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souveraineté du peuple, vraiment ?

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Message par Claude St Malo le Lun 21 Jan - 13:23

Bon, tu décris là un fonctionnement humain bien connu.
Et ensuite ?
Nous étions en train d'essayer d'établir un lien entre la démocratie et le manque d'information.

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Message par Kalix le Lun 21 Jan - 13:33

Nous voici déjà avec une voie qui devrait nous faire douter : remarque la différence qu'il y a entre l'idéal : puisque la démocratie prétend que c'est le peuple qui gouverne [...] il vaudrait mieux qu'il ait un avis et la pratique, où les citoyens ne cherchent pas à se forger un avis éclairé, mais cherchent à confirmer ce qu'ils croient déjà. Dans cette situation, il devient déjà beaucoup plus difficile d'obtenir un peuple de hobbits et vulcains en lieu et place de nos peuples de hobbits et hooligans.

Es-tu d'accord avec cela ?
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Message par Claude St Malo le Lun 21 Jan - 13:55

Je n'ai rien compris à ta classification hobbits hooligans vulcains. Donc je n'ai pas d'avis sur ce point.
Et je désespère d'arriver un jour à ce que tu expliques en quoi manque d'information et démocratie sont liés.
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Message par Kalix le Lun 21 Jan - 14:14

Ben là... Je n'y peux rien parce que ça semblait très clair et n'avait rien à voir avec un quelconque charabia ésotérico-mathématique.  Very Happy Mais je suis charitable, et si tu as vraiment envie de comprendre, relis mon message où je différencie entre les 3 catégories, et pointe ce que tu ne comprends pas.

J'essaye de le faire pas à pas, étant donné que mes précédentes tentatives n'ont rien donné. Mets de côté cette histoire vulcanique, et reprenons une partie de mon précédent message :

remarque la différence qu'il y a entre l'idéal : puisque la démocratie prétend que c'est le peuple qui gouverne [...] il vaudrait mieux qu'il ait un avis et la pratique, où les citoyens ne cherchent pas à se forger un avis éclairé, mais cherchent à confirmer ce qu'ils croient déjà.

Ici, pas besoin de postuler une quelconque action de lobbies. Les humains arrivent très bien tous seuls à être mal informés. Et la démocratie, par son fonctionnement, parce qu'elle engendre des hooligans, parce qu'elle donne des incitants peu reluisants aux hommes politiques et aux médias, exacerbe ce fait.
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Message par Luciole le Lun 21 Jan - 14:27

La traduction de hooligan est: voyou,le rapport avec la démocratie ne
m'apparait pas clairement à moi non plus.
Gouverner en ayant un avis est élémentaire.Penser que les contribuables ne cherchent pas à s'informer ressort de la Théorie du complot.
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Message par Claude St Malo le Lun 21 Jan - 14:37

Kalix a écrit:la démocratie, par son fonctionnement ... parce qu'elle donne des incitants peu reluisants aux hommes politiques et aux médias, exacerbe ce fait.
Peux tu traduire ça en français ?

qu'est ce que c'est que des "incitants" ?
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Message par Kalix le Lun 21 Jan - 14:58

Petite lueur a écrit:La traduction de hooligan est: voyou,le rapport avec la démocratie ne
m'apparait pas clairement à moi non plus.
Gouverner en ayant un avis est élémentaire.Penser que les contribuables ne cherchent pas à s'informer ressort de la Théorie du complot.
Pour t'éclairer, je copie ici ce que j'entends par ce mot, car Claude me l'avait demandé plus tôt : Par hooliganisme, j'entends une tendance qui, à cause d'un parti pris (très pris), nous fait défendre des opinions de manière irrationnelle et véhémente.

Nous sommes d'accord sur la nécessite d'avoir un avis. Et nous sommes sans doute tous trois d'accords pour admettre que c'est ce que postule la démocratie. Là où nous divergeons, et aucunement pour des raisons de connivence avec des théories du complot (cf toutes les raisons que j'expose ici depuis 2 pages, la principale étant que les citoyens y arrivent très bien tous seuls ^^), est que je défend que la démocratie, en pratique, n'engendre pas des citoyens qui veulent se forger un avis éclairé.

Claude St Malo a écrit:
Kalix a écrit:la démocratie, par son fonctionnement ... parce qu'elle donne des incitants peu reluisants aux hommes politiques et aux médias, exacerbe ce fait.
Peux tu traduire ça en français ? qu'est ce que c'est que des "incitants" ?

