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Mon initiation, mes doutes ...

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Message par Planck le Ven 6 Mar - 11:14

@d2r2 Ce retour me laisse pensif, j'ai beaucoup de mal à imaginer ce que tu décris. Peut-être parce que c'est un ressenti qui ne peut être que personnel, que je suis ultra rationnel ou parce que c'est quelque chose que j'ignore encore, à découvrir. En tout cas, ce témoignage extrêmement positif m'interpelle et j'ai envie d'y croire  Mon initiation, mes doutes ... - Page 4 2372816235 Ravi pour toi que ta démarche t'apporte autant de satisfaction !  Very Happy


Dernière édition par Planck le Ven 6 Mar - 11:45, édité 2 fois

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Message par Prométhée le Ven 6 Mar - 11:38

d2r2, ton dernier message fait chaud au coeur! On ressent très clairement que tu commences d'ores et déjà à trouver ton équilibre en loge , ce qui est encourageant pour nous autres profanes😊.
Si j'ai bien compris, les agapes sont, à défaut de pouvoir le faire en tenue, un lieu d'expression privilégié pour les apprentis. Est-il envisageable de confier d'éventuels questionnements quant à la tenue précédente aux frères ou est-il préférable de sen tenir à des discussions plus informelles ?
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Message par Planck le Ven 6 Mar - 11:49

Nastassia a écrit:Aux agapes, on peut parler de tout ce qu'on veut, poser des questions sur la planche, pourquoi pas, parler de ses dernières vacances, échanger des recettes de cuisine pour les agapes... et bien se marrer, en général, du moins, dans les loges que je connais.

@Prométhée Il me semble donc que oui si j'ai bien compris
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Message par patos le Ven 6 Mar - 11:59

pour les questions maçonniques l'interlocuteur naturel de l'apprenti est le "second surveillant" , avec lequel il y aura des rencontres ( qu'on appelle souvent séances d'instruction ) dédiées à cela.

mais pas interdit de poser des questions à chaud lors de l'agape.
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Message par Invité le Ven 6 Mar - 12:10

Pas interdit comme le dit très justement patos, et même encouragé dans ma loge. Une sœur ou un frère plancheur, appréciera tout à fait qu’un apprenti taille la bavette aux agapes avec lui. C’est un exemple. Le seul interdit, c’est la parole en loge. Et c’est très bien comme ça ! Si l’on se pose 30 secondes et que l’on réfléchi un peu, quelle institution nous autorise à ce centrer autant sur nous même, en nous portant, afin que l’on pense à nous avec les autres ? La liste doit être bien courte ...

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Message par Prométhée le Ven 6 Mar - 12:46

Merci à vous deux pour ces précisions!

Il est vrai d2r2 que peu d'institutions ne semblent pouvoir nous aider à nous élever dans un but si désintéressé. Je comprends que les agapes ont un rôle important dans la fraternisation.

Patos, je me suis un peu renseigné sur le rôle du second surveillant mais je n'ai pas trouvé trop d'informations quant aux "séances d'instruction". Peux tu men dire plus?
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Message par Luciole le Ven 6 Mar - 13:17

@ prométhée La plupart des loges organisent (ce peut être individuel) des rendez-vous avec le second surveillant mais ouverts à tous en principe chez lui,ailleurs,avant la tenue ordinaire,un autre jour etc en vue d'informer,conduire,instruire,éduquer les apprentis sur les rituels,les us et coutumes,l'histoire ,la loge,parfois assortis de petits travaux ou de thèmes de réflexion.Chacun peut s'y exprimer .
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Message par Prométhée le Ven 6 Mar - 15:50

Merci @Luciole, un apprenti est donc en partie guidé vers le compagnonnage, j'avais quelques craintes à ce sujet que voilà balayées 😊.

Je me demandais également, quelle proportion d'apprentis avez vous actuellement dans vos loges respectives ?
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Message par patos le Ven 6 Mar - 18:12

5 soit environ 10%
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Message par Luciole le Ven 6 Mar - 19:59

Le Compagnonnage se compose de différents "Devoirs" confréries de métiers,au départ ayant rapports avec la construction et/ou le travail manuel,élargies ensuite à des métiers plus modernes.
Ils ont,bien qu'ils le contestent fortement,emprunté des éléments à la FM (et non pas le contraire) et les FM n'y sont pas très estimés même si la double appartenance existe.

