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Clio a écrit:La FM est une société initiatique, avec une méthode progressive d'éveil à la Connaissance.
C'est pourquoi on ne peut pas discuter du contenu du travail initiatique avec un non-initié.
Mais on peut parler de tas d'autres choses, bien sûr.

C'est peut être, et même certainement, hors sujet mais:

Le contenu du travail n'est-il pas, par exemple un symbole comme celui de la mort? Ou est-il le contenant?
Cette "méthode (...)" est-elle le contenu ou le contenant du travail initiatique?

Subtilité de langage, on est bien d'accord.

Mais, si le travail sur divers symboles, dont la mort, aide le Franc-Maçon à s'éveiller vers la Connaissance, ce travail représente le contenu de la méthode. La méthode elle-même. Ce contenu/travail ne peut être explicité à un profane parce qu'il faut faire ce travail soi-même pour le comprendre.

Le contenant étant, lui, les divers symboles. Symboles exploités au fil du travail initiatique.

Ce qui est "reproché" à Florian.Brunet est le "pourquoi on trouve ça là", donc le contenu de la méthode. On s'écarte donc du symbole en lui-même. Le symbole de la mort n'était-il pas sa première question? A cela pour avoir une "réponse" face à un symbole, il faut le chercher on est bien d'accord.

A me relire, et à reformuler la chose de plus en plus je crois que j'ai répondu moi-même à l'interrogation que je me suis posé. Tant pis
Et désolé si j'en ai perdu plus d'un, je me demande si j'ai été clair dans ce que j'ai dis en fait. (c'est qui claire? Ok )

BIEN ! ce qu'il faut finir par COMPRENDRE, c'est :

- 1 - Ce qu'est une initiation....alors, soit sur ce p.t'in de Google, dans un dictionnaire ou autre...LIRE et COMPRENDRE la DEFINITION
- 2 - Le symbolisme de LA MORT, dans une INITIATION, n'est pas un rituel exclusivement maçonnique, mais un rituel qui tranforme en être "Nouveau" !

Dans certains peuples, cet état sera visuellement confirmé par des tatouages ou des scarifications, dans d'autres par l'ablation du prépuce ou du baptème.

Alors OUI, en Franc - Maçonnerie...Il y a un rite d'initiation !

Ce que je peux dévoiler, c'est que ce n'est pas d'apprendre comment traire les mouches avec des gants de boxe" !

Hmm désolé de t'avoir énervé V.I.T.R.I.O.L., ça doit venir du fait que j'ai reformulé longuement ma pensée et que finalement elle n'est pas claire. Je me tais.

Ah non, pas la peine de s'excuser ou de se taire, on est là pour échanger
Il ne faut pas s'arrêter au style ou aux majuscules de VITRIOL - mais il vise souvent juste

M.Nightingale
Tu trouves "qu'il y a des hiatus dans le cheminement intellectuel de Florian".
Et ça te rappelle "Giotto et ses interventions qui provoquait la zizanie dans ce forum…".

Je ne sais pas qui est Florian. Et je pense que sur les Forums, tant qu'on a pas vu la personne on peut s'interroger, femme ? homme ? jeune ? vieux ? provocateur ? etc…
Moi même je m'interroge sur certains d'entre nous qui portent des préjugés sur ce que je suis en tombant toujours à côté bizarement comme si leur seul but était de me faire fuir le forum.

En fait le problème c'est le préjugé.

Il faut admettre qu'il y a des personnes (qui peuvent être très jeunes mais vieux aussi) qui n'ont pas forcément une aisance à l'écrit ni notre culture ou nos codes.
Faire de belles phrases n'est pas le tout. On peut s'exprimer bien et ne pas savoir lire parfaitement ce qu'on lit ou ne pas savoir bien exprimer ce que l'on pense.

