Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

Je vais precher pour ma paroisse (la GLDF) une petite mise au point sur le GADLU - site de la GLDF:

Le Grand Architecte de l’Univers : un principe et un symbole.

Le principe.
Il est comparable à ce que les scientifiques qualifient aujourd’hui de « principe d’unité du monde physique, et qui fait que cet univers tient ensemble et se soutient, en dépit des forces opposées qui le traversent ».
La Grand Architecte de l’Univers n’est pas pour les Francs-maçons de la Grande Loge de France une définition anthropomorphique, théologique ou religieuse, mais un principe dont la référence manifeste leur intérêt pour une démarche de construction de sens, en dehors de l’affirmation des seules valeurs intellectuelles ou éthiques, ouvrant ainsi la voie à une recherche et une construction spirituelle libre, non religieuse, non dogmatique et non autoritaire.

Le symbole.
Mais dans le souci permanent du respect de la liberté de conscience, la Grande Loge de France laisse la possibilité à chaque Franc-maçon de la Grande Loge de France de sublimer ce principe en un symbole de son choix et de sa sensibilité : il peut devenir alors le symbole transcendant ou immanent de sa religion – et ceci sans exclusive - en s’interdisant toutefois de vouloir contraindre la conscience des autres membres à se plier à son propre choix.

La liberté de conscience préservée.
Cette démarche affirme ainsi une fois de plus le respect de liberté de conscience dont bénéficie chaque membre de la Grande Loge de France et la volonté de l’inscrire dans un projet de contribution à l’émancipation progressive et pacifique des êtres humains par delà les formes religieuses ou idéologiques particulières.

Merci pour ce rappel odyseus.

C'est cette définition qui m'a fait choisir la GLDF.
Plus précisément « le principe d’unité du monde physique".

Merci, Odyseus.
L'alinéa 2 du texte costitutionnel de la GLDF que tu nous donnes à lire incorpore le chausse-pîed et le yaourt de Jean-Dominique ("symbole de son choix")
L'alinéa 3 de ce même texte inhibe l'ensemble, par le fait même d'une rédaction qui ressemble comme deux gouttes d'eau à des textes constituant d'autres grandes obédiences (je me refuse à prêcher pour la mienne). Si chaque Maçon de la GLDF a la possibilité d'agir avec une liberté de conscience telle qu'il en vient à refuser le GADLU, c'est une affirmation d'adogmatisme comparable à ce qui sépara la GLDF d'autres Obédiences adogmatiques dans un passé plus ou moins lointain. Dès lors, on ne voit plus bien la distinction.
Quant au § 1 de ce texte, il faut être quelque peu sur-affirmatif pour dire de façon aussi certaine qu'il existe un "principe d'unité du monde physique", qui a déja été remis en question, dans ses applications, à maintes reprises depus les temps qui nous sont connus. Voila pas qu'Einstein est remis en question alors qu'on en a fait l'un des inspirateurs d'Hiroshima, tout comme une vulgaire loi de Mariotte sur laquelle je m'évertuais à la respecter scrupuleusement quand j'étais en première et qu'il ne fallait pas, surtout pas, évoquer l'année suivante sous peine de se faire accuser d'archaïsme par le professeur. Rien n'est en équilibre à un temps T de l'Univers. A T+n celà se modifiera. Que dis-je, à T +"epsilonn" (incalculable) celà peut se modifier déjà.
C'est donc de la part de ton Obédience une affirmation dogmatique (tout comme la mienne, en sens inverse, mais moi je ne la grave pas sur le marbre de mon Obédience)
Tout celà tiendrait ensemble, voire ? Sur le vecteur qu'évoquait Jean-Dominique, qui dit qu'on n'enlèvera pas le point A ou le point B, par un accident inconcevable par nos pauvres moyens. On arriverait à un demi-droite qui, bien qu'ayant un point origine, n'en a pas moins toutes les caractéristiques de l'Infini , par, si j'ose m'exprimer trivialement, "son autre bout". Affirmer que tout celà tient ensemble dans un vaste mouvement d'équilibre, certes, comme celui de l'arbre qui est givré l'hiver et que nous plaignons d'être en cet état qui le fait souffrir, végétalement s'entend,. Oui, rétorquera-t-on, mais cela le débarrasse aussi de milliers, de millions, de larves d'insectes qui lui nuiraient le printemps revenu et s'il retrouve la force de refaire des bourgeons. Soit. Entrons dans la carapace d'un insecte, dont c'est la vocation "équilibrée" de pondre des oeufs dans cet arbre pour jouir d'une joyeuse petite famille de larves. Qui plaindre dans cet équilibre que vous semblez sinon vanter du moins constater. Qu'un hiver soit doux et les insectes pulluleront, l'arbre étant prié de se gratter là où ça le démange. Que l'hiver soit sévère, l'insecte ne survivra pas avec sa nichée et l'arbre sera mort. (Si ce n'est par le froid, c'est par la tempête comme celle de 1999 qui ravagea nos forêts). Bel équilibre qui tient tout ensemble. Il y a de quoi travailler à la Gloire du Principe qui aurait édifié tout celà !

