premier groupe connu étant hollandais avec un Pieter conelisz PLOCKHOY    à leurs têtes.il est partit aux amériques pour fonder une société libre ,égalitaire qui voulait conserver liberté et propriété individuelles . a cause sdes anglais ce fut un echec.
 ce furent les hollandais qui d'ailleurs recommencent le premiers en suivant les préceptes d'un bordelais en 1610 JEAN DE LABADIE .. ils furent des LABADISTES. ce groupe vécu un temps ,mais les conditions de l'époque ,la dureté imposée , et les division interne ( c'est la coyote que le bât blesse) la prise de pouvoir mentale et physique d'un individu sur les autres..ET bien le lobby est derrière ,puisque pour partir ,acheter une terre ,faire des bâtiments , il faut un financier qui prend des gages et deviendra discrètement le chef d'orchestre.Rien ne change en fait

et 'l on se rend compte que c'est de l'utopie est un rêve que de vouloir refaire la société; Il restera toujours des personnes cupides ,mauvaises jalouses et sur les 400 ans de tentatives connues sérieuses et souvent très bien menées et faites.. c'est sans appel cela ne fonctionnera jamais...  ce n'est pas du défaitisme de ma part , c"est du pragmatisme suite a des exemples concrets. 
Très intéressant ton message exmo, par contre je récuse le caractère utopique du concept d'Oligarchie d'État que je développe sur ce fil

Je ne cherche pas à créer une société parfaite, "libre", "égalitaire" etc. comme c'est en effet le cas de bien des utopies.

Je cherche à induire de la logique dans un système restreint. Les fonctionnaires d'État seraient environ 2,5 millions en France selon des chiffres de 2016. On peut imaginer réduire ce nombre avec la nouvelle caste de fonctionnaire, mettons qu'il y en aura 2 millions. Nous sommes donc en train de discuter de... 3% de la population

C'est déjà largement moins utopique. Et le reste des 97% conserverait cette loi de la jungle, capitaliste et individualiste que l'on connaît

Il restera en effet toujours des personnes cupides et joueuses, tu as tout à fait raison, il en relève de la nature humaine. Par contre elles ne seront plus au sommet de l'État car écartées au tout début ou sorties du système par la force du contrôle du Peuple  Wink
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Message par Luciole le Ven 25 Jan - 11:27

Ma Doué!
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Message par exmo le Ven 25 Jan - 12:21

bonjour coyote

Content de converser avec toi.. et que tu es ri pour la banane ,j'avais le choix de me pendre avec un élastique mais bon. Very Happy tchin


Je cherche à induire de la logique dans un système restreint. Les fonctionnaires d'État seraient environ 2,5 millions en France selon des chiffres de 2016. On peut imaginer réduire ce nombre avec la nouvelle caste de fonctionnaire, mettons qu'il y en aura 2 millions. Nous sommes donc en train de discuter de... 3% de la population


coyote ,je repars sur ce fil et je vais te t'exprimer ma pensée. On vit dans une époque folle qui va trop vite et fais croire à tous qu'ils sont dans un mouvement libertaire. 
on dénonce un régime trop rigide et pleins de fonctionnaires écrasant l'individu lui refusant son autonomie propre. tous fichés (je rejoins totalement claude sur ce sujet )
Ce que tu proposes est pleins de sens j'en conviens , mais totalement irréalisable en l'état.


j'argumente:
des le début de l'humanité il y a un système social qui c'est installé  (certe tribal) mais fonctionnel..le plus intelligent faisant office de chef.. j'avance la machine à remonter le temps.. nous arrivons à la ROME antique .. les romains ont tout inventé ,/le sénat ,le parlement ,la démocratie,les fonctionnaires, les impôts,la retraite, la poste ,le tracé des routes , etc etc etc.. 
A ce moment la coyote ,on est dans ce que tu préconises  mais complètement. de cette brillante civilisation qui est passée de la lumière à la nuit.que c'est t'il passé??  

pouvoir ,bêtise,cupidité,jalousie inerrant à la race humaine  . le pouvoir ne se partage pas l'argent non plus,encore moins la puissance.. , toi ni moi hélas ne pourrons changer cela .
vouloir le faire est utopique ; je ne suis pas défaitiste , mais pragmatique . c'est pour cela partager , ce que nous faisons en ce moment ,c'est déjà du simple bonheur..


question : pourquoi la  ROME antique  a t"elle perdue son mode de fonctionnement.?   


exmo    study  
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Message par Luciole le Ven 25 Jan - 12:37

Parce que des narbares sont venus leur botter le cul?
(La démo c'est les Grecs mais ils ont perdu aussi ).

