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Comment choisir l'obédience à laquelle je dois postuler ?

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Comment choisir l'obédience à laquelle je dois postuler ? - Page 6 Empty Re: Comment choisir l'obédience à laquelle je dois postuler ?

Message par Luciole Sam 5 Aoû - 9:18

Ce sont de bons arguments Tao,mais pourquoi veut on obliger la majorité des FM dans le monde à se plier à cette vision? A qui faisons nous du tort? Les alternative existent,elles fonctionnent très bien.
 
Je suis un féministes convaincu mais si on supprime les enquêtes,le passage sous le bandeau et ensuite ce qui déplait à quelques uns comme dans certaines obédiences on crée une nouveauté et pas "au nom de la Tradition" pour une fois.

Pas plus que d'autres je ne prétends définir ce que doit (?) ou ce que ne doit pas être la FM (?) j'ai adhéré à un groupe dont je partage le projet et les usages qui me conviennent,pourquoi (renversons la question) viens t'on nous "casser les pieds" (pardon pour l'expression)  sur ce sujet
à chaque occasion publique? Rolling Eyes


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Message par Luciole Sam 5 Aoû - 9:46

Allons plus loin,je ne suis pas  venu en FM pour aider à l'uniformité,pardon l'unité.
La mienne ne me préoccupe pas Gadlu merci, je suis plus basique que cela.

J'ajouterais que si des Obédiences mixtes n'existaient pas je militerai activement pour
leur création afin que celles et ceux qui le souhaitent puissent vivre cette forme de FM.
Je n'ai pas à le faire et heureusement chacun peut trouver ce qu'il cherche. Smile


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Message par chd1955 Sam 5 Aoû - 10:20

Je viens de lire vos arguments et vos vues concernant la mixité et justement je suis en plein questionnement à ce propos.

Après 16 ans en loge féminine, une longue traversée d'un désert financier, l'éloignement de ma loge de 600 km suite à un déménagement et des difficultés de santé heureusement résolues à présent, j'ai été amenée à démissionner (c'est douloureux).

Je souhaite retravailler ma pierre dans ma nouvelle région (Est) et je ne suis plus certaine de rechercher à tout prix une loge uniquement féminine.

J'avais au départ opté pour une loge féminine (très stricte, elle n'admettait pas les hommes en visiteurs) car il me semblait que dans ma vie professionnelle et amicale, j'avais surtout côtoyé des hommes et évité les amitiés féminines. Suite à un événement très pénible et malheureux dans l'adolescence, j'avais cadenassé ma féminité, ne l'épanouissant que dans mes nombreuses maternités.

Je me suis aperçue qu'en tenue, cela n'avait strictement aucune importance vu qu'on oeuvrait ensemble par le symbole et le rituel,  dans un espace temps atemporel et disons "asexué", unifiant sans morceler et réunissant ce qui est épars. Cela me convenait bien d'autant que j'ai précisément tendance à me disperser.

Il m'a toutefois semblé que je me privais de la sensibilité masculine. 

Je suis en recherche d'une obédience dans ma région où le symbole n'est pas une garniture fantoche mais bien une voie transmutante conjuguant force et sagesse.  Si les questions sociétales m'intéressent, je préfère une obédience dont ce n'est pas l'essentiel et surtout où un ascenseur social n'est pas dissimulé ou recherché dans les escaliers menant au cabinet de réflexion. 

Je ne pense plus que la mixité ou la non mixité soit une question ou un problème. 

Vos avis m'intéressent beaucoup car je reste fort indécise. Ce forum n'est sans doute pas exactement le lieu où poser ce genre de question, vu qu'il s'appelle le bandeau et que je n'ai plus à le passer. D'un autre côté, où poser cette question quand on se trouve dans une région où on ne connaît encore personne.
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Message par Claude St Malo Sam 5 Aoû - 11:59

Petite lueur a écrit:Ce sont de bons arguments Tao,mais pourquoi veut on obliger la majorité des FM dans le monde à se plier à cette vision? A qui faisons nous du tort?

Je ne crois pas que Tao, ou d'autres, veuillent imposer quoi que ce soit.
Je crois plutôt que, tout comme moi, il cherche à comprendre ce qui pousse certains de nos Frères à refuser farouchement la mixité ( ou l'unité ) avec des arguments que je trouve, comme lui, assez faibles et plutôt d'ordre profane.
Cela ne nous empêche nullement, lui comme moi, de fréquenter certaines loges, notamment de la GLDF, et d'en apprécier la qualité des travaux.
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Message par Tao Sam 5 Aoû - 12:23

Saluton al vi, Gefratoj !