Le terme Compagnonnage ne s'applique pas en FM.

Les apprentis FM ont vocation à devenir Compagnons puis Maitres dans une progression normale.Les CCPP ont la parole et les MM le droit de vote.
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Message par Planck le Sam 7 Mar - 14:19

Petite histoire du compagnonnage (La FM pour les Nuls) :

À la fin du Moyen-Âge, les guildes de métiers sont devenues très puissantes, et il est difficile d’y accéder car la voie héréditaire tend à remplacer la voie originellement prévue, à savoir la reconnaissance de la valeur des gens du métier. En réponse à cet immobilisme, des ouvriers se rassemblent et fondent des confréries pour défendre leur métier, mais aussi leur statut et leurs privilèges. Les premiers syndicats sont nés. Ici, pas de cotisations, de cartes de membre, ni de leader politique. Les corporations s’organisent par métiers, gèrent leurs propres « centres de formation », adoptent des cérémonies et des règles propres à chacune. Aujourd’hui, en France, il existe trois mouvements compagnonniques. Ce sont : l’Union compagnonnique des devoirs unis, l’Association ouvrière des compagnons du devoir, et les Compagnons du tour de France
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Message par Prométhée le Sam 7 Mar - 17:46

Mea-culpa pour cet abus de Language cher Luciole!
Arrêtez moi si je me trompe mais la maçonnerie moderne a bien emprunté certaines choses aux confréries opératives de bâtisseurs? Nous serions donc sur un emprunt d'emprunt !🤓😂
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Message par Luciole le Sam 7 Mar - 19:08

Pour ce qui est du langage et des termes de construction ils existaient avant les organisations de métiers mais ne pinaillons pas.C'est au niveau des Rituels que les Compagnonnages ont évolué
car les cérémonies des corporations étaient succinctes.
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Message par Anne Selene le Sam 7 Mar - 19:45

La Franc Maçonnerie a des racines multiples...dans les rites égyptiens, il n'y a pas d'emprunt au compagnonnage...et peut-être également que toutes ces traditions ont elles mêmes une origine antérieure...
C'est ce qui fait leur mystère et leur richesse.
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Message par danielsan le Sam 7 Mar - 22:40

En étudiant l'Histoire du monde on trouve des indices troublants en rapport avec  la Franc Maçonnerie d’aujourd’hui dans son symbolisme et sa pratique rituélique.
L’étude comparée des traditions des différents pays du monde montrent que des groupements d’hommes se sont transmis de génération en génération des connaissances plus ou moins secrètes depuis la plus haute Antiquité.
Chez les juifs, au Xe siècle av J-C, existaient des ouvriers spécialisés, les Khasidéens, dont la mission était de réparer et d’entretenir le temple de Salomon ; pour les remercier des travaux accomplis, le roi des Juifs les aurait gratifié d’une doctrine ou « devoir » qui les aurait uni fraternellement dans l’enceinte de l’édifice qu’ils avaient construit.
Les Khasidéens étaient unis par des liens véritables de fraternité, ils se soutenaient entre eux, ils avaient dans plusieurs contrées des maisons appelées Semnées où ils s’arrêtaient quand ils voyageaient et où ils étaient accueillis. De la Judée ces associations pour la construction des temples et édifices passèrent en Egypte et de l’Egypte en Grèce, les souverains grecs les organisèrent en corporations.
Le second roi de Rome organisa ces corporations en collèges (collegia artificum, 797 av. J.-C.) à la tête desquels il plaça des maitres architectes. Ces collèges d’ouvriers, exemptés d’impôts et privilégiés pour les constructions en étudiant ces témoignages, on trouve des indices troublants en rapport avec  la Franc Maçonnerie d’aujourd’hui dans son symbolisme et sa pratique rituélique.
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Message par Prométhée le Sam 7 Mar - 23:09