Garde pour toi, mon cher Frère tes convictions. Je ne les ai pas entamées non plus que tu n'as jamais entamé les miennes. Personne n'a jamais convaincu personne. Nous nous amusons à babiller ici et j'en ai bien conscience. Je penserai à toi et à nos échanges courtois sur divers sujets, sur celui-ci aussi, mais j'aurai oublié ce pour quoi j'ai eu le plaisir de lire une part des constitutions de la GLDF, venant de toi. Bonne journée. La neige est fondue. Le principe d'équilibre est rompu : il neige le jour et ça fond la nuit. Il est vrai qu'il souffle un vent breton...

La définition que nous fait suivre Odyseus me va bien.
Je croyais la GLDF plus "religieuse".

Heureusement que, sur ce forum, il y a des gens comme Herodote qui détiennent la vérité pour nous permettre, un jour peut-être de voir la lumière.

Il faut dire que ses arguments, s'ils sont parfois un peu incompréhensibles pour moi, sont nombreux, même si je ne vois pas toujours le rapport avec le sujet traité.

Je voudrais simplement faire remarquer que; lorsqu'on voit par exemple, dans le texte de la GLDF que nous propose Odyseus.

"la Grande Loge de France laisse la possibilité à chaque Franc-maçon de la Grande Loge de France de sublimer ce principe en un symbole de son choix et de sa sensibilité :"

Il faut avoir, me semble-t-il, une certaine mauvaise foi pour traduire " de son choix et de sa sensibilité" par "n'importe quoi".

Le texte parle de :
"principe d’unité du monde physique, et qui fait que cet univers tient ensemble et se soutient,"
C'est exactement ce dont je parlais quand je parlais de principe d'harmonie.

Ne faudrait-il pas manquer singulièrement de sens commun et de compréhension du symbolisme pour choisir comme symbole de ce principe une chaise ou un yaourth ?

Herodote semble contester ce principe. La longueur de son message ne change rien au fait que je trouve ses arguments très mal fondés. Je dirais même que cette accumulation d'arguments destinés à nous faire remettre en cause ce principe d'équilibre, ou d'harmonie, ne fait, à mes yeux, que le confirmer.

Ce texte de la GLDF me convient bien; Quel dommage qu'elle ne veuille pas de nous en visite...et on s'entend si bien quand les FF , eux travaillent à nos côtés au DH...

Ce texte de la GLDF me convient bien aussi.
Il est très proche de celui que nous avons à l'OITAR, très proche aussi de ce qui existe aujourd'hui à la GLAMF.