Oulàlà ! Moi je ne veux obliger personne à quoi que ce soit. Je me targue d'être libertaire, et c'est un effort quotidien que d'arriver à cet idéal de soi. Parmi cet effort, il y a l'acceptance de l'avis qui diverge du sien. Accepter non pas le fond de cet avis divergeant, mais la probabilité qu'il soit au moins aussi proche de la vérité que le sien, et donc naturellement son droit à exister. Aussi, si je ne comprends pas tous ces arguments profanes venant justifier une position initiatique (et je le dis !), je reste pour la liberté de chacun de faire comme il veut, bien évidemment. C'est là la différence entre le libertaire et le troskyste ou le stalinien Wink

En revanche, on me permettra de rester abasourdi devant un Frère qui écrit : "je ne suis pas venu en FM pour aider à (...) l'unité. La mienne ne me préoccupe pas" Abasourdi parce que je pensais sincèrement que c'était là l'essence de la maçonnerie. Vraiment. Je découvre aujourd'hui que non. Ok, je prends note. Bien que cela me surprenne de la GLDF avec qui je partage généralement beaucoup de choses sur la vision qu'elle promeut de la franc-maçonnerie, pour tout dire...

Enfin j'ai appris, à cause du T de OITAR qui signifie Traditionnel, à relativiser le recours à ce terme. Attention au melon ! (On a le même problème avec le terme Opératif dans l'appellation de notre rite). Nous faisons référence à la tradition, bien évidemment, mais la franc-maçonnerie est l'exemple même d'une société initiatique qui a su évoluer avec son temps et modifier un grand nombre de ses propres usages. Née en Grande Bretagne, elle a traversé la Manche pour venir s'installer chez nous. Ayons en tête que les Britanniques n'ont jamais eu de passage sous le bandeau ni d'enquête. Jamais. Alors prendre ces exemples comme "la Tradition" (avec une majuscule, en plus, dis donc !), c'est l'exemple même de l'erreur du littéralisme qui ne prend plus la peine de s'interroger sur l'origine du texte pour pouvoir, le cas échéant, le modifier (nos textes ne sont pas sacrés en maçonnerie, rappelons-le !). C'est une question que la GLDF doit se poser par honnêteté intellectuelle lorsqu'elle persiste à parler du REAA qu'elle pratique comme du "REAA de Tradition." Non ! A l'origine, le REAA a deux diacres ! La GLDF a-t-elle un REAA avec deux diacres ? Non : elle travaille d'ailleurs en ce moment à un bidouillage qui placent l'Expert et le Messager aux places de diacres... sans les réintroduire comme à l'origine ! Bref, la tradition, la tradition...

Pour anecdote, à mon rite, le Rite Opératif de Salomon, on ne pratique ni les enquêtes, ni le passage sous le bandeau... conformément à la (t)(T)radition ? Wink

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Message par Luciole Sam 5 Aoû - 15:06

Mais justement je dis qu'invoquer la Tradition avec un grand T est abusif et je ne le fais pas.Pas plus que je suis ennemi d'une saine évolution quand il s'agit d'importance.(les musiciens dits "classiques" ne tripatouillent pas les textes.)
 Ce qui est important à souligner c'est que je ne représente pas la GLdF,je m'exprime à titre tout à fait personnel et nul doute que tes propos Tao,seraient approuvés par nombre de GLdF.

Si l'on s'en tient aux Constitutions d'A,il n'est pas question de l'unité de l'individu mais du Centre de l'union entre personnes qui resteraient sans cela étrangères entre elles (ce n'est pas le texte mais l'idée).Je laisse la psychanalyse à ceux qui en ont besoin et pourquoi pas.

Les motifs d'inscription sont multiples,le caritatif comme aux USA,l'altruisme ou le politique pour d'autres,l'histoire,le symbolisme,le gout de l'ésotérisme,des "sociétés secrètes",
du relationnel ...etc.


Ce n'est pas à moi de définir ce qui est "maçonnique" ou pas et je m'en garde bien.Il se trouve que l'artistique,la FM,
et l'enseignement font partie de mes préférences par formation,métier,affinité,il est possible que je mélange un peu mais jusqu'ici cela ne dérangeait personne.

