supprimé

rbbe41 a écrit:

M.Nightingale a écrit:Le chiffre cinq c'est parce qu'avant de mourir, il y a une séance d'essais libres. En trois tours. Le classement de la grille de départ et le dossard correspond aux résultat de cette séance d'essais.
Le pentionnaire du cercueil visible sur ce cliché a donc terminé cinquième.

L'histoire ne dit pas s'il a fini la course premier ou non et surtout combien il y avait-il de concurrents sur la grille de départ.

Interpretation interessante. Je vais un peu plus loin si tu permets.
Je confirme que la course est finie puisqu'on voit que le drapeau à damier au centre est présent.
Je ne suis pas d'accord avec toi M Nightingale, je pense au contraire qu'il a terminer premier, en atteste les lauriers du vainqueur tout en haut. 5 devait être sa position au départ. De plus, nous pouvons affirmer que ce n'était pas une course de karting ou de voiture mais d'ULM, puisque c'est écrit en haut du dossard. Cette course consistait a être le plus rapide mais aussi a être le plus habile en faisant des acrobaties entre des obstacles (on le voit au centre aussi) ca a du mal se finir pour ce concurrent car j'ai l'impression qu'on voit une explosion tout au fond des poteaux. Vu tous les outils, c'était peut être un mécano ?

Ca me fait penser aux courses RedBull [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Non seulement je permets, mais j'applaudis bruyamment !
Non mais franchement, ULM ! J'ai failli me pisser dessus...

Magnifique, tout bonnement !

entre nous soit dit en passant :
1 - je ne vois pas pourquoi tu qualifies la FM d'ésotérique. Aujourd'hui elle ne l'est plus.
2 - concernant les symboliques liées à la mort, tu ne devrais pas poser la question à des FM mais à des historiens qui eux n'ont pas fait voeu de silence. Pour des FM c'est pas très sympa ce que tu fais.
Pour ma part, le sujet est très simple,
Depuis le moyen âge, ou plutôt depuis la peste noire du 13e toutes les représentations chrétiennes ont contenu des images de la mort.
Regarde les fresques regarde les tableaux ecoute la musique sacrée.
Des symboles de morts il y en a partout.
Parce qu'il était facile par ces représentations de faire peur au peuple concernant ce qui les attendait s'ils n'allaient pas communier.
La peur de la mort a été un outil d'oppression et d'évangélisation.
Et c'est rentré dans toutes les cultures.
Même chez les anglais, regarde le théâtre.
A l'époque contemporaine il en reste encore des traces.
Mais le temps en a changé les significations pour en faire des symboles plutôt philosophiques.
Les FM d'après ce que je lis ici utilisent ces symboles de façons plus intelligente faisant un travail d'introspection. Être ou ne pas être. Ce qu'il restera de nous lorsqu'on ne sera plus. Sans ton environnement social, sans tes oripeaux, sans les objets et les discours derrière lesquels tu te caches : qui es tu.
Cce n'est pas la FM qui te le demande. La FM n'est rien.
C'est toi face à un miroir qui doit te poser cette question.
Les romans et les films montrent souvent ce type de problématique.
Les sociétés initiatiques se penchent sur la question car ils veulent je pense accueillir un homme vidé de tout ce qui nous freine pour réfléchir.
Je pense que l'essentiel est invisible pour les yeux. Il faut chercher en soi.

Marie-Gouze, tu nous fais une belle analyse dis donc (partie 2) !
Et en prime tu y mets plein de symboles sympas

Marie Gouze a écrit:entre nous soit dit en passant :
1 - je ne vois pas pourquoi tu qualifies la FM d'ésotérique. Aujourd'hui elle ne l'est plus.

?????????
La FM pas ésotérique ? Elle est bonne celle là.

La FM ne repose pas sur les symboles ?

Et si elle repose bien sur les symboles, comment peut-on dire qu'elle n'est pas ésotérique.
Si j'en crois, tout bêtement le petit Larousse :
Esotérique : 1/ réservé aux seuls adeptes
2/ incompréhensible aux personnes non initiées.

