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La tradition, quelle importance pour vous ?

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Message par patos Mer 19 Mai - 9:22

Le darwinisme nous enseigne que les espèces qui survivent sont celles qui se sont le mieux adaptées à leur environnement. La répétition des comportements bénéfiques à la survie a fini par les inscrire dans nos gènes, en passant par des stades d’enregistrement moins pérennes comme les cultures .

Dans les cultures, les us et coutumes bénéfiques survivent, au détriment d’autres, grâce aux traditions . Je suis favorable au darwinisme des us et coutumes : il ne faut conserver que ce qui est bénéfique, alors qu’un conservateur dira qu’il ne faut virer que ce qui est clairement maléfique.

Je concède aux conservateurs que les modes, qui ne sont que des éblouissements passagers, peuvent être mauvaises conseillères, et que donc la prudence est de mise quant aux évolutions de nos rituels, surtout parce qu’ils visent à cerner l’intemporel qui est en nous.

« La tradition n’est pas le culte des cendres mais la préservation du feu » écrivait Gustave Mahler. D’autres ont retenu de cette citation que ce sont les micro-altérations successives qui gardent une tradition vivante et adaptée à l’époque. Je soutiens cette thèse.

...Mais c'est un sujet sensible en maçonnerie. Un ami très cher soutient, lui, que tradition et rituels sont la porte du sacré et du divin ...il y met des majuscules et indique qu'y toucher ne fût ce qu'un peu est prohibé.  

Qu'en pensez vous ?
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Message par YNRJ Jeu 20 Mai - 13:21

Hello patos,

Ce qui m'a toujours étonné dans la théorie de l'Evolution, c'est son incapacité à traduire les "sauts" évolutionnistes.

En effet, il me semble, à ce jour, que personne n'ait encore trouvé (à l'état fossile) de Cheval avec des ailes ou de poissons avec des jambes. Pour ça, il vaut mieux la mythologie Smile

Ces exemples sont donnés à dessein....


Aussi, peux-tu développer la phrase suivante : « La tradition n’est pas le culte des cendres mais la préservation du feu » écrivait Gustave Mahler. D’autres ont retenu de cette citation que ce sont les micro-altérations successives qui gardent une tradition vivante et adaptée à l’époque. Je soutiens cette thèse.

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Message par patos Jeu 20 Mai - 14:21

oui, YNRJ, j'ai lu des brochures créationnistes soutenant la thèse que de mini-adaptations à l'environnement sont possibles , mais que le grand saut entre branches doit être le fait d'une divinité.

L'explication est selon moi, inspirée par quelques lectures de scientifiques comme Dawkins et Picq, la suivante :  on se focalise toujours sur l'écart important entre le cheval actuel et l'oiseau actuel, et on sait souvent très peu de leur ancêtre commun . La vie date de plus de 10 milliards d'années sur terre :  il y a eu largement le temps de faire des tas de mutations.

Néanmoins, au fil du temps, les généticiens ont accumulé une très grande quantité d'indices, fastidieux à lire pour qui veut croire autre chose...le biais de confirmation est insensible aux faits.

La phrase de Mahler, je la comprends comme " il ne faut pas se contenter d'une position passive vis-à-vis des traditions, sinon elles meurent, devenues inutiles".

Et la dernière phrase est basée sur ma conviction que toutes les productions culturelles, dont les traditions, sont des productions 100% humaines, pondues avec les connaissances disponibles à un moment donné et dans un contexte donné. Les connaissances humaines sont cumulatives grâce à notre méthode de transmission à nos enfants, aussi les traditions qui survivent sont celles qui continuent à être adaptées grâce à des micro-altérations successives
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Message par Luciole Sam 22 Mai - 16:04

Les tenants les plus obstinés de l'immuabilité des Rituels,par exemple,ignorent que lesdits Rituels ont toujours été tripatouillés ou,pour les Anglais,tellement vagues et pendant très longtemps "non-écrits"  qu'ils pouvaient convenir en toutes circonstances.


S'agissant de créations humaines,je ne toucherais pour rien au monde,à un texte de Beethoven si ce n'est que lui même a fait de nombreuses modifications...C'est nous qui changeons et notre façon de voir aussi.
La seule chose qui ne change jamais (enfin je le pense) c'est la certitude qu'ont certains,(non,je ne donnerai pas les noms) qu'ils ont raison. Laughing
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Message par Hilde Dim 23 Mai - 9:34

De manière générale (parce que je ne peux pas parler en ce qui concerne la tradition maçonnique), je dirais que la tradition sert socialement à passer d'une génération à une autre la conscience collective d'une société.
Une société humaine a toujours des traditions. Seulement le faisceau de traditions d'une société évolue en même temps qu'elle, et c'est heureux ; mais ces évolutions sont des processus lents et progressifs. Les traditionalistes peuvent se scandaliser de la lente disparition de certaines traditions, quand bien même une grande partie de la société actuelle juge ces traditions arriérées. On peut donner comme exemple la nécessité d'arriver vierge au mariage pour les femmes.