Arguments profanes?  Position initiatique? le sacré (avec ou sans majuscule)etc ..c'est souvent du verbiage,j'aime le Conte de "l'Empereur est nu".
J'aurais peut être du être pompier volontaire mais j'ai rencontré tant d'hommes (et de femmes) en FM que je n'aurais pas connus ailleurs que je persiste.

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Message par rafasgomes Sam 5 Aoû - 17:30

Petite lueur a écrit:... 

J'ajouterais que si des Obédiences mixtes n'existaient pas je militerai activement pour
leur création afin que celles et ceux qui le souhaitent puissent vivre cette forme de FM.
Je n'ai pas à le faire et heureusement chacun peut trouver ce qu'il cherche. Smile


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Message par Tao Sam 5 Aoû - 17:40

Saluton al vi, Gefratoj !

A tous les rites que je connais, il y a la présence d'un symbole que même les non-maçons qui nous lisent connaissent : la perpendiculaire. Alors le centre de l'union, je suis bien d'accord, mais la Table d’Émeraude (qui n'est pas maçonnique par ailleurs mais qui est riche d'enseignements) nous apprend qu'il faut savoir faire des translations, des parallèles. Ainsi, si quand on parle du bas on parle aussi du haut, alors peut-être qu'il est intéressant de comprendre que quand on parle de centre de l'union sur le plan social, on parle aussi (surtout ?) du centre en soi, de l'union de soi. Absolument rien de psychanalytique ici. La maçonnerie n'est pas une thérapie qui vient soigner d'un mal, elle est une méthode (initiatique) qui propose des outils pour vivre mieux. A nous de nous en saisir ou pas. Personne ne force à entrer en maçonnerie et personne ne force à y rester.

Précisons ensuite que les Constitutions d'Anderson régissent une maçonnerie moderne dont le REAA n'est pas issu. Les Anciens avaient plutôt pour référence l'Ahiman Rezon de Laurence Dermott quelques trente ans plus tard.

Enfin, je conclue en regrettant avec Jean-François Zygel que les clacissistes se contentent de faire les perroquets. L'histoire nous enseigne que Bach, Chopin ou Paganini étaient de grands improvisateurs et que les secrétaires qui conservaient par écrit ce que jouaient ces artistes ont permis un miracle et un drame. Le miracle que l'on puisse toujours connaître ce qui n'était alors pas enregistrable, et le drame de l'avoir figé à jamais en raison d'un respect déplacé et inapproprié. C'est la raison pour laquelle Zygel a créé la première chaire d'improvisation du département classique au Conservatoire de Paris. Vive Zygel, mais aussi vive le Turc Fazil Say, vive la Japonaise Hiromi Uehara ou le Canadien Chilly Gonzales : "J'ai l'impression que la musique classique devrait s'adapter à nos jours. On ne devrait pas être dans un état de préservation. Quand on dit qu'il faut préserver quelque chose, pour moi, ça veut dire que c'est déjà mort." Ne peut-on pas dire la même chose de la maçonnerie ? Garder ce qu'on croit être l'essence et adapter le reste.

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Message par patos Sam 5 Aoû - 19:20

chd1955 a écrit:Je suis en recherche d'une obédience dans ma région où le symbole n'est pas une garniture fantoche mais bien une voie transmutante conjuguant force et sagesse.  Si les questions sociétales m'intéressent, je préfère une obédience dont ce n'est pas l'essentiel et surtout où un ascenseur social n'est pas dissimulé ou recherché dans les escaliers menant au cabinet de réflexion. 

Je ne pense plus que la mixité ou la non mixité soit une question ou un problème. 

Vos avis m'intéressent beaucoup car je reste fort indécise. Ce forum n'est sans doute pas exactement le lieu où poser ce genre de question, vu qu'il s'appelle le bandeau et que je n'ai plus à le passer. D'un autre côté, où poser cette question quand on se trouve dans une région où on ne connaît encore personne.
chd, je ne vois pas d'autre solution que beaucoup visiter afin de découvrir la loge qui te convient....je suis d'ailleurs perplexe sur ta formulation " je suis en recherche d'une obédience..." puisque la tonalité change d'une loge à l'autre

si des membres sont de loges proches d'Epinal et qui rentrent dans les critères visés, à vos claviers !
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Message par Luciole Sam 5 Aoû - 19:29

Je ne vais pas m’entêter à défendre mon point de vue.Je n'aime pas que l'Opéra de Paris ait un plafond Chagal (que j'apprécie comme peintre),je déteste et trouve grotesques les opéras de Wagner en complet veston et "adaptés" à la modernité.