1/ il n'y a pas d'adepte. Ce sont des associations oú les personnes sont choisies selon des critères humanistes et leur capacité ou leur envie de réfléchir à des sujets que la FM traite.
2/tout est publié et expliqué de long en large. Et depuis internet il y a pléthore de films et d'émissions sûr le sujet sans parler des sites.
Je ne vois rien d'incompréhensible.
Même pour moi qui ne suit pas une intellectuelle.
On peut parler d'initiation. Mais il y en a aussi chez les scouts.
On peut parler de rituels mais il y en a aussi dans les religions.
On peut parler de costumes mais il y en a chez les infirmières dans la police etc
On peut parler de grades mais il y en a dans les arts martiaux et chez les militaires.
On peut parler aussi des recherches sur l'Égypte ancienne et. Mais les chercheurs font cela aussi.
La FM est une réunion de personnes de bonne volonté qui ont une philosophie commune et qui loin du bruit recherchent des réponses à des questions universelles. C'est des chercheurs sans nobel, sans legion d'honneur et sans médailles. Et chose admirable il n'y a pas de chef. Mais des vénérables choisit par les loges et qui tournent.
Ensuit bien sur le mystère. Le mystère permet de remplacer cette aspiration humaine au pouvoir. La au lieu du pouvoir c'est un jeu de rôle qu'ils proposent, comme une pièce de théâtre sans fin ou chacun peut avoir le beau rôle. Et l'humain a aussi besoin de jeu.
Rien d'ésotérique rien de surnaturel mais tout est assurement passionnant.

MathieuMf a écrit:...
Et en prime tu y mets plein de symboles sympas

Étonnant non ?

Marie Gouze a écrit:1/ il n'y a pas d'adepte. Ce sont des associations oú les personnes sont choisies selon des critères humanistes et leur capacité ou leur envie de réfléchir à des sujets que la FM traite.
2/tout est publié et expliqué de long en large. Et depuis internet il y a pléthore de films et d'émissions sûr le sujet sans parler des sites.
Je ne vois rien d'incompréhensible.
Même pour moi qui ne suit pas une intellectuelle.
On peut parler d'initiation. Mais il y en a aussi chez les scouts.
On peut parler de rituels mais il y en a aussi dans les religions.
On peut parler de costumes mais il y en a chez les infirmières dans la police etc
On peut parler de grades mais il y en a dans les arts martiaux et chez les militaires.
On peut parler aussi des recherches sur l'Égypte ancienne et. Mais les chercheurs font cela aussi.
La FM est une réunion de personnes de bonne volonté qui ont une philosophie commune et qui loin du bruit recherchent des réponses à des questions universelles. C'est des chercheurs sans nobel, sans legion d'honneur et sans médailles. Et chose admirable il n'y a pas de chef. Mais des vénérables choisit par les loges et qui tournent.
Ensuit bien sur le mystère. Le mystère permet de remplacer cette aspiration humaine au pouvoir. La au lieu du pouvoir c'est un jeu de rôle qu'ils proposent, comme une pièce de théâtre sans fin ou chacun peut avoir le beau rôle. Et l'humain a aussi besoin de jeu.
Rien d'ésotérique rien de surnaturel mais tout est assurement passionnant.

Euuhhh je ne sais pas de quoi tu parles mais ce n'est pas la maçonnerie telle que je la vis
Pour reprendre un peu tes réponses:
1/ la FM n'est pas un club de réflexion dont les membres sont recrutés sur des critères humanistes...pour moi la FM est un outil au service d'hommes et de femmes qui s'inscrivent dans une démarche personnelle de construction de sens en dehors de tous dogmes ou révélations. Il n' y a pas de philosophie commune, mais la démarche initiatique est une aventure partagée.
2/La FM n'a jamais revendiqué le monopole de l'initiation, par contre elle propose une méthode qui lui est propre. L'initiation maçonnique est plus qu'incompréhensible, elle est incommunicable, parce qu'intime, je ne sais pas toi mais moi je n'arriverai jamais a exprimer ce que j'ai ressenti la première fois que j'ai tenu mon fils entre mes bras, ni ce que je ressens chaque jour, pas juste dire c'est magnifique, essayer d'exprimer chaque sentiment, chaque sensation....c'est incommunicable, ca se vit, c'est à l'intérieur au plus profond de chacun de nous, pour le découvrir les symboles sont la pour nous ouvrir ces portes.
Ainsi tu évoques une pièce de théâtre, l'acteur qui joue sa pièce, après le spectacle reprend sa personnalité, le travail maçonnique est intérieur, ésotérique, c'est le sens de ce mot, ne pas s'arrêter à la peau du fruit, belle et lisse, mais chercher son cœur et le croquer à pleine dent.