Et comme toi, ma TCS Clio, je regrette que cette obédience ne reçoive pas les SS:. ( Nombreux sont également les FF:. de la GLDF qui le regrettent aussi ... Qui sait ? Un jour, peut-être ... )

Mon tres cher fere herodote,
Selon moi c'est interpreter ce principe de maniere univoque qui est un dogme.
Car n'y a t'il pas un principe à toutes choses, vecteur d'un equilibre resultant de tous les déséquilibres? Ce principe est la vie même.
la FM met à notre disposition un symbole pour ce principe, ce symbole c'est le GADLU, de la même maniere que l'on met à ma disposition d'autres symboles.
Il ne s'agit pas de les refuser ou de les accepter, mais bien de travailler à l'aide de ces symboles, qui ne sont que des médiateurs dans la recherche de ma vérité.C'est en tout cas pour moi le fondement de la methode maçonnique.

Odyseus.
Je te réitère, en toute courtoisie et toute 'bonne foi" mes voeux de bonne continuation sur le chemin que tu as librement choisi.
Pour des raisons que j'ai expliquées hier par ailleurs, je vais quitter ce sujet.
La longueur des lignes précédentes n'infirme pas, je l'espère, ce qui ressortit à la véracité de ce que j'exprime. A ailleurs.

PS. Je n'avais pas lu ton dernier message, toujours aussi correct et dont je comprends très bien le sens profond que tu y mets, lorsque j'ai écrit les liges précédentes. Je les confirme en te renouvelant mes saluts fraternels.

Herodote a écrit:Odyseus.

La longueur des lignes précédentes n'infirme pas, je l'espère, ce qui ressortit à la véracité de ce que j'exprime.

.

Mon TCF Herodote,

Je crois que souvent l'incompréhension entre deux être vient de ce que les mots employés par l'un ne sont pas compris par l'autre.
C'est le cas de la phrase que je cite.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Que signifie " ce qui ressortit à la véracité de ce que j'exprime".
En toute bonne foi, je ne comprends pas de quoi tu parles.
Je suis peut-être particulièrement borné mais je crois connaître un peu la langue française. Je n'y ai aucun mérite, c'est ma formation, mais, en l'occurrence je ne sais pas de quoi tu veux parler ni ce que tu souhaites transmettre.

Pourrais tu m'éclairer sur ce point en utilisant un langage plus immédiatement accessible ?

Merci d'avance et triple accolade fraternelle.

Ah oui ...
C"st ça le problème avec les fora qui sont ouverts à la fois aux profanes et aux maçons.
Si les deux parties ne sont pas très clairement définies et si l'on peut passer d'une partie à l'autre sans même s'en rendre compte, on a ce problème.

Je crois que la seule façon de le résoudre c'est de différencier très clairement les deux ( en ayant, au besoin une partie avec un fond bleu et l'autre un fond blanc, ou des caractères de couleurs différentes, je ne sais pas trop )

L'ennui, ici, c'est que : on se connecte, on répond à un message, et rien ne vient nous signaler que nous sommes dans la partie réservée aux maçons ou dans la partie profane.

Claude : Avant de quitter le sujet, je veux, par courtoisie, répondre à ta question :
Il ne s'agit de rien d'autre, me référant à la longueur de mon texte précédent, que tu avais trouvée comme preuve de l'inanité de mes propos, que de signifier à Odyseus que la brieveté du mot que je lui adresse me semblait valoir preuve de la sincérité des bons sentiments que je lui exprime.

Claude St Malo a écrit:Ah oui ...
C"st ça le problème avec les fora qui sont ouverts à la fois aux profanes et aux maçons.
Si les deux parties ne sont pas très clairement définies et si l'on peut passer d'une partie à l'autre sans même s'en rendre compte, on a ce problème.

Je crois que la seule façon de le résoudre c'est de différencier très clairement les deux ( en ayant, au besoin une partie avec un fond bleu et l'autre un fond blanc, ou des caractères de couleurs différentes, je ne sais pas trop )

L'ennui, ici, c'est que : on se connecte, on répond à un message, et rien ne vient nous signaler que nous sommes dans la partie réservée aux maçons ou dans la partie profane.