Après on modifie (adapte) William S ou Molière ou les autres.Je me moque que le REAA soit historiquement plus tardif qu'Anderson.Personne ne sait comment jouaient Bach,Chopin ou X, on a que des récits.La Table d'émeraude sert à tout et à tous.

Bravo pour la vraie improvisation ou alors une vraie inspiration comme les PlayBach de Loussier.
Zygel est bien gentil mais aucun "classiciste" ne peut rejouer deux fois exactement pareil,c'est ça l’interprétation,pas "l'adaptation".Quand on a pas assez de talent...

On voulait aussi mettre des moustaches à la Joconde et les cinglés de Daesh détruisent ce qui a précédé l'Islam,désolé je suis pour la préservation soigneuse.

La musique occidentale écrite a l'immense mérite de garder intact le texte au travers du temps et de l'espace.C'est la seule.
Que l'on puisse s'amuser parfois bien sur mais sans se prendre au sérieux.

Je laisse ceux qui connaissent "l"essence de la FM" à leur certitude.

  

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Message par Tao Sam 5 Aoû - 19:42

Saluton al vi, Gefratoj !

L'essence de la FM, c'est à chacun de la définir et, en conséquence, de pratiquer de la manière qui répondra à sa définition propre.

Personne n'est contre Shakespeare ou Wagner en costume d'époque, seulement à ce littéralisme, à ce rigorisme nécessaire à une (illusion de) conservation "intacte" (soi-disant), il est aussi intéressant d'adapter tout en gardant l'essence du morceau : ne pas se limiter au génie passé mais le multiplier par les apports des nouveaux. Bref, avancer dans notre humanité.

On ne sait pas comment jouaient Bach et Chopin justement parce qu'ils improvisaient. Les écritures que nous avons d'eux ne sont qu'une des multiples visions qu'ils offraient de leurs compositions. L'interprétation est certes unique en classique comme en tout, mais une note reste toujours à sa place, un quart de soupir aussi. Ce que nous savons des compositeurs originaux, c'est que leurs morceaux pouvaient être très différents d'une fois à l'autre. Et pas que dans l'interprétation : dans la composition.

Le talent de la répétition en est un, effectivement. Dommage de s'y limiter.

Nous voilà bien loin du choix des obédiences...

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Message par rafasgomes Mar 8 Aoû - 17:12

Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

L'essence de la FM, c'est à chacun de la définir et, en conséquence, de pratiquer de la manière qui répondra à sa définition propre.

Personne n'est contre Shakespeare ou Wagner en costume d'époque, seulement à ce littéralisme, à ce rigorisme nécessaire à une (illusion de) conservation "intacte" (soi-disant), il est aussi intéressant d'adapter tout en gardant l'essence du morceau : ne pas se limiter au génie passé mais le multiplier par les apports des nouveaux. Bref, avancer dans notre humanité.

On ne sait pas comment jouaient Bach et Chopin justement parce qu'ils improvisaient. Les écritures que nous avons d'eux ne sont qu'une des multiples visions qu'ils offraient de leurs compositions. L'interprétation est certes unique en classique comme en tout, mais une note reste toujours à sa place, un quart de soupir aussi. Ce que nous savons des compositeurs originaux, c'est que leurs morceaux pouvaient être très différents d'une fois à l'autre. Et pas que dans l'interprétation : dans la composition.

Le talent de la répétition en est un, effectivement. Dommage de s'y limiter.

Nous voilà bien loin du choix des obédiences...

Spirite,

Bonjour,
Je partage votre avis.

L'essence doit être préservée et le but encore plus! La manière de "passer le message" peut être améliorée ou adaptée au fils des années.


En faisant une analogie avec les religions. Il y a plusieurs églises qui sont vides à  cause de la tradition à l'ancienne. Elles ne peuvent plus passer le message qu'elles veulent parce que ce message est transmis d'une façon qui n'a pas accompagné le temps et ne touche pas les individus comme autrefois.

Je sais qu'une église n'est pas une loge et que les démarches spirituelles sont différentes. Mais à titre d'exemple, ça s'applique.
 
Moi personnellement j'aimais les visites des enquêteurs, le passage sous le bandeau... Cela m'a touché profondément. Dans mon cas, je ne me senti pas mal à l'aise. Et cela c'est tout que je connais de la franc-maçonnerie (j'attends encore ma réception) au moment présent. Par conséquent, mon opinion ne cible aucune obédience ou rite spécifique.

