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SYMBOLISME

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Message par danielsan Mer 30 Nov - 13:17

Bonjour à tous, bouleversez vos méninges, je souhaiterais être éclairé de vos lumières. Je suis en train d'étudier le symbolisme sur une gravure sur cuivre de Albrecht Dürer, "Melancolia" et j'aimerais beaucoup connaître vos avis, vos idées, sur ce que ce cher Albert a voulu nous faire savoir ou connaître dans son message hermétique. De nombreux symboles, rappellent  la franc-maçonnerie, mais mis à part les guildes de bâtisseurs, je ne pense pas que la franc-maçonnerie telle que nous la connaissons existait au XVeme siècle. Merci pour vos avis évuentuels.
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Message par YNRJ Mer 30 Nov - 13:21

Magnifique danielsan ! 

A première vue, je pense à émotion (souffre / souffle - âme - sang). Mais je vais creuser cet après midi et je te fais un retour !


++


Dernière édition par YNRJ le Mer 30 Nov - 13:25, édité 1 fois (Raison : rectificando)
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Message par yaka Mer 30 Nov - 18:20

je pense qu'il est difficile de se mettre à la place de Dürer lorsqu'il a créé cette oeuvre.
Il y a surement des tas d'études qui ont été pondues sur ce tableau.
Moi, j'y vois :
Les outils sont au sol, la pierre est taillée, plus très envie de bosser.
Avec une pierre taillée comme cela, que va t'on en faire ? Elle ne s'adapte pas dans les constructions classiques. Est-ce que ça valait le coup de bosser autant.
Le temps passe, le sablier s'écoule, la mort approche. Un ange meurt-il ?
La lumière divine rayonne, mais cela n'a pas beaucoup d'importance, c'est loin, est-ce l'espoir de la lumière (de l'inspiration) ?
Une échelle incite à s'élever, mais ils restent assis.
La balance est en équilibre, n'y a t'il rien à comparer ?
Symboles ... on y met ce que l'on veut derrière un symbole. Le compas permet outre la notion de géométrie peut aussi s'associer à la mesure et au report de cette mesure, la comparaison, l'ouverture d'esprit, le tracé des courbes ... et autant de visions que de chercheurs.
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Message par danielsan Mer 30 Nov - 19:00

Merci Yaka analyse intéressante en particulier :" une échelle invite à s'élever mais le personnage principal reste assis". On ne sait si c'est un ange ou une muse puisque déjà un ange révasse au dessus, une muse peut être avec une couronne d'accacia les feuilles ressemblent à celles de cet arbre. Ce n'est pas du laurier comme la couronne de victoire, dont les feuilles sont en forme de fer de lance.
Personnage intéressant que ce Dürer mais combien fantasque.
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Message par patos Mer 30 Nov - 19:18

un article assez touffu : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message par YNRJ Mer 30 Nov - 19:43

Bon bah du coup je n'ai plus rien ajouté, sniff
Je retiens "juste" : 

"Les outils sont au sol, la pierre est taillée, plus très envie de bosser.
Avec une pierre taillée comme cela, que va t'on en faire ? Elle ne s'adapte pas dans les constructions classiques. Est-ce que ça valait le coup de bosser autant."

> Peut-être faut-il construire un nouveau Temple ?

"Merci Yaka analyse intéressante en particulier : une échelle invite à s'élever mais le personnage principal reste assis". On ne sait si c'est un ange ou une muse puisque déjà un ange révasse au dessus, une muse peut être avec une couronne d'accacia les feuilles ressemblent à celles de cet arbre"

> Le verre à moitié plein ou à moitié vide ?


Merci pour vos retours! 


++
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Message par patos Mer 30 Nov - 19:51

quand tu trouves que ton verre n'est qu'à moitié plein, transvase dans un verre plus petit
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Message par danielsan Jeu 1 Déc - 12:47

Merci mon Patos, c'est vrai que WIKIPEDIA est pour ce sujet trés bien alimenté, je reviens sur mon idée première de ne pas beaucoup apprécier Wiki, mais alors là ...chapeau ! C'est la raison pour laquelle je ne suis pas allé y regardé. MEA CULPA.
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Message par Athena Jeu 1 Déc - 19:39

Bonsoir,

N'étant pas initiée, je me permets une réponse, avec mes outils à moi, ce poème de Nerval, inspiré entre autre par la gravure de Dürer : 

 Je suis le ténébreux, — le veuf, — l’inconsolé,
Le prince d’Aquitaine à la tour abolie :
Ma seule étoile est morte, — et mon luth constellé
Porte le Soleil noir de la Mélancolie.