Marie Gouze a écrit:
Même pour moi qui ne suit pas une intellectuelle.
On peut parler d'initiation. Mais il y en a aussi chez les scouts.
On peut parler de rituels mais il y en a aussi dans les religions.
On peut parler de costumes mais il y en a chez les infirmières dans la police etc
On peut parler de grades mais il y en a dans les arts martiaux et chez les militaires.
On peut parler aussi des recherches sur l'Égypte ancienne et. Mais les chercheurs font cela aussi.

Oui mais il est rare d'avoir une société, un cercle (on appelle ca comme on veut) qui regroupe le tout.
La FM a un "enseignement" esoterique de toute evidence car il faut y etre initié pour y acceder dans sa totalité. juste lire ce qui est dispo n'est pas l'enseignement.
Par contre elle n'est plus occulte, c'est peut être ce terme qui convient mieux.

Au fait si vous êtes branché sur la représentation de la mort dans l'histoire de l'art: une bonne adresse: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais qu'elle est la société humaine que tu peux comprendre en lisant ses codes dans un livre ? Aucune. On ne peut comprendre qu'en vivant la chose. Mais on a le droit d'imaginer et de rêver.
Pour ma part je n'ai pas besoin d'avoir une image précise il me suffit d'en rêver

Toute société humaine est compliquée, mystérieuse et ésotherique tant qu'on y accède pas.
Faire naitre un bébé oui, mais aussi passer une agrégation, chanter un opéra, opérer le cœur d'un bébé, inventer une philosophie, peindre une toile de maître, faire l'amour à celui qu'on aime, comprendre une langue, se faire baptiser, faire la révolution, enterrer un parent, panser les plaies d'un soldat...
Il y a beaucoup d'actes humains que l'on vit seul ou â plusieurs qui transcendent notre quotidien, qui nous font passer à un état particulier d'extase, de foi, d'amour, d'espoir, que l'on partage, que l'on vit ensemble, dont les codes peuvent aussi être compliqués, demandent une maîtrise, une introspection une initiation...
Ça me fait penser soudain aux camps de concentration, ceux qui ont vécu cela disent toujours qu'on ne peut pas comprendre.
Beaucoup de situations donnent l'impression à l'humain de vivre des moments uniques et que l'on ne peut transmettre par écrit.
Et pourtant...
L'homme n'a cessé d'écrire et de raconter. Sur tous ces sujets.
Parceque ce qui nous différencie de l'animal c'est une forte capacité à imaginer et à comprendre instinctivement. Et ça nous appartient.
L'idée qu'on se fait de la FM est différente pour chacun.
Sûrement erronée mais ça n'a aucune importance.
Au contraire.
Car l'expérience ainsi n'en sera que meilleure.

supprimé

Florian. Tu écris relativement bien en Français mais comprends-tu seulement la langue que tu manies ?
No it´s not good, yes it´s good ... Cela n'a aucun sens !
Tu ne passes pas un examen et nous n'avons pas à te dire si tu as bien répondu ou pas à la question que tu te poses toi-même ! Ça devient n'importe quoi là.
Tu risque en continuant dans cette voie à insister sur des questions sans réponses à perdre ton temps, ton énergie et l'objectif que tu t'étais posé en venant sur ce blog. Mais quel est-il d'ailleurs ?

Tu me rappelles Giotto (comprendra qui pourra) dans ta frénésie de question; prends donc le temps de lire et de relire (et de relire, et de relire encore) les interventions autres que les tiennes, tu y trouveras pas mal de pistes.

Tout à fait d'accord avec cette dernière intervention.

Quoi qu'il en soit, moi j'ai trouvé mon épitaphe:

"Ci-git quelqu'un qui ne fut rien, pas même un académicien".
ou alors, de manière plus pragmatique:
Je vous l'avais bien dit que j'étais malade !