Merci à tous pour vos éclairages. Je trouve cette approche historique vraiment passionnante !
Je lis actuellement "La Franc-Maçonnerie: histoire et dictionnaire" rédigé sous la direction de Jean-Luc Maxence mais celui-ci ne remonte pas au-delà du moyen-âge. A la lumière des explications de danielsan, ce ne serait donc que la partie émergée de l'iceberg 😮
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Message par danielsan le Dim 8 Mar - 0:46

Prométhée a écrit: A la lumière des  explications de danielsan,  ce ne serait donc que la partie émergée de l'iceberg 😮
Ce ne sont pas des explications scientifiques, mais le modeste fruit de mes recherches pour un travail en Loge, ce que j'écris est avéré par les études des historiens même le plus ancien Flavius Joseph. Toi même en fouillant tu peux trouver beaucoup de choses intéressantes sur le compagnonnage et la FM. Je m'étais intéressé à ces organisations lorsque j'ai fait une planche d'initiative que j'avais intitulée "Sur les traces de Jésus l’initié et la Franc Maçonnerie." Je te mets un extrait de la suite de mon travail qui parle de la période de Jésus et du Moyen Age.

...Dans un de ses articles intitulé « Jesus était-il Franc-Maçon ? », Jean-Laurent Turbet écrit ceci : « Jésus était « Tektone » c’est à dire  artisan libre maçon et charpentier à la fois. A-t'il reçu aussi une initiation afférente à ce type de confréries ? Mystère. Que Jésus fut "franc" c'est à dire "libre" et "tektone" est par contre une certitude les textes du nouveau testament en attestent.
D’autres auteurs pensent que la Franc Maçonnerie succède aux corporations antiques égyptiennes que Jésus aurait fréquenté.  
Des collègias romaines aux ligues médiévales, des bâtisseurs de cathédrales au corporatisme compagnonnique, toutes ces organisations prétendaient ou prétendent remonter à l’époque de la construction du temple de Salomon et certaines suivent encore aujourd’hui dans leur initiation les enseignements de Jésus.
Ces groupements existaient sous le nom de confréries et avaient le monopole de la construction des églises. Munies de chartes papales les corporations franches se répandirent  dans toute l’Europe et leurs immunités firent donner à quelques-unes le nom de « francs-maçons ». Les prémices du  compagnonnage serait né dans la communauté de cette franc maçonnerie opérative et aurait été comme elle protégé par l’ordre des templiers. Ce fut l'ordre des Templiers qui patronna et fit travailler les compagnons. Les bâtisseurs étaient très liés aux Templiers, qui les avaient instruits et pris sous leur protection.
L' Architecture gothique, en tout cas, prospère en même temps que l'ordre du Temple et déclinera avec lui, ainsi que l'art du vitrail, lorsque l'ordre sera brisé après un procès des plus scandaleux de l’Histoire.
Les Templiers survivants s'affilièrent  nombreux, après la dissolution de l'Ordre, à ces confréries de métiers et y apportèrent des rituels issus de leur ordre et des préceptes de Jésus 
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Message par Invité le Dim 8 Mar - 11:13

Merci Danielsan pour ce partage très intéressant

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Message par danielsan le Dim 8 Mar - 11:33

respect  Merci à toi Nana pour ton encouragement.
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Message par Prométhée le Dim 8 Mar - 14:14

Merci Danielsan pour ce partage Ô combien passionnant! Si jamais cela est possible, je serai ravi de lire ce travail dans son intégralité 😊.
Pour en revenir au lien qui semble unir Maçon et Templiers, il me semble avoir lu qu'une piste pointerai du doigt la présence de Chevaliers du temple en Ecosse, et ce après la chute de l'ordre. L'écosse étant lun des berceaux de la maçonnerie moderne, cela pourrait expliquer son essor sur cette grande Île.
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Message par Anne Selene le Dim 8 Mar - 15:11

C'est réellement tout à fait intéressant ! Merci de ton partage.
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Message par Luciole le Dim 8 Mar - 17:08