J'aime bien vos raisonnements avec des citoyens,tous intelligents,compétents,instruits,dévoués altruistes et désintéressés. (Des extra-terrestres je suppose).

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Message par exmo le Ven 25 Jan - 13:04

La démo c'est les Grecs mais ils ont perdu aussi ).


petite lueur mais que dire.


tu viens de donner par les grecs ,la leçon d'utopie
pourquoi les romains et pas les grecs , les sumériens??


voila pourquoi depuis le début de l'humanité c'est le bordel.. siffle vieux amen souveraineté du peuple, vraiment ? - Page 4 3706916646


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Message par Kalix le Ven 25 Jan - 13:07

exmo a écrit:bonjour à tous/tes
kalix

Reposé ,frais et dispo ; je reprend avec plaisir notre échange.   bounce bounce
 

le fil de hier soir.
l'essentiel dont je parle , n'étant pour moi pas énoncé . il y a les fond ,il y a la forme. je comprend la forme ,mais   sur le fond ,je reste sensible au éléments probants et aux preuves concrètes et pas simplistes ,sinon cela ne peut être ni prouvée ou réfutée. c'est votre ressenti que vous exprimez avec force et conviction ,maintenant prouve moi ce que tu dénonces après à moi de me forger ma conviction. 

 exmo
Wouh ouh, en forme aussi !

Tout ce que tu m'écris là est du bla bla. Pour toi, quel est l'essentiel ? Quel est le fond ?
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Message par Luciole le Ven 25 Jan - 13:42

Pardon Exmo, je voulais dire la Démocratie pas la démonstration.Tu as raison de souligner.
Dieu a créé le bordel en même temps que le Big Bang.

Kalix, le fond il est Belge parce qu'on fond ils ne sont pas si bètes.
Toutes ces leçons de sémantique c'est du pur délire mais on peut.
La preuve.
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Message par exmo le Ven 25 Jan - 19:56

soir.

petite lueur , tu remarqueras , que finalement je suis le premier des lobbyistes à défendre la ROME. c'est vraiment de l'utopie de ma part..

dieu a crée, et jésus  portant sa croix dans la montée du Golgotha , aurait souhaité avoir un diable pour l'aider respect pape amen  exmo
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Message par Kalix le Sam 26 Jan - 1:43

Petite lueur a écrit:Kalix, le fond il est Belge parce qu'on fond ils ne sont pas si bètes.
Toutes ces leçons de sémantique c'est du pur délire mais on peut.
La preuve.
Ah ah, pas mal !


Sinon, Exmo, pour recentrer. La constatation : les citoyens sont mal informés en démocratie.
Hypothèse de Claude : c'est la faute des lobbies.
Mon hypothèse : la démocratie renferme cette possibilité, en pratique.

Si tu passes le rasoir d'Occam sur ces hypothèses, laquelle retiens ton attention ?


N'hésitez pas à me signaler si j'ai mal présenté les choses !
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Message par Claude St Malo le Sam 26 Jan - 2:22

Kalix a écrit:
Sinon, Exmo, pour recentrer. La constatation : les citoyens sont mal informés en démocratie.
Hypothèse de Claude : c'est la faute des lobbies.
Mon hypothèse : la démocratie renferme cette possibilité, en pratique.

C'est quand même assez caricatural.

Que la démocratie renferme cette possibilité je ne l'ai jamais contesté.