C'est juste l'opinion de quelqu'un qui observe que, apparemment, quelques institutions sont figées dans le temps (je ne parle pas ici de la FM, bien entendu !) à cause de la tradition, du message "dans le moule", et qui, aussi apparemment, perdent l'opportunité de se moderniser un peu afin de continuer à passer leur beau message.

C'est comme un père qui essaie de se communiquer avec son fils toujours en disant "Tu dois faire ça parce que quand j'étais jeune je faisais x ou y..." ou "tu dois jouer comme ça parce que je jouais avec le jouet x"...
Mais parfois la meilleure façon de se communiquer serait de connaître un peu l'environnement de son fils et d'adapter le discours, en faisant attention de lui passer les mêmes valeurs !

Mais cela c'est extrêmement difficile, je l'avoue. Sad
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Message par Luciole Mer 9 Aoû - 10:29

J'ignore absolument ce qu'est "l'essence du morceau" (musical).
Pratiquement tous les compositeurs improvisaient mais ne travaillaient pas de la même façon.Bach Chopin et autres ont laissé des textes précis (Beethoven dans 3 mesures d'une sonate a mis 14 indications en plus des notes). Quand ils jugeaient un texte terminé ils le donnaient à l'éditeur.

S'il il y a plusieurs versions on étudie,on compare,on cherche,on évalue et seulement après on peut ajouter sa propre sensibilité mais sans trahir ce qui est écrit (comme ce doit être en FM).

C'est justement là que l'interprétation intervient elle est tout sauf unique.C'est ce qui rend cette activité passionnante.
Une note a une hauteur donnée mais pas son intensité,sa durée est légèrement variable tant qu'elle ne change pas de valeur;une noire être plus longue ou plus courte tant qu'elle ne devient pas une blanche ou une croche,un quart de soupir ne doit pas devenir huitième ou demi,et je ne parle même pas des nuances écrites.

Je n'ai pas envisagé de talent concernant la répétition,c'est une méthode,un moyen,une facilité,une sclérose s'il s'agit d'un support électro-mécanique (CD,microsillon,film etc).

Pour revenir justement au choix d'obédience il faudrait utiliser les mêmes procédés.Se renseigner,lire,évaluer,choisir en fonction de sa sensibilité,de ses gouts,savoir renoncer,faire des efforts,avoir de la personnalité,conserver ce que l'on juge essentiel.C'est autre chose que de suivre le premier "marronnier "paru.

Ce n'est pas parce que "le messager" est médiocre que le message n'est plus valable.Rassure toi Rafa des enquêteurs il y en a tout du long du parcours! Shocked  


Dernière édition par Petite lueur le Sam 21 Oct - 23:21, édité 2 fois

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Message par rafasgomes Mer 9 Aoû - 16:40

Petite lueur a écrit:J'ignore absolument ce qu'est "l'essence du morceau" (musical).
Pratiquement tous les compositeurs improvisaient mais ne travaillaient pas de la même façon.bach Chopin et autres ont laissé des textes précis (Beethoven dans 3 mesures d'une sonate a mis 14 indications en plus des notes).

Quand il y a plusieurs versions on étudie,on compare,on cherche,on évalue et seulement après on peut ajouter sa propre sensibilité mais sans trahir ce qui est écrit (comme en FM).

C'est justement là que l'interprétation intervient elle est tout sauf unique.C'est ce qui rend cette activité passionnante.
Une note a une hauteur donnée mais pas son intensité,sa durée est légèrement variable tant qu'elle ne change pas de valeur;une noire être plus longue ou plus coure tant qu'elle ne devient pas une blanche ou une croche,un quart de soupir ne doit pas devenir huitième ou demi,et je ne parle même pas des nuances écrites.

Je n'ai pas envisagé de talent concernant la répétition,c'est une méthode,un moyen,une facilité,une sclérose s'il s'agit d'un support électro-mécanique (CD,microsillon,film etc).

Pour revenir justement au choix d'obédience il faudrait utiliser les mêmes procédés.Se renseigner,lire,évaluer,choisir en fonction de sa sensibilité,de ses gouts,savoir renoncer,faire des efforts,avoir de la personnalité,conserver ce que l'on juge essentiel.C'est autre chose que de suivre le premier "marronnier "paru.

Ce n'est pas parce que "le messager" est médiocre que le message n'est plus valable.Rassure toi Rafa des enquêteurs il y en a tout du long du parcours! Shocked  

Bonjour Petite Lueur.
Merci de ton message.