Vous craignez donc à ce point des révélations prématurées pour les profanes ?
Quel "grand secret" pourrions-nous trahir ?
Et n'est-ce pas un chouïa parano ?
Oui, je sais; je vais me ramasser une volée de bois vert...

Nelson : c'est plus sur les abréviations et la façon de parler hein, quand tu mets un MTCF pour commencer, ou la même au pluriel, et que tout le monde lie, ça exclue de fait ceux qui ne savent pas ce que ça veut dire de la discussion - voire ceux qui savent (ce n'est pas un secret) mais qui "n'en sont pas" ...
C'est plus pour ça qu'il faut éviter, que pour un quelconque secret Quoi, c'est comme ça que je le comprends.

Claude St Malo a écrit:
Mais refuser que certains maçons puissent travailler à la gloire du GADLU en mettant sous ce vocable autre chose que Dieu, je trouve que c'est pousser un peu loin le bouchon.

Claude : je pense qu'il ne refuse pas que les autres le fassent ; il se le refuse à lui tout simplement, en donnant ses arguments.
Je reste persuadé qu'il n'y a pas de principe d'harmonie autre que le hasard qui pour quelques raisons chimiques et physiques est arrivé à faire l'univers tel qu'il est. La seule harmonie que l'on perçoit est celle que l'on nous a enseignée, j'adore la nature, les couchers de soleil, la voute étoilée, des oiseaux qui appellent le printemps et les amoureux qui se bécotent sur les bancs publics, car depuis que je suis petit je n'entends que peu de personnes dire que c'est moche (mise à part le Schtroumph Grognon), et donc je me suis habitué à savourer cela avec bonheur.
Des gens s'extasient devant des tableaux impressionnistes dont je n'arrive pas à y déceler la moindre trace de beauté, sinon que le travail et la passion de l'artiste. Donc, mon point de vue est qu'il n'y a pas de gadlu quel qu'il soit.
Et c'est mon point de vue à moi, na !
Mais je respecte ton point de vue même s'il n'est pas mien. Nous avons chacun nos vérités et nos manières d'expliquer les choses. D'autant que ton gadlu n'est pas le même que celui décrit par Jean-Dominique ou par d'autres encore.
Maintenant, je me rends compte que ma réponse me pose une nouvelle question :
pourquoi, si l'on a désacralisé le gadlu et que ce dernier n'est pas le même partout, faut'-il encore le citer ? C'est un concept générique, qui reprend ce que l'on veut y mettre, mais pourquoi vouloir y mettre quelque chose ? Pour rester en phase avec un rite ancestral ? Par superstition (combien d'années n'aie-je pas trainé un gri-gri qui aurait dû me porter chance) ? Par respect pour une entité supérieure pour que nous nous rappelions que l'on doit rester humble ? Pour sacraliser la beauté ?
Je me doute que les hypothèses que je viens d'écrire vont me faire vouer aux gémonies, mais ce sont des réponses qui me passent par la tête en cherchant la vraie réponse ... à moins que comme pour tout, il n'y ai pas qu'une vérité, et que c'est dans le coeur de chacun que réside la réponse, SA réponse.

MathieuMf a écrit:Nelson : c'est plus sur les abréviations et la façon de parler hein, quand tu mets un MTCF pour commencer, ou la même au pluriel, et que tout le monde lie, ça exclue de fait ceux qui ne savent pas ce que ça veut dire de la discussion - voire ceux qui savent (ce n'est pas un secret) mais qui "n'en sont pas" ...
C'est plus pour ça qu'il faut éviter, que pour un quelconque secret Quoi, c'est comme ça que je le comprends.

C'est bien expliqué, si l'on commence par une expression maçonnique, on risque de continuer avec les abréviations ; ce qui revient à un manque de respect vis-à-vis des profanes vu que ce n'est pas ainsi qu'ils s'expriment et qu'ils pourraient mal interpréter certains mots tronqués.