Giotto est le bon exemple. Elle n'avait rien de secret, rien de complexe, rien de tordu, elle était juste un peu conne et pas calculatrice, et surtout elle ne voyait pas l'autre en face, tournée sur son nombril. Alors tout ce qu'elle disait était forcément mal compris.

La langue Espagnole est très directe par exemple. Mais la langue Française est bourrée de sous entendu. Il y a des castes chez nous en France. Et des codes. Et selon ton histoire et ton statut social, comme dirait Bourdieu, les codes ne sont pas les mêmes.

Marie Gouze a écrit:Moi même je m'interroge sur certains d'entre nous qui portent des préjugés

Marie Gouze a écrit:Giotto... était juste un peu conne et pas calculatrice, et surtout elle ne voyait pas l'autre en face, tournée sur son nombril

Désolé, je n'ai pas résisté

MDR !!!
Marie, je te rejoins sur le fond évidemment !

Je tiens juste à clarifier deux ou trois points:
- je n'ai pas de grief d'ordre personnel avec Florian, Giotto ou qui que ce soit. Il n'y a rien de personnel. Ce que je critique (au sens littéral du terme) c'est la teneur du discours. C'est tout.
- oui et trois fois oui "faire de belles phrases n'est pas le tout". Sauf je n'ai jamais reproché à Florian de ne pas faire de belles phrases, mais plutôt de ne pas lire du tout les réponses, tout du moins de ne pas prendre le temps d'essayer de les comprendre
- oui la langue espagnole et directe, je la pratique tous les jours au sein de mon travail. Elle a la particularité de permettre d'appeler un chat : un chat.
Néanmoins, je ne vois pas le rapport avec le sujet qui nous anime. Certes "les codes ne sont pas les mêmes" . C'est tout naturel, cela n'empêche pas la nécessité d'essayer de se comprendre.

Cela en fait me fait penser à une divergence de point de vue (doux euphémisme) que j'ai eu avec mon épouse cette semaine. De temps à autre dans mon immeuble parisien (quartier populaire du 18ème) des gens sonnent à notre interphone, au hasard pour qu'on leur ouvre parce qu'ils n'ont pas leurs clefs... Ok ça arrive.
Un jour j'attendais l'ascenseur (10ème étage) et en descendant j'ai entendu que ça sonnait chez moi à travers la porte alors que mon bébé dormait dans le salon. Je descends avec l'ascenseur et voit les deux gosses encore en train d'attendre à la porte. Je leur explique donc avec des mots simples qu'il serait sympa qu'ils arrêtent et qu'ils viennent de réveiller mon bébé. C'était pourtant pas compliqué à piger, non ?!
Et bien depuis c'est tous les jours que ça sonne ... Fallait ne rien dire !
Ma femme, parisienne jusqu'au bout des ongles, venant du même milieu que ces gosses m'a dit alors que j'aurai dû leur parler comme eux. En gros (et je caricature): yo, ziva mon frère, t'es relou, mon bébé il est malade, etc.
Ça m'a foutu en rogne. 1 parceque je n'ai ni dit les mots "nonobstant", "propédeutique" ou "encalminé" et 2 parceque en l'occurrence ce n'est pas à moi de faire des efforts outre mesure puisque c'est moi qui ai un message à délivrer. Lorsqu'ils me parlent, je fais l'effort de les comprendre.
Donc je vais les laisser faire un temps et ils vont se calmer et oublier, mais ce genre de situation m'énerve au plus haut point.
Il serait peut-être temps de niveler par le haut et non par le bas.

Si TOUT LE MONDE et non toujours les même faisait des efforts pour mieux se comprendre nous aurions de bonnes surprises.

Pardon pour mon énervement.