Par incitants, j'entends : des raisons d'agir. Et quels sont les incitants aujourd'hui des médias ? À inviter des polémistes sulfureux, à titrer des termes racoleurs, à déformer des propos pour les rendre plus attirants. Quels sont les incitants des politiques ? À utiliser la rhétorique plutôt que la logique et la bienveillance dans leurs propos, à attirer le spectre des peurs totalement irrationnelles, à contester en bloc tout ce que fera ou dira un opposant. Bref, à attirer l'attention.
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Message par Claude St Malo le Lun 21 Jan - 15:14

Cher Kalix, tu écris
 "je défend que la démocratie, en pratique, n'engendre pas des citoyens qui veulent se forger un avis éclairé."
Personne ne conteste ça, le problème c'est que ce n'est pas l'idée que tu développes au long de tes nombreux messages.
L'idée que tu développes est que la démocratie,  non seulement n'incite pas les citoyens à s'informer, mais même que ce manque de désir serait une conséquence de la démocratie alors que je prétend, moi, qu'il n'existe aucun lien entre les deux.


J'aurais même tendance à penser que, au contraire, plus un régime est démocratique, plus il incite à s'informer et plus il donne de moyens de le faire.
Dans les régimes totalitaires les moyens d'information sont contrôlés rigoureusement par le pouvoir, dans les régimes démocratiques il existe une certaine pluralité de l'information, même si cette pluralité est assez souvent remise en question par la concentration des moyens d'information entre les mains de quelques uns.
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Message par Kalix le Lun 21 Jan - 15:38

Je crois que nous avons vraiment du mal à nous comprendre car c'est bien l'idée que j'expose ici tout le long. Pour le reformuler autrement :

(en pratique) La démocratie implique que les citoyens ne sont pas bien informés. Le fameux P => ˥Q, tu te rappelles ?  Very Happy


Claude St Malo a écrit:J'aurais même tendance à penser que, au contraire, plus un régime est démocratique, plus il incite à s'informer et plus il donne de moyens de le faire.
J'aimerais le croire également. Mais en y réfléchissant, je me méfie de la circularité que peut provoquer un tel raisonnement. C'est-à-dire :

Plus en régime est démocratique, plus les citoyens sont informés et ont les moyens de le faire => moins les citoyens sont informés ou n'ont pas les moyens de le faire, moins le régime est démocratique => Plus en régime est démocratique, plus les citoyens sont informés et ont les moyens de le faire => ...
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Message par Claude St Malo le Lun 21 Jan - 15:47

Tes raisonnements à l'emporte pièce me rappellent le fameux syllogisme
1/ tout ce qui est rare est cher
2/ un cheval bon marché est rare
3/ donc un cheval bon marché est cher

Tu es quand même d'une rare ( donc chère Very Happy  ) mauvaise foi quand tu écris que c'est bien l'idée que tu défens alors que tu alignes les posts pour démontrer le contraire.
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Message par Kalix le Lun 21 Jan - 16:05

Ah ah ! C'est ça que j'adore avec les raisonnements logiques : pour démontrer qu'ils sont faux, tu peux démontrer que les prémisses sont fausses, tu peux démontrer que les enchaînements logiques sont faux, ou les deux si tu es en forme (en l'occurrence, la prémisse 1 est fausse Very Happy ).

Ah la la ! Comme bien souvent on dirait, on dirait que nous faisons face à un problème de communication. Peux-tu citer les posts ou tu penses que je défends le contraire du P => ˥Q que j'ai écris plus haut s'il te plaît ? Ça m'aidera à comprendre mes erreurs.
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Message par Claude St Malo le Lun 21 Jan - 16:43

Stop Kalix vainqueur par KO. starwars

Je renonce à te faire entendre ce qui n'est que bon sens.
Tu aligne les couleurs de police et les formules pseudo scientifiques, c'est joli, ça égaye mais cela ne fait pas avancer d'un poil la discussion.

Tu continues à affirmer que la démocratie implique le manque d'information alors qu'il suffit d'ouvrir les yeux pour constater que les régimes totalitaires musèlent toutes les sources d'information et qu'on est quand même, malgré les défauts du système, plutôt mieux ( ou moins mal ) informé dans les démocraties.