Je dis simplement que cette possibilité existe quel que soit le régime politique et que dans un régime totalitaire la désinformation est non seulement possible mais est même érigée en principe de gouvernement.
Quant au rôle des lobbies ( au sens économique que nous avons défini plus haut ) ils investissent des sommes colossales dans l'unique but de nous persuader, par exemple, de l'absence de danger de produits tels que le glyphosate.

Combien de milliards d'euros ont été investis pendant des années pour nous convaincre de l'aspect écologique du Roundup ? Un comble non ?
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Message par Kalix le Sam 26 Jan - 3:34

Ton exemple est appréciable car il cristallise à lui seul notre discussion. Et comme tu pourras t'en douter, je ne suis pas d'accord avec ce que tu écris sur le glyphosate.


Mais laissons Exmo répondre.
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Message par Claude St Malo le Sam 26 Jan - 3:39

En quoi n'es tu pas d'accord avec moi à propos du glyphosate ?
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Message par Kalix le Sam 26 Jan - 3:46

Parce que la réalité me semble plus complexe que "Le glyphosate, dont on sait qu'il est dangereux, dont des intérêts purement économiques, amènent à reporter sine diae l'interdiction.".

Étant donné que je crois que le glyphosate n'est pas dangereux - et qu'accessoirement, c'est la dose qui fait le poison - je ne sais être d'accord avec tes propos. Je crois que c'est vraiment le nœud ici, et j'espère que tu admettras qu'en fonction de notre croyance ou non en la dangerosité du glyphosate, nos avis divergeront sur le rôle des lobbies.
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Message par Claude St Malo le Sam 26 Jan - 4:16

C'est sans doute parce que le glyphosate n'est pas dangereux que Monsanto a été condamné à verser 78 millions de dollars à un jardinier qui en a été victime.

Accessoirement c'est la dose qui fait le poison dis tu.

Nous sommes bien d'accord, mais tu balaies d'un revers de main l'aspect cumulatif de tout poison, et cela n'a vraiment rien d'accessoire.

Et c'est aussi sans doute parce qu'il n'est pas dangereux que le roundup est interdit à la vente depuis le 1er janvier 2019 en France.

Alors en effet, cher Kalix, si, contre toute évidence, tu contestes la dangerosité du glyphosate, nous ne pouvons pas noue entendre
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Message par Kalix le Sam 26 Jan - 4:27

Je ne balaies absolument pas l'aspect cumulatif. Ce jardinier avait poursuivi Monsanto car il estimait que son cancer avait une cause dans l'exposition élevée qui était la sienne à certains de leurs produits. Encore une fois, c'est la dose qui fait le poison.

Le simple principe de précaution suffirait à le faire interdire, peu importe s'il est effectivement dangereux ou pas.

Moi je crois que nous pouvons continuer à nous entendre, si nous essayons de chercher à comprendre comment l'autre en est arrivé à croire ce qu'il croit. Il se peut que mes infos proviennent de sources complètement polluée par les lobbies. Il se peut que ton jugement soit complètement alterné par ton sentiment vis-à-vis des lobbies. Peut-être cela ferait-il bien l'objet d'un nouveau fil de discussion ?
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Message par Claude St Malo le Sam 26 Jan - 7:31

Il ne tient qu'à toi d'ouvrir le fil en question.
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Message par exmo le Sam 26 Jan - 9:30

bonjour à tous /tes
kalix/claude


kalix : Mais laissons Exmo répondre :
 merci kalix ,je vais te narrer une histoire vécue actuelle (je n'oublie pas aussi, que je te dois réponse plus haut dans le sujet)
histoires vécues : bordeaux/ haute volta/Dakar/ Toulouse/   /paris/Brasília/Lisbonne/Maputo/ le cap/libéria/rabat/Bangkok/Brunei/faro/  bordeaux/ et maintenant le village de mes racines paternelles. 600 habitants.