Dans la nuit du tombeau, toi qui m’as consolé,
Rends-moi le Pausilippe et la mer d’Italie,
La fleur qui plaisait tant à mon cœur désolé,
Et la treille où le pampre à la rose s’allie.

Suis-je Amour ou Phébus ?… Lusignan ou Biron ?
Mon front est rouge encor du baiser de la reine ;
J’ai rêvé dans la grotte où nage la syrène…

Et j’ai deux fois vainqueur traversé l’Achéron :
Modulant tour à tour sur la lyre d’Orphée
Les soupirs de la sainte et les cris de la fée.


Alors bon, ce poème n'est pas moins obscur Wink
Il retient du tableau l'oxymore Soleil noir : l'idée difficile à penser d'un éclat de la noirceur qui éblouuit et fige la scène dans ce  non écoulement temporel de la représentation - c'est une gravure, une marque indélébile, un geste appuyé, pas une aquarelle.
Le poème intègre la référence à Orphée - j'ai deux fois vainqueur traversé l'Acheron - celui qui est passé de la vie à la mort, et en est revenu pour dire sa souffrance (sa mélancholia).
De cette expérience traumatique, il ne lui reste que son chant. Combien sublime d'avoir accosté à l'autre rive, et d'avoir été condamné à en revenir seul.
Il est difficile aussi de comprendre pourquoi Orphée commet la terrible erreur de se retourner. Aurait-il manqué de foi ? Son art est-il donc sa seule rédemption, et ce qui le raccorde à nous, par delà les âges ? - ce temps qui ne passe pas, de Dürer ?

Bref, je ne sais pas... il faut du noir pour que jaillisse la lumière
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Message par Luciole Ven 2 Déc - 1:18

Le Soleil noir est une figure à laquelle se référaient les SS
et, dans leur château il figure au centre du pavement d'une salle circulaire de cérémonies.

Je pense qu'il s'agit davantage d'un rappel de Durer que de Gérard de Nerval.
Ce sont là quelques uns des aspects des légendes,des forces magiques germaniques ou nordiques qui guidaient leurs traditions et leur recherches de pouvoirs
secrets tout comme ceux des Hébreux,des Cathares ou des Franc-Maçons qui étaient l'obsession de nombreux dirigeants nazis.
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Message par danielsan Ven 2 Déc - 11:30

Bonjour Athèna,
Il n’y a pas besoin d’être initiée pour connaître l’inspiration, je te remercie infiniment de ta réponse éclairée et surtout de ce magnifique poème de Gérard de Nerval que je ne connaissais pas et qui m’intéresse au plus haut point ; d’autant plus que, en ce moment, curieusement, je suis en train de lire  Voyage en Orient. 
Ton analyse est intéressante, c’est vrai que dans cette gravure on ressent un sentiment particulier de scène figée, intemporel, le temps semble s’être arrêté. Et puis soleil noir comme tu le souligne me rappelle une citation du célèbre mangana japonais Kohei Horikoshi : «  Plus l’obscurité est profonde plus la lumière brille » ou encore une citation issu du Koan Zen : «  La lumière existe dans l’obscurité ne voyez pas avec une vison obscure » j’aime beaucoup le bon sens des asiatiques. 
L’ombre et la lumière, thème cher chez les francs-maçons, sont indissociables et représente l’aspect lumineux ou obscure de toutes chose, à chacun de trouver le juste milieu. Les Templiers d’ailleurs ne s’y étaient pas trompé en choisissant le noir et le blanc pour leur gonfanon, blanc bienveillants avec leurs amis et noir terribles envers leurs ennemis. Merci encore de m’avoir éclairé vers cette voie Athéna.
-----------------------------------------------
Quant a toi mon Luciole préféré tu rappelle là une période horrible de l'Histoire avec ce symbole nazi qui était en fait plusieurs svastikas noires entrelacées et qui d'ailleurs figurent encore aujourd'hui, mais en blanc, sur le blason du régiment Azov  malheureusement pour l'Ukraine. Mais il est vrai aussi que les nazis semblaient plus proches de Dürer que de Nerval, ne serait-ce que par leur passion de l'ésotérisme et de l'alchimie, voire leur société plus ou moins secrète l'ahnenerbe.
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Message par YNRJ Ven 2 Déc - 11:46

Salut Athena, Salut Daniel,

La vengeance d'Hiram ne doit elle pas être transcendée ?
N'est ce pas ici l'enseignement du dernier Bouddha ou celui du Christ ?