Et tu pratiques la masturbation intellectuelle en te gargarisant de mots creux et de théories fumeuses,  continue tout seul, moi je renonce car le débat suppose un minimum d'honnêteté intellectuelle et un minimum d'écoute de l'autre.
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Message par Luciole le Lun 21 Jan - 17:05

Juste pour info le Hooliganisme a été le terme par lequel on désignait les hooligan (voyous) qui sous couvert de supporters de foot mettaient les tribunes des stades à feu et à sang par d'énormes bagarres avant,pendant et après mes matches. Par la suite les nationalismes divers ont encore davantage pollué les rencontres.
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Message par Kalix le Lun 21 Jan - 17:33

Petite lueur a écrit:Juste pour info le Hooliganisme a été le terme par lequel on désignait les hooligan (voyous) qui sous couvert de supporters de foot mettaient les tribunes des stades à feu et à sang par d'énormes bagarres  avant,pendant et après mes matches. Par la suite les nationalismes divers ont encore davantage pollué les rencontres.
Loin de moi l'idée de nier en bloc ce que tu écris là, simplement, je te propose une autre façon de voir les choses : met cette définition de côté momentanément et utilise la mienne pour comprendre ce que je veux dire lorsque j'emploie les mots hooligans et hooliganisme.

Claude St Malo a écrit:Stop Kalix vainqueur par KO. starwars 
Je suis d'accord, arrêtons ici.
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Message par Le Coyote.. le Mer 23 Jan - 13:00

Claude St Malo a écrit:Pour répondre à notre ami Le Coyote.
Penses tu que les hommes politiques qui décident ( députés, sénateurs, président de la République ) aient toutes les informations nécessaires à des prises de décisions saines ?
Yes yes YYEEEEEEEESSSSS ! Claude répond enfin (bon d'accord aidé beaucoup de Kalix pour "vraiment" répondre mais on y arrive)  Razz geek lol! (je te taquine, cher Claude)

Ils n'ont sûrement pas "toutes" les informations mais ils en ont largement davantage que le citoyen qui vit sa vie et a largement autre chose à faire tous les jours que de se plonger dans des études de cas ou de payer des cabinets entiers de professionnels pour lui faire des synthèses des infos à retenir

Claude a écrit:Plus grave, je pense pour ma part que bien souvent ils ont ces informations mais que des intérêts autres que le bien commun les amènent très souvent à prendre des décisions qui ne tiennent pas compte des informations dont ils disposent.

Un exemple ?
Le glyphosate, dont on sait qu'il est dangereux, dont des intérêts purement économiques, amènent à reporter sine diae l'interdiction.
Ça c'est vrai, c'est même humain et compréhensible.
Par contre, c'est dénaturer mon propos en ne prenant qu'un aspect (le caractère du niveau d'information) et enlever le second pour moi indissociable (celui de créer une caste d'employés qui n'auraient d'autres intérêts et vocation que de servir la nation, une oligarchie de fonctionnaires de l'État, des ascètes du gouvernement : nulles possessions, nuls attachements familiaux ou sentimentaux). Et bien sûr s'ils choisissent à un moment de leur vie d'avoir ces possessions, c'est leur droit, c'est juste qu'il leur faudra trouver un autre métier.

Et je précisai dans mon idée, je le rappelle, que ces fonctionnaires seraient contrôlés par le Peuple. Ainsi le Peuple serait souverain, de quelque chose mesurable et à sa portée (à prendre au sens le+ nombre du terme)

Claude St Malo a écrit:Deux points en réponse à ça.

1°) Je n'entre pas dans le débat : la démocraties est-elle souhaitable ?
Je constate que la démocratie est inscrite dans notre constitution et que si l'on doit remettre en cause ce principe il est nécessaire de modifier la constitution.

2°) Sur l'incapacité à prendre une décision éclairée.
Je conteste que le peuple ne puisse le faire, à condition, évidemment, de faire ce qui n'est jamais fait, c'est à dire lui donner les informations nécessaires à cet éclairage. Ce qui signifie que des spécialistes, des techniciens, des gens compétents sur les divers sujets, puissent s'exprimer librement et  contradictoirement.
Il n'y a pas que la démocratie élective qui puisse apporter la souveraineté du Peuple. Bien sûr, si tu demandes si le Peuple devrait pouvoir avoir le pouvoir, je réponds oui : celui de contrôler une oligarchie de fonctionnaires compétents qui seraient à même de voir "the bigger picture" et prendre les décisions opportunes, même celles qui, au demeurant du citoyen ne serait pas celle à prendre sur le court terme... mais qui au final arrange pas mal de choses au long terme

Claude St Malo a écrit:Non, ce qui fait que les citoyens sont mal informés, c'est la puissance des lobbies.
On nous donne de fausses informations, on nous abreuve de conclusions rendues par des organismes financés par les lobbies et les politiques, consciemment ou non, sont manipulés par ces lobbies.
Et hop, un élément de démagogie que je vois souvent : les lobbies seraient tous mauvais. Le mal incarné du capitalisme d'ailleurs. 