 Quels rapports , je m'explique:
 j'ai vécu +ou- longtemps dans ses pays "soit 36 ans de vies" en m'immergeant à chaque fois et vivant comme un habitant lambda. j'ai pu vivre intérieurement ce qu'est l'information ou pas de ces pays . J'ai vécu la manif des gilets jaunes a Bangkok la "c'est vraiment chaud" pas de prisonniers , pas de témoins.. j'ai pu faire des photos que je peux éventuellement faire partager. au libéria ,impossible de sortir de l’aéroport  "concert de balles " 
mais une constante pour tout ces pays , à moindre échelle les politiques/le gouvernement/  la corruption/ tiennent quasiment à 100% la presse.  
donc les dés son pipés depuis fort longtemps ,ce qui me conforte dans mon idée personnelle que la démocratie est à géométrie variable et suivant la rapacité des dirigeants ,l'emprise des multinationales et lobbyistes sur les politiques , n'est qu' utopie . l'argent hélas fait tourner le monde.. point final.. après on s’adapte.
pas de haut le cœur , c'est  comme cela ,ainsi va l'humanité et même en écrivant 1 millions de lignes ,rien ne changera. C'est pour cela que beaucoup change de vie ,aspire à la tranquillité ,cherche un idéal qui participera à cicatriser intérieurement. 
Par contre un lien commun avec ces pays.. MONSANTO, BAYERS. DUPONT DE NEMOURS
ils sont partout. l'emprise est mondiale .c'est terrifiant.

La morale de l'histoire : en posant les valises après la grande vadrouille (remplies de photos) ma famille, les enfants,les amis tout m'incite à rester "dans la grande ville"   NIET ce sera le village paternel..trop heureux de retrouver les copains d'enfances  OU CE QUI RESTENT..

 Quasiment tous sont agriculteurs  ,ou viticulteurs. premier constat de ma part : l'apparence physique ils font plus vieux que leurs ages  dureté du travail (mais pas que cela) beaucoup ont commencé jeunes à travailler sur l'exploitation , assis sur le tracteur familial qui épand les semences et les pesticides ( dans les années 70) pas de masques ,de protection , de rien... 
on épand tellement que la France est le premier consommateur européen de pesticides.. alors le bio pour une partie c'est du pipeau. quand on épand du monsanto le vent envoi le pesticide partout ,même chez celui qui fait du bio dans le champs à coté... c'est comme ça..Comme le nuage de Tchernobyl qui s’arrête à la frontière. ( présentation journalistique dont beaucoup vont se RAT-PELER ). 

on pourrait parler de cela pendant XXXX jours . Par contre kalix ,je t'invite chez moi avec grand plaisir , à venir passer du rond up et du bayers pendant quelques jours chez un agriculteur.. les travaux pratiquent parlent plus qu’un long discours. 
pour le glyphosate : première cause du déclin paysan dans nos campagnes. la presse (toujours la même) occulte totalement le nombre d'enfants mal formés ou atteint de cancer "bizarre.. mon petit voisin 18 mois à a cancer des testicules. les docteurs  l'attribue au rondup ,ou monsato. par transmission génétique . c'est la vraie réalité .

On s'aperçoit que la nature humaine  est  féroce.. est me persuade que l'utopie est fantasme. les lobbyistes ont gagné.    Aucun des agriculteurs ,éleveurs que je connais ne renoncera à ses poisons ,aucun reconnait le dangers ou alors par mauvaise foi on se tait.. c'est curieux.. je suis attentif à cela et j’étudie ce comportement. c'est comme les fumeurs. le tabac tue mais  bon.. "les autres" toujours les autres.

la morale : il n'y en a pas.. constat terrifiant.. le glyphosate est une bombe de destruction mondiale.
le politiques n'ont pas assez de grosses cacahuètes pour le faire interdite ,ou parfois l’épaisseur  d'une enveloppe oubliée sur une commode aide à ne pas soigner l'amnésie ambiante. 
 glyposate : crime contre l'humanité.

CONCLUSION:
 je dédie cette page a mes potos disparus ,a leurs enfants sans papa , à des familles détruites , et à la connerie humaine sans qui rien ne pourrait fonctionner.