Nelson , je pense que si les maçons veulent réellement discuter en "privé", d'autres endroits sont plus appropriés et ne viendraient pas ici.
Au vu de ce qui déjà été écrit, il n'y a plus beaucoup de secrets entre nous sur ce forum.
Les vrais secrets se vivent et sont inracontables pour qui ne les a pas vécus avant.

Je pense exactement comme toi, Yaka.
Si on donne plusieurs sens au Gadlu, pourquoi encore le mentionner ?
Mais je raisonne en profane, bien entendu...
On pourrait aussi bien l'appeler "machin".

Je m'attends au pire...

yaka a écrit:
Maintenant, je me rends compte que ma réponse me pose une nouvelle question :
pourquoi, si l'on a désacralisé le gadlu et que ce dernier n'est pas le même partout, faut'-il encore le citer ?

Parce que comme tu le dis chacun y met ce qu'il veut et ce "but", cette recherche a quelque chose de sacré, symbolisée par le GADLU. Pour ma part je ne commence jamais par À la Gloire du GALDU car justement j'y vois une connotation trop "religion". Mais j'ai mon GALDU qui ne ressemble pas à un Dieu mais peut-être à un espoir, à ce but de commune humanité, cette harmonie qui a été citée

Christophe06 : je suppose que cette notion de GADLU reste présente dans le rite en ouverture / fin de travaux (j'en sais rien hein, je débute ...).
Quand j'ai commencé mes recherches, je n'étais pas à l'aise avec cette notion (qui me faisait - au départ - penser à un ersatz de Dieu dont on taisait le nom, ce qui était le cas aux origines si j'ai tout compris).
Et je ne le suis en fait pas particulièrement maintenant : quoi mettre dedans ?
C'est une recherche en sois, sur un symbole ... Mais je suis plus à l'aise sans (et rejoins la description qu'en fait Yaka).

BRAVO, YAKA !
Pour toi, je reviens un bref instant !
Intelligent, clair, plein d'idées neuves, que reprend en sous-titre Nelson. Bravo !

merci à toi, Herodote, plus je fréquente ce forum et plus je me pose de questions.
C'est très stimulant et enrichissant.

Herodote a écrit:BRAVO, YAKA !
Pour toi, je reviens un bref instant !
Intelligent, clair, plein d'idées neuves, que reprend en sous-titre Nelson. Bravo !

Alors moi je vais refaire bais
er le niveau, puisque je vais être stupide, confus, posé sur des idées rétrogrades.
Le compas comme l'équerre sont des symboles aux multiples interprétations, pourtant on continue de les mentionner.
Ils font même partis des grandes lumières, et sont posés sur les Constitutions du GO, ou le volume de la loi sacré.
C'est pas rien !
Le gadlu est lui aussi un symbole, ni plus ni moins.

Donc que cela ne te touche pas autant, Herodote, je le conçois, mais que tu traités d'imbeciles et de retrogrades ceux qui ne pensent pas comme toi me laisse songeur.

Merci à toi, Yaka. De tout coeur.