Tout en oubliant la définition d'un lobby : un groupe de pression qui défend ses intérêts. Par exemple le mouvement de la France Insoumise EST un lobby. Il a des intérêts, des valeurs, des idéaux et il faut sans cesse pression pour les porter encore plus haut. Pression par des amendements au gouvernement pour retarder certaines décisions, pression par des Meetings réguliers, pressions psychologiques par des vidéos Youtube ou même le lancement d'une chaîne "libre"... tous ces éléments qui quelque part... ne poussent qu'une mentalité, une façon de voir le monde... arrangeant bien un seul mouvement = un lobby

Les lobbies environnementaux, humanistes existent. Certes ils ont moins d'argent que d'autres. À nous de nous constituer en lobby et se mettre à la table de jeu avec les autres... De choisir de jouer avec le jeu et les règles des cartes présentes sur la table... Plutôt que de renverser la table et proscrire un jeu de carte simplement parce qu'habituellement ceux qui remportent la partie ce ne sont pas nos amis...


Et d'ailleurs le fait de mentionner les fausses informations envoyées par les lobbies ne fait que corroborer ma proposition d'une oligarchie d'État. Car celle-ci serait beaucoup moins perméable à ces techniques de lobbies. Les gens ne pourraient pas être abusés, les fonctionnaires ne pourraient pas être soudoyés.

Les lobbies continueraient d'exister (et c'est très bien) mais ils défendraient à armes égales leurs points de vus devant un corps de fonctionnaires les plus impartiaux possibles en face d'eux, régulant les lobbies, assurant peut-être par une règle qui reste à définir une représentation équitable entre tous les intérêts, tous les lobbies
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Message par Claude St Malo le Mer 23 Jan - 14:23

Coyote, je t'accorde que d'autres lobbies que ceux dont je parle peuvent exister et que certains, mus par d'autres motivations que le profit matériel, sont utiles et nécessaires.

C'est vrai que je n'ai pas précisé que je parlais des lobbies économiques et financiers, ce qui t'as permis de t'engouffrer dans cette brèche.

Quant à ta proposition de créer une oligarchie d'Etat composée de fonctionnaires qui, selon toi, ne pourraient être achetés ...
Quelle naïveté ! Tu y crois vraiment ?
L'Europe est déjà gouvernée par une armée de fonctionnaires. Ce sont eux qui sont le plus réceptifs à l'influence des lobbies et il ne m'apparait pas nécessaire, pour ces lobbies, de corrompre aussi les élus européens qui sont pratiquement sans pouvoir.
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Message par exmo le Jeu 24 Jan - 9:04

bonjour à tous/tes

Claude St Malo a écrit:Non, ce qui fait que les citoyens sont mal informés, c'est la puissance des lobbies.
On nous donne de fausses informations, on nous abreuve de conclusions rendues par des organismes financés par les lobbies et les politiques, consciemment ou non, sont manipulés par ces lobbie


très intéressant débat ou à certains moments, j'avoue n'avoir pas bien tout compris "les maths et moi" . Mais de l'idée générale qui est la souveraineté du peuple je rejoins claude pour ce qui en fait me semble être la vérité première.. le lobby de la manipulation Mentale que nous subissons depuis des années et qui fait de nous des manipulés compulsifs parfois. (voir le bordel ambiant incessant )
Je crois que pour mettre tout le monde d'accord il faudrait organiser une projection suivi d'un débat : le FILM culte , qui mettrait tous d'accord  est BRAZIL de TERRY GILLIAM avec robert de niro dans un rôle inattendu ..film à découvrir ,voir , revoir; et qui prend chaque jour un peu plus de puissance dans son réalisme effrayant..

cette manipulation mentale est voulue par nos dirigeants qui pour ce faire prennent appuis sur les industriels financiers et manipulateurs patentés.
 UN petit retour en arrière s'impose .après" mai 1968" et les coliques subies par nos politiques le grand Charles a compris le rôle des médias et de la télévision (époque a 2 chaîne) tout est à faire.. charles a compris que laisser la liberté à des journalistes créera le foutoir. Il a donc fait ('idée de génie) l'ORTF un grand et beau bâtiment  il y a fait mettre de facto les chaines nationales ,pour barrer ce beau paquebot il a mis un capitaine au ordre trop content de la promotion . Voila comment l’état a réuni dans un même bocal tout les poissons mêmes les piranhas qui rêvent de devenir à leurs tour capitaine. Il suffit juste au gouvernement de mettre un coup d"épuisette dans le bocal .
pour changer les poissons. Twisted Evil


alors bien sur que la manipulation que claude dénonce est parfaitement réelle.