Je partage ton opinion dans plusieurs aspects. Principalement quand tu dis qu'il faut s'informer à propos des "versions" existantes. Cela augmente énormément la chance de faire le bon choix. Comment choisir l'obédience à laquelle je dois postuler ? - Page 6 1585073469

Aussi, je crois que l'important c'est de passer le même message (car il est valable et y se trouve le trésor qu'on cherche), mais d'une façon plus contemporaine.

Moi je déteste quand ils font des remakes de mes films favoris. Mais je dois avouer que les originaux ne parlent plus aux cœurs des nouvelles générations.  
Le succès d'un remake se trouve dans l'incroyable capacité de passer le même message d'une façon différente. Wink

C'est dommage quand ils sont négligents et qu'ils ne respectent pas le message du film, par contre c'est satisfaisant quand ils sont capables de prendre ce message et de l'adapter à un nouveau monde, à une nouvelle époque.  

Bien sûr que mon avis est généraliste et qu'il y a des messages qui ne peuvent pas être adaptés. Very Happy

Une belle journée à tous !

Rafael
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Message par Luciole Mer 9 Aoû - 17:54

Merci Rafa.

Déjà je ne crois pas que tout soit message, au moins en Musique.Ce que le compositeur classique essaie c'est communiquer un sens du "Beau" mais au niveau du sensible.Certains y ajoutent une perspective plus intellectuelle,qui peut devenir un jeu (sur les lettres,les nombres etc).

Des combinaisons sonores ou mathématiques qui parfois débouchent sur un aspect du "Divin".Tout dépend de l'artiste créateur parfois à son insu.

Il n'y a pas toujours "d"état d'âme",parfois simplement du métier,contre finances.Des personnages de peu de valeur humaine ont été de grands artistes.

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Message par Mélophile Jeu 10 Aoû - 10:07

Petite lueur a écrit:La musique occidentale écrite a l'immense mérite de garder intact le texte au travers du temps et de l'espace.C'est la seule.

Je pense qu'il faut nuancer et plus on recule dans le temps, plus il faut nuancer. Pendant très longtemps, la partition n'a été qu'un aide-mémoire plus ou moins fidèle de la pensée du compositeur. Les éditions de musique ont longtemps été rares, chères et destinées en priorité aux professionnels qui savaient la jouer. La plupart du temps, c'est le compositeur lui-même qui jouait sa musique donc un relevé "grossier" suffisait. Ça a été le cas disons jusqu'à Mozart. Après, l'édition musicale a connu un grand développement et on s'est mis à s'intéresser à la musique du passé d'autant plus qu'un nouveau public et un nouveau marché apparaissaient. Si on sait assez bien comment jouer la musique de Liszt ou de Beethoven, voire de Mozart, jouer celle de Bach (30 ans avant ce dernier) nécessite tout de même d'être au courant des us et coutumes d'interprétation de la musique baroque, qui ne figurent pas sur les partitions (même les rares éditées par Bach lui-même).
Donc, le texte intact, pourquoi pas (Urtext en allemand) mais comment savoir si on chante correctement la Messe de Machaut ou les psaumes grégoriens ?
Mais je taquine (et je suis hors sujet il me semble).
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Message par Luciole Jeu 10 Aoû - 10:18

Tu as raison mais cela ne remet pas en question ce que j'ai écrit,il n'y a pas plus fidèle même si ce n'est pas exactement (?) ce qu'a voulu à un moment donné le compositeur.

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Message par pseudomonas Ven 12 Fév - 13:20

Je déterre ce topic car il me semble un peu plus approprié pour ma question suivante:


Bien que je pense me diriger vers l'obédience du droit humain, quand est-il du GOB (grand orient de Belgique) tout en ayant pour optique de me diriger vers une obédience mixte, plus sociétale et ayant personnellement moi-même une vision agnostique?
La différence entre ces 2 obédiences est-elle si grande ou bien est-ce au niveaux des loges où la différence est plus marquée?

De même que Lithos CL (si vous en avez déjà entendu parler) , pouvez-vous m'en dire un peu plus (à part le fait qu'elle se veut être une FM plus contemporaine)?
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Message par Keldor Ven 12 Fév - 14:47

Hello Pseudomonas, jai eu la chance de m entretenir avec une personne du GOB grâce à Patos et j avais eu le panorama des obédiences Belges. Je croule sous le travail en ce moment mais je prendrais le temps de répondre de manière détaillée ce week-end afin de te retranscrire fidèlement les infos Smile !
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Message par pseudomonas Ven 12 Fév - 15:03

Un grand merci Keldor.  Wink Wink Wink
En effet, mon choix n'est pas encore "figé" et tes informations seront les bienvenues.
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Message par Planck Ven 12 Fév - 18:22

J'ai aussi réfléchi au DH avant d'opter pour le GODF
Ce sont pour les mêmes raisons que j'ai retenu ces deux obédiences : symbolique et sociétal, mixité possible, non déiste. 