2016 : petit jean 69 ans : cancer des poumons.
          georges  58 ans: cancer de la peau
2017: patrick 51 ans cancer de la peau
          francis 51 ans  : cancer des poumons
          YAYA 59 ans (1 mois de retraire)  cancer du foie
          guy   65 ans :  cancer du pancréas.
2018  michel 50 ans  : cancer du poumon et de la peau
         daniel : 52 ans cancer de la langue
         robert : 66ans : cancer de l’estomac et de la gorge

et le dernier de l'année 2O18 / Daniel 48 ans cancer des poumons. maladie découverte en juillet hospitalisation décembre 2018 ,mort le 24 décembre on l'a enterré le 31 décembre dans la petite Eglise du village.. il laisse son épouse , et ses 3 enfants : 16ans . 4ans 3ans.

 vous aurez remarqué l'age , tous agriculteurs ,tous ayant fait de l’épandage, tous ayant fais de la manipulation de ces poisons souvent sans protection ,ni gants ,ni à l’époque ,sans savoir (aucune information)   j'ai voulu poser une question à notre anguille politique du département ,plus occupé à soigner sa santé que celle des autres.. aucune réponse..

AMNÉSIE INTERNATIONALE OUBLIONS ENSEMBLES 


EXMO  Crying or Very sad


pj: joint la photo du tracteur de feu Georges allant traiter . A la tienne kalix ( Rolling Eyes plaisanterie malgré la situation )  donc   glyphosate ,poison ,  VOUS REMARQUEREZ LES TUYAUX VERTS QUI épandent une saloperie incroyable. 


 VOILA LA RÉALITÉ .




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   QUE DIRE DE CETTE PHOTO,

                                 .
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souveraineté du peuple, vraiment ? - Page 4 Empty Re: souveraineté du peuple, vraiment ?

Message par Luciole le Sam 26 Jan - 12:07

Merci Exmo.
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Message par Le Coyote.. le Sam 26 Jan - 12:40

exmo a écrit:coyote ,je repars sur ce fil et je vais te t'exprimer ma pensée. On vit dans une époque folle qui va trop vite et fais croire à tous qu'ils sont dans un mouvement libertaire. 
on dénonce un régime trop rigide et pleins de fonctionnaires écrasant l'individu lui refusant son autonomie propre. tous fichés (je rejoins totalement claude sur ce sujet )
Ce que tu proposes est pleins de sens j'en conviens , mais totalement irréalisable en l'état.

j'argumente:
des le début de l'humanité il y a un système social qui c'est installé  (certe tribal) mais fonctionnel..le plus intelligent faisant office de chef.. j'avance la machine à remonter le temps.. nous arrivons à la ROME antique .. les romains ont tout inventé ,/le sénat ,le parlement ,la démocratie,les fonctionnaires, les impôts,la retraite, la poste ,le tracé des routes , etc etc etc.. 
A ce moment la coyote ,on est dans ce que tu préconises  mais complètement. de cette brillante civilisation qui est passée de la lumière à la nuit.que c'est t'il passé??  

pouvoir ,bêtise,cupidité,jalousie inerrant à la race humaine  . le pouvoir ne se partage pas l'argent non plus,encore moins la puissance.. , toi ni moi hélas ne pourrons changer cela .
vouloir le faire est utopique ; je ne suis pas défaitiste , mais pragmatique . c'est pour cela partager , ce que nous faisons en ce moment ,c'est déjà du simple bonheur..
De tout temps exmo les contemporains ont dit que l'époque qui les précédait "c'était mieux avant" ou "que ça allait trop vite". Réfléchir ainsi m'apparaît apporter une seule vérité : "que l'époque semble passer trop vite pour toi". Mais qu'objectivement ça n'est pas le cas. La nature faisant bien les choses et rétablissant un équilibre dès qu'on s'en écarte, cette époque n'est que le résultat des forces en présences, des équilibres divers  study

Intéressant le système social dès les débuts de l'humanité, Rome etc. Mais ça s'écarte complètement de ce que je préconise :

  • la création d'une Oligarchie d'État, une caste de fonctionnaires ascètes (n'ayant pas la possibilité de se faire acheter ou laisser l'appât du gain les mener)


Exmo, tu parles d'une caste de fonctionnaire mais d'époques où le caractère d'ascétisme n'était pas en place. Les Citoyens sous la Grèce Antique étaient tout sauf ascètes...



