Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

"Si, mon gars...L'étoile...ce que nous voyons, ce que nous devons attendre"

Atteindre !

Ahahahaha ! Bien que nous soyons totalement "inconnus"....Mais FM....

MdR.....Odyséus et moi avons je crois, une complicité.....la langue Ibère......

ben, comme d'autres ICI... avec l'anglais !

Té funch la ziz ?

çà c'est de l'arabe phonètique.C'est tout gentil....et veut dire....Tu comprends ami ?

Pouvons nous arreter de parler de symboles s'il vous plait.

Oui Chef !

Donc on ne parle plus du Gadlu.................hein..........?

On l'aura mis à toutes les sauces, ce pauvre diable...

Nelson a écrit:On l'aura mis à toutes les sauces, ce pauvre diable...

Faudrait quand même savoir, avec toute la détermination que certains ont mis à nous démontrer que le GADLU c'était Dieu ... V'la que maintenant c'est le Diable !

J'y comprends plus rien.

dans Di able...ils sont deux non????
après qui fait quoi avec qui...ça...c'est une autre histoire....
bon ok...je sors....merki au revoir bonne soirée...

Et en plus, ils sont deux !!!

Quelle histoire.

ben oui...c'est dur ...
puis avec mon cerveau tout tordu j'entends Di able, je pense démon...et je dis monde ( la dyslexie c'est magique)...demon-monde...imagine la bazar....ils sont deux dans le monde, où deux mondes? ...zut la dualité qui se pointent maintenant..à la base c'est foireux comme truc, je m'y perds....
je re-

Et la non-dualité, qu'est-ce qu'on en fait ?
L'advaïta des orientaux ?

Après tout, est-il certain qu'il est seul, le GADLU ?

Et c'est ici que je sens le doute s'instiller dans les esprits...

Question subsidiaire:
Un FM a-t-il le droit de se montrer iconoclaste ?

ben, ne dit-on pas: Di yeux et ses seins????
voyons quand même....
hein? icone au quoi?
gogole est mon ami...

Nelson a écrit:Question subsidiaire:
Un FM a-t-il le droit de se montrer iconoclaste ?

Lors d'une tenue, oui, bien entendu. Cependant, il respectera le rite (on ne parle n'importe quand), d'abord pour lui et ensuite par respect pour ses frères et soeurs.
Mais rien ne l'empêche de s'exprimer à coups de tison ; j'en ai déjà entendu et cela permet de se remettre en question sur des acquits que l'on croyait bétonnés. Ensuite, ce sera en fonction du public présent que l'on aura des débats ou non.

Hors de la loge également, mais en son nom propre et non au nom des autres maçons.
C'est pour cela qu'ici, mes frères et soeurs donnent leurs avis, leur point de vue, iconoclastes ou non, et ne sont pas toujours en phase avec la vision des autres. On se nourrit de la différence.

re- (envolé)/
Chrysalide : dite (ça c'est Yaka): une icone pleure, une icone rit. Di-icone ?
Nelson c'est très iconoclasse ! (AMHA). Un FM doit l'être, un c... testable ment.
Yaka : les di-fférences ça dérange la di-gestion.

j'ai trouvé (au moins un bout):
LU = Lefèvre-Utile, Nantes , le "Véritable Petit Beurre". Enfin la Vérité !

Claude, je permets, j'encourage, j'espère la contradiction de mes idées. J'interdis, aussi légère qu'elle soit, la moindre mise en cause de ma personne. Là est la frontière. Il t'est permis de proclamer que mes idées sont des crétineries, ça ne me dérange nullement, mais pas que je sois un crétin, c'est tout.

J'aurais le tort de rester braqué sur ma définition du Gadlu. J'ai pris la peine de développer des arguments précis et concrets qui n'ont pas été réfutés spécifiquement. Je note, et c'est assez fréquent, que face à des arguments un peu solides, il est souvent reproché à leur auteur de vouloir imposer son point de vue, alors que ce point de vue s'impose de lui-même ! On me reproche des arguments qu'on ne parvient pas à réfuter, qu'y puis-je ?!!

Pour ma part, quand je suis face à cette situation, j'achète. Je me dis que je n'avais pas pensé à certains aspects, qu'en face, c'est mieux construit, alors je prends.

Jean-Dominique a écrit:Claude, je permets, j'encourage, j'espère la contradiction de mes idées. J'interdis, aussi légère qu'elle soit, la moindre mise en cause de ma personne. Là est la frontière. Il t'est permis de proclamer que mes idées sont des crétineries, ça ne me dérange nullement, mais pas que je sois un crétin, c'est tout.