 LE COYOTE
 (celui de créer une caste d'employés qui n'auraient d'autres intérêts et vocation que de servir la nation, une oligarchie de fonctionnaires de l'État, des ascètes du gouvernement : nulles possessions, nuls attachements familiaux ou sentimentaux). Et bien sûr s'ils choisissent à un moment de leur vie d'avoir ces possessions, c'est leur droit, c'est juste qu'il leur faudra trouver un autre métier.

Et je précisai dans mon idée, je le rappelle, que ces fonctionnaires seraient contrôlés par le Peuple. Ainsi le Peuple serait souverain, de quelque chose mesurable et à sa portée (à prendre au sens le+ nombre du terme)



Noble idée que tu développes coyote. il y a la theorie et la pratique , d'un point de vue théorique ce que tu proposes existe depuis la moitié du 16eme siècle avec le nom d'UTOPIE..les français ne sont d’ailleurs pas en reste avec cela .le premier groupe connu étant hollandais avec un Pieter conelisz PLOCKHOY    à leurs têtes.il est partit aux amériques pour fonder une société libre ,égalitaire qui voulait conserver liberté et propriété individuelles . a cause sdes anglais ce fut un echec.
 ce furent les hollandais qui d'ailleurs recommencent le premiers en suivant les préceptes d'un bordelais en 1610 JEAN DE LABADIE .. ils furent des LABADISTES. ce groupe vécu un temps ,mais les conditions de l'époque ,la dureté imposée , et les division interne ( c'est la coyote que le bât blesse) la prise de pouvoir mentale et physique d'un individu sur les autres..ET bien le lobby est derrière ,puisque pour partir ,acheter une terre ,faire des bâtiments , il faut un financier qui prend des gages et deviendra discrètement le chef d'orchestre.Rien ne change en fait

je vais citer les trois plus interessants qui mérite que l'on fasse quelqes lectures : ROBERT OWEN  . CHARLES FOURIER et les "Phalanstéres".  ETIENNE CABET et" L'icarie."                        
i
en découvrant leurs modes de pensées et de fonctionnement ,on refait le monde ,on revient sur tout les points de ce sujet et 'l on se rend compte que c'est de l'utopie est un rêve que de vouloir refaire la société; Il restera toujours des personnes cupides ,mauvaises jalouses et sur les 400 ans de tentatives connues sérieuses et souvent très bien menées et faites.. c'est sans appel cela ne fonctionnera jamais...  ce n'est pas du défaitisme de ma part , c"est du pragmatisme suite a des exemples concrets. 
En lisant Marx on comprend que lui prône la violence et la lutte des classes,il critique Cabet et Orwen comme des tentatives de fuite relevant d'une idéologie naïve et "utopique" vouée à l’échec et doit être revu. pourtant il me semble que Marx a puisé son idéologie et ses
sources dans le même courant "romantique" et l'histoire hélas nous montre aussi que les expériences marxistes ,rapidement transformées en états totalitaires ont abouti à un échec.

lobbytes ,castes d"employés,regroupement , tout ces courants rêvent de quelque chose; donc c'est de l'utopie. Toutes ces aventures  communautaires ont un côté expérimental qu'il
a rapproche de la démarche scientifique. l’échec est souvent inévitable et , comme en science ,fait partie intégrante du processus. L'utopie ,que l'on définit toujours par sa distance au réel et au possible , ne se relève ,en fait ,comme telle , que par un essai de réalisation concrète. nos dirigeants l'ont compris . Bienvenue dans le monde des médias qui 'abreuvent nos cerveaux rendant une partie de l'humanité complètement folle.

les hommes construisent trop de murs et pas assez de ponts...in

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Message par Le Coyote.. le Jeu 24 Jan - 10:51

Claude St Malo a écrit:C'est vrai que je n'ai pas précisé que je parlais des lobbies économiques et financiers, ce qui t'as permis de t'engouffrer dans cette brèche.
Tu me prêtes une astuce malsaine qui n'est pas la mienne  geek c'est surtout que sur un forum je ne parle pas seulement à une personne. Je tenais à préciser à tout lecteur qui passerait par là mon amusement devant l'élément de démagogie, de simplification couramment utilisé par ceux souhaitant tourner les choses à leur avantage : que les lobbys seraient tous mauvais

Car cher Claude, même en précisant qu'il s'agit de "lobbies financiers", encourager la démagogie "lobbies tous pourris" (en en parlant de manière indifférenciée et donc en les mettant tous dans le même sac) c'est aussi influer sur l'image que l'opinion publique se fait des lobbies financiers. Je m'explique :

  • en sachant qu'il y a des lobbys "positifs" 
  • ça veut dire que tous les lobbys ne sont pas forcément mauvais
  • alors... que les lobbys financiers ne le sont peut-être pas forcément...
  • donc... prise de recul et mise en place d'esprit critique pour considérer non plus le caractère complètement et sans questionnement possible diabolique souveraineté du peuple, vraiment ? - Page 3 565686907 ... mais cette fois-ci le degré de négativité (ou de positivité?) du lobby en question


Et ça, ça change tout...