Mais j'ai cru comprendre que le DH était majoritairement composé de femmes et ciblait notamment le droit des femmes, ce qui est tout à leur honneur mais je préfère une diversité dans les sujets. Peut-être que je me trompe aussi !

Il existe aussi des loges mixtes comme la Grande Loge mixte de Belgique

Enfin, la maçonnerie se vit avant tout dans la loge car même dans une obédience comme le GO où les femmes sont acceptées, il existe des loges masculines.
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Message par patos Ven 12 Fév - 22:41

@ pseudomonas : à Keldor je n'avais pas recommandé Lithos, qui est belgo-belge alors que Keldor est susceptible de redémenager direction la France
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Message par Keldor Sam 13 Fév - 12:20

Me re-voila Smile 

Alors on va commencer avec le Grand Orient de Belgique, qui est actuellement la plus grande obédience Belge. Jusqu'à ce qu'il y a quelques mois elle était exclusivement masculine, mais maintenant elle est constituée de 3 fédérations : Mixte, Féminine, Masculine. Concernant les loges non mixtes, elles ont seule autorité dans le choix de recevoir ou non des frères ou soeurs. C'est encore récent, et manque un peu d'inertie avec l'arrêt des travaux à cause du COVID, mais c'est l'état actuel des choses au GOB.

Concernant les travaux au GOB, je vais ici parler de manière générale, car comme il est bon ton de le rappeler : Chaque loge est différente au sein d'une obédience et la FM se vit en loge Wink . Cependant, il est de notoriété commune et publique (anciens maçons belges notoires dans les grands mouvements politiques belges) que le Grand orient travaille et communique principalement sur les sujets sociétaux, du coup en loge "bleue" il sera plus probable d'évoquer des sujets sociétaux. La méthode initiatique ayant son lot de symboles un certain symbolisme reste tout de meme présent dans la vie en loge d'un maçon en général.


Le DH quant à lui est dès sa création une obédience mixte, et fait partie de l'Ordre international Mixte  "Le Droit Humain"  du coup à la différence du GOB toutes les loges sont mixtes. Les loges travaillent aussi bien sur des sujets symboliques que sociétaux. Dans les grandes lignes on y travaille assez similairement qu'au GOB,  je n'ai pas d'information allant dans le sens où les sujets concerneraient principalement le droit des femmes, ni d'infos sur le pourcentage hommes/femmes en Belgique.

Concernant Lithos, c'est une confédération de loge. Ils sont très à cheval avec ce terme car leur terreau c'est la liberté totale de la loge dans sa pratique de la FM. Chaque loge peut choisir si elle est mixte ou non (ce qui est généralement le cas) ainsi que le rite qu'elle pratique dans la mesure où celui-ci est adogmatique. Concernant l'orientation des travaux, difficile de répondre, je pense cependant que vu que les loges sont libres, il y aura probablement chaussure à n’importe quel pied (agnostique) chez Lithos. Il n'est pas rare de voir des membres du GOB en manque de mixité (à l'époque) et des membres du DH qui souhaitent pratiquer un autre rite que le REAA, fréquenter les loges de Lithos. 


Voilà ce que je peux vous retranscrire à propos de cette partie de paysage maçonnique Belge. On observe une évolution avec le GOB qui s'ouvre à la mixité et rejoint donc les deux autres obédiences "sociétales" pour fonder un gros socle Libéral sociétal mixte Belge, à voir comment ce socle évolue... Petite digression mais pouvons-nous dans un futur moyen ou long imaginer un rapprochement concret entre ses 3 structures pour n'en former qu'une et laisser entre eux les non mixtes qui deviendrons peut-être par la force du temps une minorité ? Il n'y a que les montagnes qui ne se rencontrent pas ! Le GOB et le DH sont-ils les montagnes qui par leur non rencontre ont permis de faire émerger la colline Lithos ? probablement Smile . Ça a un peu glissé par ici ahah...