Le livre d'Ambelain "Jésus ou le mortel secret des Templiers" fait partie des ouvrages voulant relier coute que coute les Templiers aux FM.
A notre époque ces fantasmes ont été repoussés et la relation Tp-FM
demeure une évocation d'ordre spirituel et légendaire.Elle n'est d'ailleurs nullement indispensable car la proximité est plutôt du coté des Ordres religieux et constructeurs.Malgré ses éminentes qualités JL. Turbet n'est pas historien.
Je suis désolé de paraitre repousser les Mystères et le symbolisme de nos origines mais je crains des déceptions aux lumières des travaux universitaires qui ont traité de ces problèmes.
A titre personnel,j'adore les récits chevaleresques,les légendes,les récits fantastiques mais pas au point d'en être dupe.
La FM a suffisamment d'éléments attractifs pour ne pas en rajouter.
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Message par danielsan le Dim 8 Mar - 18:43

Luciole a écrit:Le livre d'Ambelain "Jésus ou le mortel secret des Templiers" fait partie des ouvrages voulant relier coute que coute les Templiers aux FM.
A notre époque ces fantasmes ont été repoussés et la relation Tp-FM
demeure une évocation d'ordre spirituel et légendaire.Elle n'est d'ailleurs nullement indispensable car la proximité est plutôt du coté des Ordres religieux et constructeurs.Malgré ses éminentes qualités JL. Turbet n'est pas historien.
Je suis désolé de paraitre repousser les Mystères et le symbolisme de nos origines mais je crains des déceptions aux lumières des travaux universitaires qui ont traité de ces problèmes.
A titre personnel,j'adore les récits chevaleresques,les légendes,les récits fantastiques mais pas au point d'en être dupe.
La FM a suffisamment d'éléments attractifs pour ne pas en rajouter.  
Mon cher Luciole, je n'ai pas lu d'Ambelain, mais rassure toi, passionné par les Templiers leur Histoire et leurs échanges scientifiques et ésotériques, j'ai bien dis scientifiques et ésotériques, avec les sages musulmans malgré les combats, je n'en suis pas au point de ne pas rester les pieds sur terre, je ne confond pas Ordre du Temple et Franc Maçonnerie.je le regrette mais je ne suis pas comme toi je n'aime pas les récits chevaleresques, les légendes et les récits fantastiques, Parcifal de Wagner est pour moi un beau conte de fée et le Saint Graal une jolie légende. Quant à JL Turbet il n'a émit qu'une hypothèse vraisemblable. Par contre si tu prends le temps d'étudier la règle et les statuts de l'Ordre du Temple tu seras très surpris d'y retrouver des termes usités dans la FM. La FM ne prétend pas être issue des Templiers mais a largement copié dans leurs pratiques. Franc-maçon je suis, Templier dans l'âme je le reste [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Message par danielsan le Dim 8 Mar - 18:46

Prométhée a écrit:Merci Danielsan pour ce partage Ô combien passionnant! Si jamais cela est possible, je serai ravi de lire ce travail dans son intégralité 😊.
Mon cher Frère, normalement il y a une rubrique où nous pouvons déposer un travail si on le souhaite, j'ai déposé cette planche il y a longtemps elle s'appelle "Sur les traces de Jésus l'initié et la Franc-Maçonnerie". Je pense que tu peux la retrouver. Merci de ton intérêt.
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Message par Prométhée le Dim 8 Mar - 19:03

Le postulat ici est surtout celui d'hommes qui s'inspirent d'autres à travers l'histoire . Ça doit être le côté grand singe qui veut cela 😆
Après tout les arts martiaux s'inspirent bien des animaux et de la nature !

@Danielsan merci! je cherche ça 😉
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Message par Luciole le Dim 8 Mar - 19:20

Mon Très Cher Danielsan,
Nous sommes bien d'accord,et puis nous ne savons pas tout,des surprises sont toujours possibles.
Comme toi,le destin et l'histoire des Templiers m'ont passionné avec toutes les péripéties renfermées et si j'ai aimé cela et encore aujourd’hui je redoute cependant qu'à notre époque de manipulations et de sectarisme des personnes malintentionnées n'utilisent le coté spectaculaire de nos pratiques pour tondre et manipuler les personnes trop confiantes.
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