J'aurais le tort de rester braqué sur ma définition du Gadlu. J'ai pris la peine de développer des arguments précis et concrets qui n'ont pas été réfutés spécifiquement. Je note, et c'est assez fréquent, que face à des arguments un peu solides, il est souvent reproché à leur auteur de vouloir imposer son point de vue, alors que ce point de vue s'impose de lui-même ! On me reproche des arguments qu'on ne parvient pas à réfuter, qu'y puis-je ?!!

Pour ma part, quand je suis face à cette situation, j'achète. Je me dis que je n'avais pas pensé à certains aspects, qu'en face, c'est mieux construit, alors je prends.

Je ne crois pas t'avoir traité de crétin mon très cher frère.
Tu nous dit avoir des arguments solides, ma conviction est qu'ils ne le sont pas.

Si tu voulais bien me rappeler quels sont ces argument "précis et concrets" que tu aurais développés, peut-être changerais-je d'avis mais je n'ai rien lu de bien convaincant dans tout ce que tu as écrit.

Les arguments imparables que tu évoques seraient-ils par exemple :

"Mais si l'Univers est son propre architecte, il s'est autoconçu, dans le cadre des attributs d'un architecte, c'est-à-dire d'où le hasard est exclu puisqu'il y a un plan, même évolutif, qui préexiste. Si l'Univers est un architecte, il a donc voulu exister, voulu se construire tel qu'il est : il y a cette volonté créatrice. C'est donc l'Univers qui , par sa puissance préalable de volonté et de conception a priori, est un dieu. "

ou bien encore
"Claude, tu as raison de penser comme tu penses. Un principe créateur n'est pas nécessairement animé d'une conscience et d'une volonté. Sauf qu'ici, ce principe créateur est qualifié d'Architecte. Je ne vois pas comment tu peux éluder le fait qu'un Architecte conçoit et établit un plan de façon consciente et volontaire. Nous parlons d'un Architecte, n'est-ce pas ?"

J'ai déjà répondu à ces arguments ( sans te traiter de crétin, j'insiste )
mais tu n'en tiens pas compte, ou bien tu considères que, si tes propres arguments ne souffrent aucune contestation, les miens ne valent rien.

Claude, passons sur le "buté "que tu m'as renvoyé. Cela ne se reproduira plus, je pense.
Je dis des choses simples : qu'est-ce qu'un architecte ? Qu'est-ce qu'un architecte de l'univers ? Je pense moi qu'un architecte établit volontairement un plan en vue d'une création. S'agissant de l'univers, il s'agit d'établir un plan de l'univers en vue de sa création. Cette volonté et cette planification de création de l'univers, dans les catégories à notre disposition, sont d'essence divine. On réfute ponctuellement ou pas.

Jean-Dominique, je pense que tout le monde est d'accord sur l'origine de ce mot. Ton analyse colle tout à fait avec ce que tu décris, et avec ce qui a voulu - sûrement - être signifié à l'apoque. Et ce qu'il peut aussi "cacher" ou signifier encore pour certains. Mais est-ce pour autant que tout un chacun ne peut s'approprier ce symbole et lui donner le sens qui lui semble juste, qui lui convient, qui lui semble le sien ?

PS : je précise que je ne suis pas à l'aise avec ce symbole pour les raisons que tu cites ...

Mathieu, selon moi nous n'avons pas à nous sentir mal à l'aise ou pas face à un symbole, mais de le travailler, de le manipuler, de l'invoquer afin de trouver un sens, de trouver un chemin personnel au questionnement qu'a fait naitre en nous ce symbole...n'est ce pas ce que nous avons fait tout au long de cette discussion?

odyseus : je ne l'utilise pas au Rite Français, et je me suis longuement posé la question avant ... En fait, je pense que si je me sens mal à l'aise avec, c'est que je ne m'en sers pas, et que je le trouve - pour moi - ambigu. Qu'est-ce que ça pourrait représenter pour moi ? L'humanité, Dieu (je suis catholique), le hasard créateur ?
J'aurais pour l'instant l'impression de (bouchez vous les oreilles) dire la bénédicité avant de manger, ou de rendre gloire à Dieu pendant une cérémonie religieuse. Et j'ai beau avoir compris que ça pouvait représenter ce qui me convenait (j'aime bien l'humanité qui s'unie, ou le hasard créateur) - j'y penserais forcément
Tout évolue bien sûr, je n'ai pas fini d'y réfléchir, et j'ai beaucoup aimé suivre ces échanges !