Pour le reste, il existe aussi la Grande Loge de Belgique et la Grande Loge Belge de Memphis Misraïm. La premiere est masculine et travaille au symbolisme. La deuxieme est mixte/masculine/féminine, travaille au symbolisme en pratiquant les rites egyptiens. 

On n'oublie pas la Grande Loge Régulière de Belgique, qui comme indiqué est reconnue par la Grande Loge Unie d'Angleterre et qui respecte donc ses principes en matière de non-mixité, croyances... Elle n'était pas dans ta short list du coup je ne m'étends pas dessus Smile


Voila Smile ! Je précise que ces informations sont le fruit des renseignements pris ainsi que d'une discussion avec un maçon du Grand Orient de Belgique. J'y ai retranscrit ce que je pense avoir compris, et ne suis membre d'aucune (pour le moment du moins Very Happy ). Je vous conseille donc Pseudomonas et les autres profanes intéressés par la maçonnerie Belge de ne prendre ça que comme ce qu'il est, c'est-à-dire l'avis de quelqu'un extérieur.


Bien à vous,
Keldor.


Dernière édition par Keldor le Sam 13 Fév - 18:06, édité 1 fois
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Message par pseudomonas Sam 13 Fév - 13:37

Alors là! … Chapeau bas l'ami Keldor !!!  Wink

Un grand merci pour ton message constructif et bien résumé sur le sujet. Selon mes recherches (suivant mes différentes lectures)  j'en étais arrivé plus ou moins à la même conclusion concernant ces 3 obédiences dont on parlait précédemment. 

Comme l'a dis patos , Lithos est principalement Belgo-Belge, à part une antenne en Allemagne et une antenne en Suisse. Donc il est clair que cela peut être éventuellement un frein pour le choix de certains futurs FM en recherche d'une obédience. Mais bon, je pense que Lithos prend seulement son essor (depuis 2006) et que d'autres loges s'implanteront très prochainement dans d'autres zones géographiques.
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Message par patos Sam 13 Fév - 18:13

Beau tableau de la maçonnerie belge, Keldor et Pseudomonas.
Saviez vous que le GOB a supprimé, 2 ans avant le GODF, et donc en première mondiale, l'obligation de travailler " à la gloire du grand architecte de l'univers" ?...1875

il existe en France une structure similaire à Lithos :  la FLLS, fédé des loges libres et souveraines, là aussi une assoc. très souple de loges, chacune restant libre à 100%.

La FLLS est née au lendemain d'un clash au sein de la GLNF, dû au grand maître de l'époque qui souhaitait le poste à vie, qui a généré la démission d'environ la moitié des membres ;  certains ont fondé la GLAMF, d'autres des loges qui ne veulent plus de tutelle d'une obédience... certaines se sont associées , formant la FLLS qui compte  maintenant une centaine de loges, donc grosso modo vers la 10e place en nombre de membres.

Les obédiences ne voient pas d'un bon œil ces loges indépendantes, donc le passage à une loge d'obédience, si on le souhaite, peut être plus délicate qu'entre loges d'obédience.

La fondation officielle de la franc-maçonnerie en 1717 à Londres renvoie aux constitutions d'Anderson, qui décrivent les deux niveaux ( loge et obédience ) avec droits et devoirs respectifs.

La liberté est bien sûr un avantage, un autre est la compression des coûts ( souvent division par deux de la cotisation annuelle ).

Perso, et j'ai été initié dans une loge libre et souveraine et en ai visité pas mal, je trouve que l'absence de structure centrale augmente la fragilité vis-à-vis de la prise de pouvoir par un membre pas très bien intentionné.
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Message par chercheur Ven 26 Mar - 16:10

Bonjour,

Je soumets à votre regard et à vos observations le présent schéma des obédiences maçonniques en France.

J'ai essayé (à ma modeste mesure) d'identifier le positionnement des principales obédiences selon trois niveaux de définition : 
- le type d'orientation (déiste ou adogmatique)
- le type de travail privilégié (symbolique ou sociétal et symbolique)
- le genre des membres des obédiences (masculine, mixte ou féminine)

Les loges sont classées principalement par ordre chronologique dans chaque quadrant. 
Voici ce qu'un œil non averti (le mien) parvient à voir après quelques temps de lecture et de réflexion, à la recherche d'une obédience pouvant accueillir votre serviteur.

J'ai conscience que dans les obédiences les plus grandes, la diversité des loges montre que le classement en quadrant n'est pas forcément le plus adapté, mais permet tout de même de dégager quelques tendances apparemment partagées.


Je vous remercie pour vos retours, le cas échéant.
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