Eh ehhhhhh ehhhhh !  cheers bounce
Claude, je t'ai répondu, tu peux cliquer sur le spoiler pour +de facilité  geek
Spoiler:
Claude St Malo
Cher Coyote

Tes développements son tellement longs qu'il en deviennent presque illisibles.
Une question simple : qui serait chargé de former ces "fonctionnaires ascètes" ?
Qui déciderait de la création de ce corps d'élite ?

Ceux qui, aujourd'hui, nomment les fonctionnaires européens ont un intérêt personnel à ce que le système perdure, du moins c'est mon avis.
C'est vrai Claude et merci de me le signaler pour les longs développements, j'essaie de mettre en gras, parfois des couleurs, d'articuler avec des citations... je comprends que ça puisse être un peu trop. Je vais réduire et quand je ne le pourrai pas peut-être mettre des titres à mes paragraphes pour que l'articulation soit plus évidente

Chouette des questions dans le vif du sujet.
Code:
Par contre, il me faut vous préciser que je n'ai pas toutes les réponses, ce n'est pas écrit dans un bouquin de 200 pages où j'aurai couché ma théorie etc. je n'ai pas cette prétention
Actuellement j'ai une idée qui je pense se tient, et j'aimerai que nous échangions pour l'éprouver... puis la construire ensemble 

Je vais donc tenter de répondre à tes questions Claude mais elles seront sûrement imparfaites. Il faudra faire preuve d'indulgence et considérer que ces réponses n'invalident pas forcément l'idée et le concept de départ : la création d'un corps, d'une oligarchie d'État, constituée de fonctionnaires ascètes, informés et compétents

Qui serait chargé de former ces fonctionnaires ascètes ?
Puisqu'à ce niveau le Peuple serait souverain des décisions, gardien des nominations... Je pense qu'il serait intéressant de l'associer totalement au processus.

Il faudrait je pense que les instances de l'État (haut fonctionnaires, députés, fonctionnaires des cabinets) produisent une concertation puis un document poussant les choses qu'ils pensent être déterminantes et essentielles à posséder dans leur métier. Car personne ne peut dire mieux que les concernés comment faire son métier

Ensuite, une fois ce document constitué, le soumettre à l'approbation et l'amendement du Peuple. Des propositions seront je pense enlevées, d'autres rajoutées.

Puis retour pour discussion auprès des instances de l'État et ainsi de suite jusqu'à ce qu'un programme qui fait le+ consensus soit fait. Puis tout le monde vote pour valider la base de connaissances à avoir sur laquelle cette nouvelle école de l'oligarchie d'État sera constituée.

Fixer les règles pour que le Peuple exerce son droit de contrôle
On en profite en même temps pour ne pas définir que le programme mais fixer des règles claires. Sur comment sélectionner à l'entrée, comment contrôler, comment virer si pas respecté...

On peut imaginer par exemple comme les jurys dans certaines affaires judiciaires qui convoquent de manière aléatoire un citoyen pour venir participer et juger. On pourrait imaginer la même chose avec des citoyens pris au hasard qui feraient des visites des ministères, qui assisteraient à des bilans semestriels des ministères et valideraient ou non etc.

Qui déciderait de la création de ce corps d'élite ?
Je ne l'appellerai pas "élite" car il ne serait pas "le top du top" par rapport à un domaine. Il serait l'entièreté de ce domaine. Il n'y aurait plus, progressivement, au final que ces Oligarques ascètes de l'État appuyés de leurs ministères remplis de fonctionnaires ascètes.

Qui prendrait la décision ? Eh bien le Peuple. Il suffirait que des influenceurs, des leaders d'opinion politique se fasse le porte parole de cette Réforme de l'État pour que l'idée fasse son chemin, se discute autour des ronds-points, peut-être séduise et finisse progressivement sur les revendications attendues.