Je te reçois 5 sur 5.
Là ou le bas blesse c'est que c'est pas aussi facile que ça de se comprendre.
Tu es à Paris. Et je redis ce que je t'ai dis, la langue française est compliquée et en plus bourrée de sous entendus.
C'est pour cela que je parlais de la langue espagnole. Je ne savais pas que tu parlais espagnol. Moi c'est ma première langue celle de mon enfance.
Quand je parle en espagnol les gens me comprennent immédiatement. C'est franc et direct. On appelle un chat un chat. Les gens te jugent pour ce que tu es. Et basta.
Dès qu'on parle en français je me crois dans la tour de Babel. Regarde ici. On a tous à peut près le même niveau de langue et on s'étripe.
C'est pas que sur le cas de Florian. Avec Giotto c'est la même chose. Avec Vitriol ça arrive aussi et avec Herodote. Quant à moi je me suis faite traité de bigote par lux, ce qui m'a bien fait rire !
Bref tout ça pour dire qu'on comprend tout de travers sur le forum et que la langue française n'aide pas.
Sans compter la distinction comme dirait Bourdieu (problème de classe).
Je pense que les jeunes de ton immeuble t'ont pris pour un vieux con, comme lux a fait avec moi.
Non seulement la langue française est difficile mais en plus on est susceptibles.
Tu es prof d'espagnol ?

"Bigote" ?! hmm sexy, si ça c'est pas du fantasme !

Sérieusement, je ne veux pas croire à un problème de classe ou de caste (quelle horreur !). La preuve en est que des solutions existent, que d'autres alternatives que de se regarder en chien de faïence existent. Relis "Ma loge mère" de Rudyard Kipling. Ce n'est pas une fatalité. Le problème est ailleurs à mon sens.
Ce n'est en aucun cas la capacité hypothétique ou non de comprendre l'autre, c'est l'envie ou non de comprendre autrui.

Par contre tu as raison, ils m'ont pris pour un vieux con ... Et ils ont eu raison en un sens. Peut-être est-ce aussi pour ça que cet épisode m'a énervé autant.

Pour ta dernière question je te répondrai en MP.

Il y a un problème de classe aussi.
Superficiellement on a l'air identiques notre sang est identique. Notre cerveau est identique.
Mais notre éducation dans tous les cas nous a transmis des codes, même si dans bien des cas nous essayons de les renier ou de les détourner le résultat est là.
Exemple pour la vieille bigote. Parceque j'ai 50 ans et que je suis chrétienne forcément Lux m'appelle la vieille bigote. Sans penser un instant que je peux avoir des codes et des valeurs qui rejoignent certains marxistes.
Un mot n'a pas le même sens chez les uns et chez les autres.
C'est ce qui fait la chaos.
L'école républicaine était censée donner les mêmes codes. Mais au dessus de tout il y a les préjugés. Et ça l'humain ne s'en défera pas.

Soit.
Regarde juste cet exemple, mon frère (biologique) et moi n'avons - dans la pratique et dans le vécu - que trop peu de choses en commun. Cela ne nous empêche pas de nous aimer viscéralement et d'essayer de se comprendre l'un-l'autre (bien que l'on sache que l'on y arrivera sans doute jamais). À part pour les relations gémellaires (et encore !) je pense que là est tout l'enjeu, essayer de se comprendre, qans exclusive ni certitude et ne pas croire que l'on comprends l'autre parceque l'on parle le même langage. C'est une gageure !
Et puis tant mieux que l'on tombe parfois sur des rugosités, des écueils, des regrets. Passer son temps à se faire caresser dans le sens du poil est morbide. Ça ne mène à rien.
Avec mes meilleurs amis que j'ai quitté en même temps que ma province, on s'adorait. Cela ne nous empêchait pas de nous engueuler souvent, assez violemment parfois. Mais on avançait !!! On créait !!! On vivait !!!
À Paris tout est extrême, soit hyperviolent, soit hypocrite. C'est une des raisons pour laquelle j'ai frappé à la porte du temple. Et grand bien m'en a prit ...