Dis autrement, y a t-il des actes (humains) littéralement impardonnables ?

++
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Message par danielsan Ven 2 Déc - 14:54

Athéna n’étant pas initiée je ne sais si je peux évoquer Hiram, même si le Dieu Ordinator  permet la connaissance du mythe. 

Noé ? Osiris ? Bazalliell ? Hiram ? Le Soleil ? Vas savoir ? Qui ou quoi trancender.

Et puis le mot vengeance en maçonnerie n’est il pas un gros mot ? Ce mot ne me semble pas convenir à l’éthique de la franc-maçonnerie, même si on ne me demande pas de tendre la joue droite, ni de pardonner les offenses, mon état de franc-maçon m’incite à la tolérance, ma vengeance si je peux la nommer ainsi serait plutôt le pardon.

Même si ce mot existe dans d’autres degrés au regard du dernier grand Maître de l’Ordre du Temple et qui sera appelé pudiquement justice.
Mais là je crois que l’on s’est éloigné du symbolisme de Dürer c’est souvent le cas quand tu nous lance sur une autre piste mon cher NRJ  lol!
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Message par Athena Ven 2 Déc - 15:24

YNRJ a écrit:Salut Athena, Salut Daniel,

La vengeance d'Hiram ne doit elle pas être transcendée ?
N'est ce pas ici l'enseignement du dernier Bouddha ou celui du Christ ?

Dis autrement, y a t-il des actes (humains) littéralement impardonnables ?

++
Les actes qui attentent à l'humanité en tant que telle - puisqu'il a été question du nazisme - me semblent impardonnables - les tolérer c'est déjà une forme passive de complicité
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Message par YNRJ Ven 2 Déc - 17:21

danielsan a écrit:
Athéna n’étant pas initiée je ne sais si je peux évoquer Hiram, même si le Dieu Ordinator  permet la connaissance du mythe. 
Noé ? Osiris ? Bazalliell ? Hiram ? Le Soleil ? Vas savoir ? Qui ou quoi trancender.
Et puis le mot vengeance en maçonnerie n’est il pas un gros mot ? Ce mot ne me semble pas convenir à l’éthique de la franc-maçonnerie, même si on ne me demande pas de tendre la joue droite, ni de pardonner les offenses, mon état de franc-maçon m’incite à la tolérance, ma vengeance si je peux la nommer ainsi serait plutôt le pardon.
Même si ce mot existe dans d’autres degrés au regard du dernier grand Maître de l’Ordre du Temple et qui sera appelé pudiquement justice.
Mais là je crois que l’on s’est éloigné du symbolisme de Dürer c’est souvent le cas quand tu nous lance sur une autre piste mon cher NRJ  lol!

Désolé Daniel ! 
Tu sais bien que je suis Expert en sortie de Piste mais je me soigne Smile

++
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Message par Athena Ven 2 Déc - 18:09

danielsan a écrit: (...) ce magnifique poème de Gérard de Nerval que je ne connaissais pas et qui m’intéresse au plus haut point ; d’autant plus que, en ce moment, curieusement, je suis en train de lire  Voyage en Orient. 

Peuples ! écoutez le poète !
Ecoutez le rêveur sacré !
Dans votre nuit, sans lui complète,
Lui seul a le front éclairé.
Des temps futurs perçant les ombres,
Lui seul distingue en leurs flancs sombres
Le germe qui n'est pas éclos.

V. Hugo
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Message par danielsan Sam 3 Déc - 13:51

D'après Albert Dürer
Le frêle esquif sur la mer sombre
Sombre ;
La foudre perce d'un éclair
L'air.

C'est minuit. L'eau gémit, le tremble
Tremble,
Et tout bruit dans le manoir
Noir ;

Sur la tour inhospitalière
Lierre,
Dans les fossés du haut donjon,
Jonc ;

Dans les cours, dans les colossales
Salles,
Et dans les cloîtres du couvent,
Vent.

La cloche, de son aile atteinte,
Tinte,
Et son bruit tremble en s'envolant
Lent.