Pour aller plus loin : De l'Intérêt réel du Citoyen envers les affaires de l'État
(t'as vu Claude, j'essaie de mettre des titres à mes parties !) Car je ne pense pas au fond de moi que Monsieur Pierre mon boulanger ou Madame Charlotte ma voisine soient fondamentalement passionnées par la politique du pays. 

Je pense que Monsieur Pierre il est intéressé de savoir s'il va finir le mois car son fournisseur l'a lâché et la clientèle se fait rare, je pense que Madame Charlotte qui vient de se fâcher avec l'une de ses filles n'a qu'une chose en tête... recréer les liens cassés et restaurer l'entente si chère dans sa famille. De vraies questionnements de vie, des problèmes quotidiens amenant à une recherche du bonheur individuel

Je ne crois pas que Monsieur Pierre se soucie de tous les traités européens ou de la puissance grandissante de la Chine. Ou que Madame Charlotte s'intéresse aux phrases maladroites de notre Président ou de la moquette de l'Élysée.

Psychologie et aspirations de vie
Et c'est d'ailleurs ce que les personnes mal intentionnées ont très bien comprises sur la nature humaine. Donnez-leur assez pour vivre et juste assez pour avoir de l'espoir... Et ils se détourneront des affaires pour retourner à ce qui les intéresse vraiment : le bonheur individuel de leurs familles et d'eux-mêmes

Le fait de faire mine d'impliquer autant le citoyen dans les affaires de l'État (émissions télévisées, journaux, etc.) alors qu'au final il ne représente qu'une voix, qu'un bulletin dans une urne tous les 5 ans... Et encore pas toujours respecté... C'est une vue de l'esprit

Ça occupe les gens, ça leur met en tête des choses pour qu'ils ne pensent pas à autre chose.

Rasoir d'Ockham et utopie
Partons ensemble, imaginons que toutes les TV, journaux et autres cessent du jour au lendemain de rapport les faits "brûlants" de tel ministre qui a dit un mot de travers ou telle commission européenne qui va peut être baisser de 10% les aides sur un secteur que personne ne connaît.

Quels seraient les sujets traités ? 
Eh bien je le crois ceux qui concernent bien davantage la vie locale, la vie quotidienne des gens. Celles sur lesquelles ils ont une prise et une vraie compréhension puisqu'il s'agit de leurs familles, de leurs métiers, de leurs passions et passe-temps.

Regardez Youtube, cet espace de liberté complet. À part les chaînes politiques bien sûr... Il y a énormément de divertissement (vidéos de chats, sketchs comiques, parodies etc.) mais il y a aussi des chaînes thématiques d'une richesse incroyable qui en une dizaine de vidéos vous en apprennent +sur un domaine que des années d'école.

Les gens s'en foutent de la politique. Profondément.
Ce qui les intéresse c'est de savoir s'ils auront assez pour finir le mois, si leurs proches sont en bonne santé et heureux, s'ils peuvent voyager pour ceux qui aiment le faire, s'ils peuvent lire ou sortir pour se changer les esprits ou développer leur connaissance et compréhension sur un domaine...

Il n'a pas toujours été de mise que toute personne ait à s'intéresser à la politique. Et surtout, je crois dans l'économie des énergies collectives. Pendant qu'une personne entendant à la radio le matin que tel ministre va augmenter les taxes... passer la matinée à discuter avec des clients de cette mesure... Elle ne le consacre pas à s'occuper de sa vie, de ses projets, de ses proches
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Message par Claude St Malo le Sam 26 Jan - 18:51

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Tiens donc ... quand on parle de glyphosate et de lobbies.
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Message par Luciole le Sam 26 Jan - 21:43

Des fonctionnaires ascètes et désinteressés? ce n'est plus du délire c'est
de la folie pure et simple.Un exemple SVP.
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Message par Claude St Malo le Sam 26 Jan - 22:40

Notre ami maitrise mal l'orthographe, en réalité il voulait parler de fonctionnaires à 7 ( ou peut-être à Sète ) et considérait que ces gens étaient des intéressés.
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Message par Claude St Malo le Dim 27 Jan - 22:01