Et donc pour revenir au sujet "Le symbole de la mort en FM", tout découle de là.
Reconnaître personnellement, intimement je dirai, notre finitude c'est déjà un grand pas pour vivre en tant qu'être humain auprès, non pas autour ni avec, auprès des autres êtres humains.
Mes parents vont mourir un jour, ils ne sont pas immortels, chaque instant avec eux doit être exaltant, riche, puissant.
Je mourrai un jour, chaque instant avec mon fils, ma femme ou mes proches doit être magique.
Tout un chacun doit mourir un jour, c'est ce qui nous rends humain le fait de le savoir. Mais commencer à l'accepter, c'est une autre paire de manche.
Ceux qui roulent à 200 km/h ne l'acceptent pas, ceux qui se piquent ne l'acceptent pas, ceux qui se foutent des autres et sont prêts à leur piétiner la tronche pour amasser plus de fric ne l'acceptent pas, ceux qui ne pensent qu'à leur boulot et qui le font passer avant tout ne l'acceptent pas... Ces gens là sont dans le déni le plus total. Ils auront l'air cons le jour de leur trépas avec leur millions, leur belle voiture, leurs contrats, leurs seringues, ... Mais avec personne pour les pleurer et tenter de faire vivre leur mémoire.
Il faut savoir de quoi l'on parle.

Quand même notre vie nous a construit.
Il y a ce que l'on aime viceralement et ce qu'on déteste.
Tu me dis que tu ne supportes pas qu'on te caresse dans le sens du poil.
Moi j'accepte ton point de vue. Je te comprends. Vraiment car j'ai été comme ça.
Et pourtant la vie m'a changé. J'ai pris trop de coup. Tu dis que la vie doit être vécu à fond avec les gens que tu aimes. Et sur ce point je suis d'accord.
Mais pour ma part je ne supporte plus les conflits. Et les gens qui gueulent ou qui m'agressent.( Effectivement la vie parisienne est trop agressive)
Pas parceque je suis une catho hypocrite. Je sais que c'est forcément la conclusion qu'en tirent les gens qui me lisent.
Mais je considère que si j'accepte les autres on soit aussi accepter mon point de vu.

La mort n'est pas une maladie. Ca fait partie de la vie. On a tendance à l'oublier et a vouloir toujours guérir de la mort. Ce n'est pas possible.

il y a un beau message délivré en FM, "rien ne meurt , tout est vivant"

Quand la mort d'Adelle s'est amenée, je m'en suis payé une bonne tranche.
Faut dire que c'était un buffet froid.

(c) Dicton à la con de votre serviteur

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Florian.Brunet a écrit:M.Nightingale->Marie Gouze-> hablo español también
Si vous voulez on peut continuer la conversation en espagnol ?

Non.

Florian.Brunet a écrit:
Ma question pour le symbole de la mort en Frac-maçonnerie est de savoir pourquoi on trouve ça là et là ?

Parce que.

Florian.Brunet a écrit:
donc j'en conclus d'un point de vue général la mort en franc-maçonnerie est le passage d'un état (non initié) à un autre état (initié 1er degré), etc..

Arrête de conclure.

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Florian.Brunet a écrit:M.Nightingale-> ta réponse est très enrichissante.
Merci.

T'as vu ?! C'était bien hein ?

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Je vais prendre mon temps donc.

Florian.Brunet a écrit:M.Nightingale-> ta réponse est très enrichissante.
Merci.

Si tu veux VRAIMENT t'enrichir, frappe à la Porte .

Si la Porte s'ouvre, tu pourras demander , et là , on te répondra souvent : et toi , pour toi, qu'en penses-tu?

La FM est une longue' école de l'éveil, pas une formation accélérée dispensée sous forme de QCM et annales style annales du bac.

Clio : on doit pouvoir trouver un rite anal dans certaines loges pour accélérer le processus de formation

MathieuMf a écrit:Clio : on doit pouvoir trouver un rite anal dans certaines loges pour accélérer le processus de formation

Mouarf !!!