Car le problème n'est pas qu'il existe des lobbies financiers, je suis maçon et je ne juge pas sans savoir. Leurs visées à long terme sont peut-être autre que celles que l'on constate au premier abord. Par contre ce qui est déplorable, c'est qu'il n'y ait pas assez d'autres lobbies défendant d'autres points de vues, là est notre action possible : celle d'encourager, légiférer, pousser des lobbies soit à émerger soit à obtenir progressivement une égalité des représentations

Quant à ta proposition de créer une oligarchie d'Etat composée de fonctionnaires qui, selon toi, ne pourraient être achetés ...
Quelle naïveté ! Tu y crois vraiment ?
L'Europe est déjà gouvernée par une armée de fonctionnaires. Ce sont eux qui sont le plus réceptifs à l'influence des lobbies et il ne m'apparait pas nécessaire, pour ces lobbies, de corrompre aussi les élus européens qui sont pratiquement sans pouvoir.
Je vois que tu acceptes enfin de me répondre directement sur cette question d'oligarchie d'État mais pas encore de débattre ou remettre en question.

J'ai donc droit à une insulte (tu es un naïf)  Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Razz pas vraiment une insulte hein, je le prends bien et je vois ce que tu veux dire (avec le tact en vacances mais je vois ce que tu veux dire ahah)
Et une phrase appelant une réponse courte et évidente : tu y crois vraiment ? ...Bah oui bien sûr cher Claude, sinon, j'aurai pas passé autant de temps à rédiger de longs posts argumentés et insister autant pour que tu me donnes ton sentiment, voire que tu acceptes, le temps du débat, de remettre en cause tes certitudes pour réellement discuter  tongue pirat


Et tu parles d'un corps déjà existant de fonctionnaires. Oui. Je suis français et européen comme toi. Je les connais. Mais encore ?


Je te parle pas de refaire ce qui est fait. Je te parle de créer une transition progressive (car la vie prouve bien assez souvent qu'agir dans la précipitation amène +de mal que de bien) en créant de toute pièces un nouveau corps de fonctionnaires, ascètes de l'État, ne possédant rien d'autre que leur intellectualité et leur envie de dédier leur vie à un idéal


Des prêtres de toutes religions, des chevaliers du Temple de tous Ordres l'ont fait en leur temps. Crois-tu vraiment que ne pourrait pas être créé une "religion d'État" qui serait en quelque sorte dédier sa vie à améliorer les choses ? Voir au cours de 20 ans ou 30 ans de carrière se modifier les choses au point d'avoir l'impression qu'on a fait "quelque chose qui compte vraiment", en gros... donné un sens à sa vie ?


Et progressivement on créerait une école, un centre de formation qui présélectionnerait des femmes, des hommes de bonne volonté et les formeraient non seulement à l'Art de gouverner et gérer... Mais aussi à celui de rester stoïque dans leur vie et garder le cap'

Avec les moyens d'aujourd'hui qui permettent de surveiller les gens, très facile de voir s'ils n'ont pas de maîtresses cachées ou de compte aux Bahamas. Dès le début de leur formation tu leur fais signer une décharge de vie privée, tous leurs passeports, leurs possessions actuelles, leurs ressources emails, téléphones : tu y mets, avec leur accord, des traqueurs

Et tu crées dans ce corps un corps inquisitionnaire chargés de dénicher les brebis galeuses car bien sûr il y en aura.

Et tu ne fais pas tout d'un coup. Ça prendra 10 ans, peut-être 20 ans de former ces fonctionnaires ascètes. Sauf qu'année après année, ils remplaceront ceux qui partiront ou ceux dont le poste est jugé critique



La seule naïveté que je pourrai voir ici serait de penser que cette idée, que je crois solide et ambitieuse mais réalisable... sera laissée être mise en place par les lobbies actuels qui verront forcément les choses d'un mauvais oeil. Là réside la principale faiblesse... Mais c'est sur ce type de sujet qu'il faudrait ici discuter pour dépasser les contraintes et avancer ensemble

On peut imaginer que cette idée d'oligarchie d'État serait tant portée par le Peuple, qu'il deviendrait impossible aux lobbies ou autres intérêts comme la Chine ou les USA de faire disparaitre ou tomber ce projet protégé sans mettre les masses populaires françaises ou européennes en situation de guerre civile profitable à personne...
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Message par exmo le Jeu 24 Jan - 13:01