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rbbe41 a écrit:

La FM a un "enseignement" esoterique de toute evidence car il faut y etre initié pour y acceder dans sa totalité. juste lire ce qui est dispo n'est pas l'enseignement.
Par contre elle n'est plus occulte, c'est peut être ce terme qui convient mieux.

Tout à fait d'accord avec ça.

Et il ne faut surtout pas confondre, comme on le fait trop souvent, l'ésotérisme avec l'occultisme ou le paranormal ou le surnaturel.

Marie Gouze a écrit:Mais qu'elle est la société humaine que tu peux comprendre en lisant ses codes dans un livre ? Aucune. On ne peut comprendre qu'en vivant la chose. Mais on a le droit d'imaginer et de rêver.
Pour ma part je n'ai pas besoin d'avoir une image précise il me suffit d'en rêver

Toute société humaine est compliquée, mystérieuse et ésotherique tant qu'on y accède pas.
Faire naitre un bébé oui, mais aussi passer une agrégation, chanter un opéra, opérer le cœur d'un bébé, inventer une philosophie, peindre une toile de maître, faire l'amour à celui qu'on aime, comprendre une langue, se faire baptiser, faire la révolution, enterrer un parent, panser les plaies d'un soldat...
Il y a beaucoup d'actes humains que l'on vit seul ou â plusieurs qui transcendent notre quotidien, qui nous font passer à un état particulier d'extase, de foi, d'amour, d'espoir, que l'on partage, que l'on vit ensemble, dont les codes peuvent aussi être compliqués, demandent une maîtrise, une introspection une initiation...
Ça me fait penser soudain aux camps de concentration, ceux qui ont vécu cela disent toujours qu'on ne peut pas comprendre.
Beaucoup de situations donnent l'impression à l'humain de vivre des moments uniques et que l'on ne peut transmettre par écrit.
Et pourtant...
L'homme n'a cessé d'écrire et de raconter. Sur tous ces sujets.
Parceque ce qui nous différencie de l'animal c'est une forte capacité à imaginer et à comprendre instinctivement. Et ça nous appartient.
L'idée qu'on se fait de la FM est différente pour chacun.
Sûrement erronée mais ça n'a aucune importance.
Au contraire.
Car l'expérience ainsi n'en sera que meilleure.

En effet chacun a la capacité a rêver ou imaginer la FM avant d'y être admis, s'en faisant une idée, un apriori, et c'est légitime et humain comme tu le dis...Mais la connaissance ne passe pas que par l'intuition et l'imaginaire, l'intellect...l'homme est aussi un être sensible, qui doit nécessairement vivre et expérimenter.
On ne peut ériger en vérité ses propres spéculations sur la FM, c'est se tromper et tromper les autres, La FM doit être aussi vécue, c'est à partir de la que l'on s'approche , non pas de la vérité, mais de sa vérité.

Florian est curieux. Et il cherche.
Ne nous mentons pas tous les francs maçons se sont posés des questions avant de toquer à la porte du temple.
La différence entre vous et Florian c'est que Florian pose les question tout haut.
Et vous pousse à parler et à vous dévoiler.
Ça vous fait peur.
Comme Giotto vous a fait peur.
Pas parce qu'il pose des questions. Mais parce qu'il casse les codes.
En France une partie des échanges entre les gens se passe dans le non dit.
On a dit implicitement à Florian d'arrêter ses questions mais comme il est un peu bête et chien fou il continue.
C'est le même problème avec Giotto.
Des personnes égocentriques et qui n'écoutent pas les autres.
Les deux ont un profil anxieux limite dépressif. Alors ils continuent dans une même voie sans admette qu'il dérangent.
Mais ils ne le font pas vraiment exprès je pense.
Et c'est votre intuition ou votre instinct qui vous rend malvà l'aise face à ce type de personnalité.