Le son qui dans l'air se disperse
Perce
La tombe où le mort inconnu,
Nu,

Épelant quelque obscur problème
Blême,
Tandis qu'au loin le vent mugit,
Gît.

Tous se répandent dans les ombres,
Sombres,
Rois, reines, clercs, soudards, nonnains,
Nains.

La voix qu'ils élèvent ensemble,
Semble
Le dernier soupir qu'un mourant
Rend.

Les ombres vont au clair de lune,
L'une
En mitre et l'autre en chaperon
Rond.

Celle-ci qui roule un rosaire
Serre
Dans ses bras un enfant tremblant,
Blanc.

Celle-là, voilée et touchante,
Chante
Au bord d'un gouffre où le serpent
Pend.

D'autres, qui dans l'air se promènent,
Mènent
Par monts et vaux, des palefrois
Froids.

L'enfant mort à la pâle joue,
Joue ;
Le gnome grimace, et l'esprit
Rit.

On dirait que le beffroi pleure ;
L'heure
Semble dire en traînant son glas
Las :

- Enfant ! retourne dans ta tombe !
Tombe
Sous le pavé des corridors,
Dors !

L'enfer souillerait ta faiblesse.
Laisse
Ses banquets à tes envieux,
Vieux.

C'est aller au sabbat trop jeune !
Jeûne.
Garde-toi de leurs jeux hideux,
D'eux !

Vois-tu dans la sainte phalange
L'ange
Qui vient t'ouvrir le paradis,
Dis ? -

Ainsi la mort nous chasse et nous foule,
Foule
De héros petits et d'étroits
Rois.

Attilas, Césars, Cléopâtres,
Pâtres,
Vieillards narquois et jouvenceaux
Sots,

Bons évêques à charge d'âmes,
Dames,
Saints docteurs, lansquenets fougueux,
Gueux,

Nous serons un jour, barons, prêtres,
Reîtres,
Avec nos voeux et nos remords
Morts.

Pour moi, quand l'ange qui réclame
L'âme
Se viendra sur ma couche, un soir,
Seoir ;

Alors, quand sous la pierre froide,
Roide,
Je ferai le somme de plomb,
Long ;

Ô toi, qui dans mes fautes mêmes
M'aimes,
Viens vite, si tu te souviens,
Viens

T'étendre à ma droite, endormie,
Mie ;
Car on a froid dans le linceul,
Seul.

— Victor Hugo,
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Message par Athena Sam 3 Déc - 14:24

Incroyable ce texte ! Merci
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Message par patos Sam 3 Déc - 14:43

trop fort notre Totor !

merci de nous avoir ramené cette perle Monsieur Daniel !
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Message par Luciole Dim 4 Déc - 12:55

Les légendes et les thèmes FM explorent les diverses facettes de l'âme,ils ont pour vocation le travail sur la réflexion et l'action ou la "non-action",(ce que les Chinois appellent le Wou-Wei même si ces termes ne sont évidemment jamais employés).

L'Initié est placé dans un contexte particulier et il doit comprendre la situation,se mettre "dans la peau" de tous les acteurs du sujet et chercher (en lui) mettre au clair,son analyse,ses rôles,ses pensées et ses solutions éventuelles.
Il est aidé en tout cela par le groupe,la discussion et les tâches qui lui sont confiées dans cet éclairage.

"Le voyage en Orient" de G. de Nerval fait partie des schémas dans certains Rites.
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Message par danielsan Dim 4 Déc - 18:20

Il y a d'ailleurs un beau chapitre intitulé "les conteurs" qui raconte la légende de notre cher Adoniram (Hiram) de Soliman le clone de salomon et la Reine de Saba, la construction du Temple et tout et tout et tout...vraiment trés détaillé, De Nerval  était-il un Frère ?
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Message par Luciole Dim 4 Déc - 21:38

Non mais il avait surement des amis ou des relations FM.
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Message par YNRJ Dim 4 Déc - 22:14

Ou Ohm.
Va savoir Smile
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Message par Luciole Lun 5 Déc - 23:11

Le rasoir d'Ockham nous indique que: si la personne ne l'a jamais exprimé (pas de traces),qu'aucune organisation ne l'a revendiqué et que ni famille ni amis ne le prétend il vaut mieux s'en tenir à ce que l'on sait. Wink
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Message par patos Lun 5 Déc - 23:13

si ça se trouve Guillaume d'Ockham n'était pas rasoir du tout
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