Le Coyote.. a écrit:
Et progressivement on créerait une école, un centre de formation qui présélectionnerait des femmes, des hommes de bonne volonté et les formeraient non seulement à l'Art de gouverner et gérer... Mais aussi à celui de rester stoïque dans leur vie et garder le cap'

Avec les moyens d'aujourd'hui qui permettent de surveiller les gens, très facile de voir s'ils n'ont pas de maîtresses cachées ou de compte aux Bahamas. Dès le début de leur formation tu leur fais signer une décharge de vie privée, tous leurs passeports, leurs possessions actuelles, leurs ressources emails, téléphones : tu y mets, avec leur accord, des traqueurs

Et tu crées dans ce corps un corps inquisitionnaire chargés de dénicher les brebis galeuses car bien sûr il y en aura.

Et tu ne fais pas tout d'un coup. Ça prendra 10 ans, peut-être 20 ans de former ces fonctionnaires ascètes. Sauf qu'année après année, ils remplaceront ceux qui partiront ou ceux dont le poste est jugé critique
La seule naïveté que je pourrai voir ici serait de penser que cette idée, que je crois solide et ambitieuse mais réalisable..





 jour  coyote , ce développement d'idées  que tu préconises , c'est vraiment une pensée que tu as ?
            

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Message par Claude St Malo le Jeu 24 Jan - 13:27

Cher Coyote

Tes développements son tellement longs qu'il en deviennent presque illisibles.
Une question simple : qui serait chargé de former ces "fonctionnaires ascètes" ?
Qui déciderait de la création de ce corps d'élite ?

Ceux qui, aujourd'hui, nomment les fonctionnaires européens ont un intérêt personnel à ce que le système perdure, du moins c'est mon avis.
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Message par Kalix le Jeu 24 Jan - 16:28

Salut, exmo !

exmo a écrit:très intéressant débat ou à certains moments, j'avoue n'avoir pas bien tout compris "les maths et moi" . Mais de l'idée générale qui est la souveraineté du peuple je rejoins claude pour ce qui en fait me semble être la vérité première.. le lobby de la manipulation Mentale que nous subissons depuis des années et qui fait de nous des manipulés compulsifs parfois. (voir le bordel ambiant incessant )
Je crois que pour mettre tout le monde d'accord il faudrait organiser une projection suivi d'un débat : le FILM culte , qui mettrait tous d'accord  est BRAZIL de TERRY GILLIAM avec robert de niro dans un rôle inattendu ..film à découvrir ,voir , revoir; et qui prend chaque jour un peu plus de puissance dans son réalisme effrayant..

Ne t'en fais pas pour la partie "maths", c'était simplement pour expliquer pourquoi j'estime qu'un des messages de Claude ne repose sur aucun fondement. Cela ne retire rien à sa position ni à la mienne, c'est simplement le message que je cite qui est visé.
Merci pour le conseil du film, je le regarderai !

exmo a écrit:Noble idée que tu développes coyote. il y a la theorie et la pratique , d'un point de vue théorique ce que tu proposes existe depuis la moitié du 16eme siècle avec le nom d'UTOPIE..les français ne sont d’ailleurs pas en reste avec cela .le premier groupe connu étant hollandais avec un Pieter conelisz PLOCKHOY    à leurs têtes.il est partit aux amériques pour fonder une société libre ,égalitaire qui voulait conserver liberté et propriété individuelles . a cause sdes anglais ce fut un echec.
Ah ah, c'est amusant que tu critiques les idées de Coyote sur leur côté utopique. Parce que c'est exactement ce que j'ai fait avec la défense de la démocratie de Claude. Vu que tu écris plus haut que tu es d'accord avec lui, j'aimerais savoir ce que tu penses de la critique que j'ai écrite, à savoir :



(en pratique) La démocratie implique que les citoyens ne sont pas bien informés.
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Message par Luciole le Jeu 24 Jan - 16:56

Citation de Coyote :"... et les formeraient non seulement à l'Art de gouverner et gérer..."
Mais ça existe ce sont les "Technocrates".Si on veut aller plus loin on dit "Robots" et bravo pour l'aspect humain.
Mais moi ce que j'en dis.....
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Message par exmo le Jeu 24 Jan - 17:38

KALIX
.Nous voici déjà avec une voie qui devrait nous faire douter : remarque la différence qu'il y a entre l'idéal : puisque la démocratie prétend que c'est le peuple qui gouverne [...] il vaudrait mieux qu'il ait un avis et la pratique, où les citoyens ne cherchent pas à se forger un avis éclairé, mais cherchent à confirmer ce qu'ils croient déja
............................................................