Euh ... ce n'est pas que ça fait peur non - en tout cas pour moi.
Je ne me suis jamais posé ce genre de question avant de rentrer ... et j'ai relativement compris qu'il fallait mieux ne pas trop se renseigner (sur les détails, pas sur les choix importants comme l'obédience, entrer ou non, etc ...). Notamment parce qu'à trop se renseigner, on gâche le plaisir de la découverte, et on se forge des idées pré-conçues sur des sujets - ce qui est l'inverse de ce que l'on recherche.
Après pour le reste, je ne me permettrais pas de penser à l'emporte pièce si untel va bien ou non - on a chacun nos raisons. Et il y a de toute façon un truc simple si on ne souhaite pas répondre : on ne répond pas

Ma chère marie,
Tu as raison de parler d'intuition et d'instinct. C'est bien de cela qu'il s'agit.
Il y a de nombreux hiatus dans le cheminement intellectuel de Florian. Si je ne m'abuse, il a dit auparavant avoir lu "la FM pour les nuls", ouvrage de référence pour le non-initié qui s'y intéresse. Cependant il pose sans cesse des questions dont les explications sont dans ce livre. J'ai bien dit les explications, et non les réponses! Donc il y à quelque chose d'illogique et par conséquent de dérangeant.
Giotto et ses interventions provoquait la zizanie dans ce forum (tel le devin dans Astérix.), je me réfère souvent à ce personnage car il est tout à fait crédible. C'est l'archétype de "diviser pour mieux régner."
D'où une certaine forme de méfiance...
Ne nous taxe pas de paranoïa, il y a bon nombre de non-initié(e)s avec qui nous avons un immense plaisir à échanger (tu en fais partie).

À +

Marie Gouze a écrit:Florian est curieux. Et il cherche.
Ne nous mentons pas tous les francs maçons se sont posés des questions avant de toquer à la porte du temple.
La différence entre vous et Florian c'est que Florian pose les question tout haut.
Et vous pousse à parler et à vous dévoiler.
Ça vous fait peur.
Comme Giotto vous a fait peur.
Pas parce qu'il pose des questions. Mais parce qu'il casse les codes.
En France une partie des échanges entre les gens se passe dans le non dit.
On a dit implicitement à Florian d'arrêter ses questions mais comme il est un peu bête et chien fou il continue.
C'est le même problème avec Giotto.
Des personnes égocentriques et qui n'écoutent pas les autres.
Les deux ont un profil anxieux limite dépressif. Alors ils continuent dans une même voie sans admette qu'il dérangent.
Mais ils ne le font pas vraiment exprès je pense.
Et c'est votre intuition ou votre instinct qui vous rend malvà l'aise face à ce type de personnalité.

Marie il est demandé de répondre au sujet, pas d'emettre un jugement de valeur sur les membres du forum. Chacun est libre de poser une question, et chacun est libre de répondre ou ne pas répondre, comme le dis Mathieu, ça s'arrête la.

Mourir, c'est pourrir un peu.

Léo Lappel ou (La pelle de Léo).

Un peu beaucoup oui !

oui pourrir un peu et si c'est juste pour rire un peu la mort ?

Clio a écrit:La FM est une société initiatique, avec une méthode progressive d'éveil à la Connaissance.
C'est pourquoi on ne peut pas discuter du contenu du travail initiatique avec un non-initié.
Mais on peut parler de tas d'autres choses, bien sûr.

C'est peut être, et même certainement, hors sujet mais:

Le contenu du travail n'est-il pas, par exemple un symbole comme celui de la mort? Ou est-il le contenant?
Cette "méthode (...)" est-elle le contenu ou le contenant du travail initiatique?

Subtilité de langage, on est bien d'accord.

Mais, si le travail sur divers symboles, dont la mort, aide le Franc-Maçon à s'éveiller vers la Connaissance, ce travail représente le contenu de la méthode. La méthode elle-même. Ce contenu/travail ne peut être explicité à un profane parce qu'il faut faire ce travail soi-même pour le comprendre.

Le contenant étant, lui, les divers symboles. Symboles exploités au fil du travail initiatique.

Ce qui est "reproché" à Florian.Brunet est le "pourquoi on trouve ça là", donc le contenu de la méthode. On s'écarte donc du symbole en lui-même. Le symbole de la mort n'était-il pas sa première question? A cela pour avoir une "réponse" face à un symbole, il faut le chercher on est bien d'accord.

A me relire, et à reformuler la chose de plus en plus je crois que j'ai répondu moi-même à l'interrogation que je me suis posé. Tant pis
Et désolé si j'en ai perdu plus d'un, je me demande si j'ai été clair dans ce que j'ai dis en fait. (c'est qui claire? Ok )