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Message par Le Coyote.. le Mer 30 Jan - 17:08

Bon eh bien plutôt qu'un débat constructif je fais l'objet de railleries  Sad Ce qu'on ne comprend pas, ça fait peur, ça fait sourire, ça fait ignorer... Tous les attributs d'une réflexion d'un profane... Je cesse donc de vous relancer pour avoir une réponse sur les sujets qui occupent ma réflexion ces dernières années  Rolling Eyes

Petite Lueur merci de ta question : un exemple ? Je vais te répondre mais avant je mets un peu de contexte pour expliquer pourquoi je pense qu'il ne faut pas considérer le sujet sous cet angle.

Pas forcément besoin de contexte ou d'exemple
Chercher un exemple c'est faire appel à un élément passé, avéré puisqu'établi... Or lorsqu'on pense un changement, s'attacher au passé pour définir sa pensée, c'est justement se refuser la possibilité de faire autre chose que ce qui a déjà été fait

Quand les plus grands peintres tels Picasso voulaient faire "quelque chose de neuf, quelque chose qui n'a jamais encore été vu" ils apprenaient en copiant les pastiches de Maîtres. Puis, une fois qu'ils avaient bien maîtrisé la technique, ils partaient dans leur propre univers, sans regarder ou s'inspirer de quiconque. C'est à ce seul prix que l'on a pu voir des chefs d'oeuvres émerger : maîtriser la tradition comme base mais s'en affranchir totalement pour pouvoir créer quelque chose qui nous correspond vraiment

Ce système d'Oligarchie d'État que je propose n'a pas besoin d'exemples de personnes capables d'être assez ascètes pour assurer leur intégrité et celle d'une Nation toute entière. Car la Tradition, le passé, on le maîtrise. On le connaît tellement que maintenant n'importe qui sait et se rend compte que la démocratie est une utopie dans ce modèle que nous vivons et que les lobbys gouvernent. Il n'en a pas toujours été ainsi, autant de compréhension de ce qui se passe dans l'opinion publique. On a pas besoin d'exemple pour comprendre que ce sont des conglomérats financiers qui achètent et mettent en place nos hauts fonctionnaires.

Oser une réponse par respect pour ta question
Mais comme je me prête à l'exercice... en forçant ma réponse je dirai que les premières choses qui me viennent à l'esprit sont soit les religieux (ayant fait preuve de célibat ou de silence par exemple) soit les eunuques (dans les hammams et harems). J'entends d'ici les railleries des +profanes d'entre nous mais quand on s'attache au coeur de ces ordres... on remarque une grande dédication, des vies entières de moines vouées au silence ou à la pauvreté rendues possibles par le contexte de l'époque : l'extrême piété des gens

Dans le monde qui arrive et qui verra une misère grandissante, une démographie bien trop importante pour des ressources se raréfiant... des augures annonçant +de 50% des métiers que l'on connaît aujourd'hui complètement se transformer ou disparaître dans les 20 prochaines années...

Est-il si naïf d'envisager que dans cette détresse, de la population ne va pas émerger une caste de personnes prêtes à faire tous les sacrifices, dédier leur vie pour redresser les choses ?

Pas d'exemples à trouver, plutôt une feuille blanche sur laquelle écrire
Le système actuel a été construit sur la raison. Plutôt que sur les sentiments. Or ce sont ces derniers qui gouvernent le monde. 

On a créé des républiques où l'on a mis les gens égaux. Avec des règles normatives pour que la raison achève de raisonner tout ce qui ne pouvait pas l'être. On en a oublié les faiblesses de coeur, de vanité, d'orgueil des Femmes et des Hommes.

Ce que je propose est justement de fonctionner non pas avec des idéaux mais avec l'humain. Prendre conscience de nos faiblesses tout comme jouer avec nos forces... qu'y a t'il de plus maçonnique comme raisonnement que ça ?  souveraineté du peuple, vraiment ? - Page 4 3537871696
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