CLAUDE

Tu continues à affirmer que la démocratie implique le manque d'information alors qu'il suffit d'ouvrir les yeux pour constater que les régimes totalitaires musèlent toutes les sources d'information et qu'on est quand même, malgré les défauts du système, plutôt mieux ( ou moins mal ) informé dans les démocraties.



...............................................................................


bonsoir à tous/tes


pour l'instant les copier/coller sont brouillons ,j'attend un professeur. pour rendre cela propre ..


Kalix..

 pour le coyote , je ne critique pas , ni je boude ,ni zappe quiconque qui parait hors ma logique de vie..ni personne ,ni jamais.  je n'ai pas de marche arrière , cela me permet de rester droit bounce . c'est surement l'âge sunny

 par contre , je suis vraiment surpris  de ses écrits et si sa conception du futur est celle qu'il présente , je me tire une banane dans la tête   
. d'ou ma question à coyote, et j’espère "éventuellement" qu'il répondra .. et   cela me conforte sur la vision ultra réaliste de TERRY GILLIAM et dont tu auras toujours souvenir de brazil  après l'avoir vu.  Nous en reparlerons.
 mais je maintiens fermement ,que l'utopie ne conduit à rien. juste a mettre le bordel du côté ou il penche.

pour votre échange claude et toi
j'avoue que j'ai séché sur la partie" math". je viens de relire 3 fois l’intégrale de votre passe d'arme  et je pense qu’effectivement Claude à raison et que toi tu n'as pas tord..  (pas facile à suivre?) 
 je m'explique  vous êtes tout les deux dans un débat de principe; le dit débat stipule que entre plusieurs théories " theorie kalix/ theorie claude" dont les résultats sont équivalents, on doit choisir celle qui est le plus simple c'est à dire celle qui demande le moins d' hypothèse complémentaire.  c'est  le principe du rasoir d'Occam,car votre théorie à tout les deux ne peut pas être prouvée ou réfutée. 
Pourquoi faire facile, quand on peut faire compliqué.?

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Message par Kalix le Jeu 24 Jan - 17:47

exmo a écrit:j'avoue que j'ai séché sur la partie" math". je viens de relire 3 fois l’intégrale de votre passe d'arme  et je pense qu’effectivement Claude à raison et que toi tu n'as pas tord..  (pas facile à suivre?) 
 je m'explique  vous êtes tout les deux dans un débat de principe; le dit débat stipule que entre plusieurs théories " theorie kalix/ theorie claude" dont les résultats sont équivalents, on doit choisir celle qui est le plus simple c'est à dire celle qui demande le moins d' hypothèse complémentaire.  c'est  le principe du rasoir d'Occam,car votre théorie à tout les deux ne peut pas être prouvée ou réfutée. 
Pourquoi faire facile, quand on peut faire compliqué.?
Si si, c'est facile à suivre. En vérité, je ne nie pas l'impact que les lobbies peuvent avoir. J'écris que les démocraties toutes seules, en pratique, génèrent le bas niveau d'information. Vu comme ça, la question n'est pas vraiment de savoir qui a tord ou pas.

Mais dis-moi, si tu appliques le rasoir d'Occam sur nos hypothèses, laquelle retiens-tu ??
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Message par exmo le Jeu 24 Jan - 18:05

kalix...

aie aie aie.. bobo tête.

Ce que prône ockam , c'est que si  l'un de vous deux , développe des  hypothèses qui sont suffisantes dans l'explicatif pour ma compréhension et que je prenne une direction ou l'autre il est inutiles d'en ajouter d'autres. 
ce n'est pas le cas , il ne faut pas confondre simplicité ou simplisme. je comprend les deux parties , mais il me manque l'essentiel. ce qui me conduit à juger qu'ils 'agit d’hypothèses superfétatoires  qui n'ajoute rien à l'apparence des choses que vous défendez.

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Message par Kalix le Jeu 24 Jan - 19:04

Hum... J'ai un peu du mal à comprendre ce que tu expliques à propos d'Occam. Pour moi, Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité, est simple est joli. Partant de là, tu à deux hypothèses qui expliquent les mêmes faits, laquelle choisis-tu si tu estiment qu'elles te fournissent toutes deux le même nombre d'informations (et il me semble que c'est le cas).

Par contre, je ne comprends vraiment pas ta position à propos de nos hypothèses. Peux-tu expliquer de quel essentiel tu parles ? En quoi nos hypothèses son superfétatoires ? De quelles apparences parles-tu ?
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