Les traditions ont souvent, effectivement, un lien avec le sacré et le divin ; elles décrètent ce qui est nécessaire pour être "pur", ce qui est nécessaire pour plaire à Dieu (ou aux dieux), et pour avoir accès au numineux. Elles sont donc souvent le reflet des croyances et de la culture religieuse d'un peuple.
Pour ma part, en soi je n'y vois rien de mal ; mais comme agnostique tendant vers l'athéisme, j'ai tendance à m'indigner contre les traditions qui mettent en place des oppressions et des violences contre certaines catégories humains et sociales.
Parce que, bien souvent, les traditions, en définissant le sacré et le pur, définissent aussi l'impur et le maudit.
On peut penser à la lecture de la Bible qui fait des Noirs un peuple maudit, parce que ce sont les descendants de Cham qui s'est moqué de son père Noé quand il était bourré. On peut penser à la caste hindoue des intouchables, et on peut aussi penser à toutes les sociétés qui assujettissent les femmes de telle et telle manière (excision, exclusion pendant les règles, exclusion de certaines fonctions etc).

Bref. Comme productions humaines, les traditions ne sont pas immuables, et heureusement ! A mon sens, s'accrocher à tout prix à une tradition "parce que c'est comme ça qu'on a toujours fait", c'est un peu ridicule - et dans certains cas carrément dangereux. Il ne s'agit pas de tout remettre en cause ou de tout contester, simplement de savoir se poser des questions. Savoir questionner nos us et coutumes, nos traditions, pour moi c'est une condition du libre arbitre, et une qualité indispensable pour notre amélioration collective.
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Message par Luciole Dim 23 Mai - 13:12

On oublie fréquemment que la plupart des traditions ont  une origine pratique,entre autres la panique concernant la possibilité qu'un domaine difficilement acquis par une famille régnante tombe aux mains d'un enfant illégitime. (la fameuse virginité clown de la fiancée étant garantie Twisted Evil de préservation ....)

Je suis moi même agnostique tendance athée Hilde cela nous fait un point commun.
Connais tu le Léopard casqué?
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Message par Hilde Dim 23 Mai - 14:35

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On oublie fréquemment que la plupart des traditions ont  une origine pratique,entre autres la panique concernant la possibilité qu'un domaine difficilement acquis par une famille régnante tombe aux mains d'un enfant illégitime. (la fameuse virginité clown de la fiancée étant garantie Twisted Evil de préservation ....)

Je suis moi même agnostique tendance athée Hilde cela nous fait un point commun.
Connais tu le Léopard casqué?

Tout à fait ! Il semble en effet que pas mal des lois/traditions restreignant la liberté des femmes aient pour origine la crainte (surtout masculine) que l'enfant ne soit pas légitime. Il y a un proverbe latin pour cela : Mater certissima, pater semper incertus. Pour la mère on sait, pour le père on n'est jamais certain.  Very Happy
A quoi répond un adage de droit romain : Pater is est quem nuptiae demonstrant. "Le père est celui que les noces désignent". En partant du principe que le père de l'enfant est l'époux de la mère, le droit romain pacifie les rapports sociaux et permet au père d'avoir un héritier, et à l'enfant d'avoir un père socialement accepté. Mais c'est une société qui était moins obnubilée que d'autres par la question de l'hérédité et du sang - d'où aussi une pratique très large de l'adoption.

C'est un peu différent bien sûr, mais l'épisode biblique des fils de Noé, si on l'interprète comme une punition divine jetée sur les Noirs, permet aussi de n'avoir guère de scrupules à en faire des esclaves - tout comme la théorie comme quoi les Indiens d'Amérique n'avaient pas d'âme...
Les traditions et les manières de penser répondent aussi aux besoins des sociétés.

Non, je ne connais pas le léopard casqué. Qu'est-ce donc ?
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Message par Luciole Dim 23 Mai - 22:38

En Israel est considéré comme Juif celui dont la mère est juive.Un ancien ministre important avait été remis en cause car sa mère était anglaise goy.Pour moi est le père celui qui élève l'enfant.Comme Joseph!
Pour le reste je suis d'accord avec toi.


A 17 ans j'ai rencontré sur la plage de vacances une jeune fille qui m'a beaucoup plu, (elle a été ma première épouse 8 ans plus tard).Pour l'aborder je lui ai posé cette question.A sa réponse,non,j'ai répondu "Cela nous fait un point commun" et tout a commencé ainsi. Wink
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