Mathieu, je ne conteste aucun droit à qui que ce soit. Il y a de larges pans d'interprétations possibles pour la Gadlu dans la mesure où, quand bien même est-il d'essence divine, ce qu'on ne saurait réfuter tant les mots sont limpides, cette essence divine est loin d'être elle-même réduite à une définition. Il y a là matière à trouver une interprétation parfaitement admissible pour chacun, dans la mesure où l'on accepte que les mots ont un sens minimal.
Je crois que nos prédécesseurs du GODF en 1877, qui avaient assez largement réfléchi à la question, on supprimé l'obligation du Gadlu parce qu'ils constataient que nombres de frères n'étaient plus en phase avec cette référence au divin. Lorsqu'un symbole ne colle plus, on ne le travestit pas, on le met de côté. Ce que je ne comprends pas, c'est cet acharnement à vouloir sauver une formule dont on prétend - mais qui est-on pour se l'autoriser - vider le sens par confort intellectuel.
Il y a de par le monde des tas de francs-maçons qui sont parfaitement à l'aise avec le GADLU, parce que l'essence divine du Gadlu leur convient très bien et qu'ils n'éprouvent pas le besoin de jongler avec les évidences.. Laissons le GADLU à ceux qui en usent à propos, c'est respectable. Ce n'est pas correct pour eux ni intellectuellement satisfaisant que de lui coller un faux nez, une fausse moustache pour le faire passer pour ce qu'il n'est pas.
Si pour des tas de raisons que j'admets très bien, des maçons ont besoin de l'expression d'une transcendance qui ne soit pas d'essence divine pour traduire leur sentiment par rapport à l'harmonie du monde, c'est vers un autre concept qu'il doivent aller, qui conviendra mieux. La notion de Grand Oeuvre notamment semble plus adaptée à ce que je lis ici que la notion de GADLU : le constat qu'il y a une Oeuvre en action, dont on ne connait pas la causalité mais qui impose une forme de cohérence et d'harmonie sans qu'un auteur soit identifié. Travaillons alors sous les auspices du Grand Oeuvre, sans déguiser le Gadlu comme à carnaval !

Question subsidiaire : ce Grand Œuvre existe-t-il dans un rite quelconque ? Le mot me dit quelque chose (ou alors il est associé au GADLU habituellement ?)
Je vois mal de toute façon le REAA changer pour travailler à la gloire d'autre chose

C'est en tout cas pour ça que je mentionnais plus haut le GMDLU : grand mystère de l'univers (pour en revenir au hasard créatif - qui rejoint cette grande oeuvre).
C'est bien pour cette raison que je ne suis pas à l'aise avec ce symbole : j'ai l'impression de travestir quelque chose qui m'a semblé évident - pour l'instant.

MathieuMf a écrit:
Question subsidiaire : ce Grand Œuvre existe-t-il dans un rite quelconque ? Le mot me dit quelque chose (ou alors il est associé au GADLU habituellement ?)
Je vois mal de toute façon le REAA changer pour travailler à la gloire d'autre chose

C'est en tout cas pour ça que je mentionnais plus haut le GMDLU : grand mystère de l'univers (pour en revenir au hasard créatif - qui rejoint cette grande oeuvre).
C'est bien pour cette raison que je ne suis pas à l'aise avec ce symbole : j'ai l'impression de travestir quelque chose qui m'a semblé évident - pour l'instant.

la pierre philosophale....

odyseus a écrit:la pierre philosophale....

Il me manque un peu de lecture, je suis resté à celle qui transmute le plomb / mercure (ou autre) en or

MathieuMf a écrit:
Question subsidiaire : ce Grand Œuvre existe-t-il dans un rite quelconque ? Le mot me dit quelque chose (ou alors il est associé au GADLU habituellement ?)
Je vois mal de toute façon le REAA changer pour travailler à la gloire d'autre chose

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Le Rite Opératif de Salomon travaille " à la gloire du GADLU et à la réalisation du Grand Oeuvre."

Notre Frère Jean Dominique refusant obstinément d'entendre toute définition du GADLU qui ne corresponde pas à la sienne et me refusant même le droit d'avoir une conception autre que lui, je m'abstiendrai donc à l'avenir de tenter de lui faire comprendre mon point de vue sur le sujet.

Et, bien qu'il m'en conteste le droit, je l'approuve totalement quand il dit qu'il est buté ( et, contrairement à ce qu'il dit, je ne le considère pas pour autant comme un crétin, tout au plus comme quelqu'un qui estime, un peu trop à mon goût, détenir la vérité.)