Je ne conteste à personne le droit absolu de faire dire aux mots des choses différentes que leur signification impose. Moi, je lis bêtement :
Architecte de l'Univers. Ce n'est pas rien tout de même : c'est le gars qui conçoit le plan de l'Univers avant qu'il n'existe ! A moins que les mots Architecte et Univers aient aussi un autre sens. Le concept est simple, il est d'origine religieuse, c'est Calvin qui en est l'un des promoteurs en qualifiant Dieu d'Architecte de l'Univers ou de Grand Architecte, bien avant que cette notion ne passe en franc-maçonnerie, tout le monde en conviendra. Cette notion théologique se déclinera en Grand Horloger, plaçant, avec le déisme des Lumières, ce Grand Architecte à l'origine d'une projet raisonné et ordonné.
L'Architecte de l'Univers, si les mots ont un sens, c'est l'entité qui conçoit le monde, admettons que ce n'est pas forcément le dieu d'Abraham, mais c'est un principe supérieur et créateur, principe pensant selon un plan qu'il établit avant de créer l'Univers. Si ce n'est pas Dieu, au sens monothéiste du terme, c'est un dieu : quel autre entité est en capacité de penser et de concevoir le plan d'un Univers qui n'existe pas encore ? Si vous avez d'autres dénominations, banco ! Mon dictionnaire me dit que cette définition correspond à celle d'un dieu et pas d'autre chose.
Et on ne s'arrête pas là, on lui adjoint le terme de Grand, histoire de dire qu'il est réellement au dessus de tout autre entité créatrice, c'est lui le chef, il n'y a rien au dessus. Comme si cela ne suffisait pas, on travaille à sa Gloire, mazette, il faut être bigrement aveugle pour ne pas percevoir cette clarté céleste qui illumine tous les grands dieux dans toutes les religions !

Nous sommes de sacrés hypocrites en maçonnerie ! Pour conserver une touche traditionnelle qui assure notre fidélité à la chaîne d'union, nous arrangeons les choses à notre sauce, au mépris parfois de la plus simple raison. Ma loge travaille au rite français moderne et elle se qualifie donc de Loge de Saint-Jean. Je fus le premier à défendre cette dénomination, par fidélité justement. Mais après il a fallu vendre le concept aux frères qui toussaient. J'ai donc repris l'Evangile de Jean pour démontrer que ce texte était le moins magique des évangiles, le plus symbolique : quand Jésus fait des dizaines de miracles chez les uns ou les autres, il en fait 7 chez Jean. Nombre symbolique qui laisse entendre qu'il n'aurait pu en faire aucun ou que que tout était miraculeux chez lui par cette maîtrise du nombre 7. Voilà comme je parvins à faire admettre la loge de Saint-Jean à mes frères, mais franchement, je ne suis pas certain à 100% de la valeur théologique de mes arguments !

Restons simple, appelons un chat un chat, le Gadlu est une puissance divine, sa dénomination ne laisse aucun doute, ça ne sert à rien de gloser. Je ne conteste pas le droit après de tordre le cou à ce concept pourtant limpide, l'histoire des rites maçonniques est une longue litanie de légèretés sémantiques et d'inventions. Mais je préfère, quant à moi, que les choses soient claires, que le rite auquel je travaille ne permette pas un doute, et puisque je ne veux pas travailler sous les auspices d'une puissance créatrice à laquelle je ne crois, je préfère laisser le Gadlu s'égayer en d'autres lieux où il sera mieux servi, avec plus de foi. J'ai trop de respect pour ceux qui travaillent sincèrement à la Gloire du GADLU pour ne pas le travestir au gré de mon envie.

Spirale, non, l'équerre et le compas sont des symboles, certes mais ils restent des outils dont la forme n'est pas altérée ppour le confort intellectuel des maçons ! Quoi que tu fasses, tu ne pourras pas représenter une équerre qui ne soit à angle droit et tu seras contraint d'intégrer cette réalité intangible dans ton interprétation symbolique. C'est tout de même la raison d'être d'un symbole que de proposer un cadre à la pensée. Si tu fais exploser ce cadre, ton symbole ne vaut plus rien, il se démonétise.
Tu peux interpréter le Gadlu comme tu le souhaites, en vieillard barbu, en pin-up en mini-jupe, en théorie des cordes ou illusion cosmique, mais il reste le créateur de l'Univers, un être suprême d'essence divine. A toi ensuite de jouer dans ce cadre, il y a de la place, mais il te faut admettre au préalable la validité de son essence divine, car il n'y a pas d'autre sens au mot de cette expression ! Ce n'est pas réduire un symbole que de lui reconnaître sa véritable nature.