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Mon initiation, mes doutes ...

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Mon initiation, mes doutes ... - Page 3 Empty Re: Mon initiation, mes doutes ...

Message par Planck le Jeu 27 Fév - 11:15

Merci à Tao pour ces explications détaillées à travers ton expérience à l'OITAR et merci aux autres pour leurs différents retours.

Au final il en ressort 3 points qui me rassurent et qui rassureront peut-être d2r2 à l'origine de ce topic, ainsi que ceux qui le parcourront  Smile
- Les tâches ne sont bien évidemment pas là pour vexer ; et au final les compagnons et des maîtres mettent bien souvent la main à la pâte
- Cette étape permet d'être en lien avec tout le monde et facilitent donc l'intégration
- Cela permet de mettre les apprentis à un stade initial, pour que tout l'ensemble des frères et sœurs partent d'une base commune favorable à la modestie

Mais j'ai encore quelques interrogations  Very Happy

Anne Selene a écrit:Chacun l'a fait lors de ses débuts. Ce n'est pas un procédé vexatoire, mais oui, c'est initiatique. 
Aucune tâche qui touche à la vue humaine ne doit être ignorée ou méprisée. C'est une excellente école de la vie.
Luciole a écrit:Je souscris également aux précisions de Tao.En aucun cas il ne s'agit de mesure de "supériorité" ou de vexation. 
Tao a écrit:Donc oui, les Apprentis ont un rôle particulier à jouer aux agapes, mais 1) ils ne sont pas les larbins de la loge, et 2) toutes les loges que je connais (je ne parle pas que de l'OITAR) voient les Compagnons et les Maîtres se lever massivement pour aider les Apprentis qui ne sont jamais seuls dans les faits.

Loin de moi l'idée que cette délégation de tâches soit prévue dans le but de vexer ou de dégrader la personne ! Comme je le précisais d'ailleurs, les tâches de la vie courante ne sont pas dégradantes mais nécessaires à la vie en famille, en société, en milieu professionnel et très probablement en FM  Mon initiation, mes doutes ... - Page 3 2372816235

Anne Selene a écrit:Ça permet aussi de prendre contact avec un maximum des membres de la loge, au lieu de rester assis dans son coin .
Luciole a écrit:Dans la pratique cela se fait dans la bonne humeur,occasion de parler avec les apprentis et de les incorporer plus rapidement dans la loge.
Tao a écrit:On estime que cet office vient à point nommé, quand on est nouveau dans une loge, car il permet d'être en relation avec tout le monde. [...] C'est sans doute l'office le plus "social". 

J'avais cru comprendre que le silence était de rigueur pour les apprentis, ce n'est donc le cas qu'en tenue et non pas lors des agapes ?  scratch

Il est également possible de s'adresser à n'importe qui quelque soit le grade ou bien il existe des règles à respecter ? 

D'ailleurs quand est-ce qu'on mange en tant qu'apprenti ?  Mon initiation, mes doutes ... - Page 3 3537871696

Anne Selene a écrit:Celà apprend aussi à ne pas placer son égo là où il ne doit pas être..
Luciole a écrit:Au point de vue symbolique cela remet en place les nouveaux,quel que soit leur statut dans le monde profane il ne compte plus quand ils sont admis et cette  modestie  est nécessaire.

L'humilité est un point important que je retiens et que j'avais déjà noté. Chacun commence - ou a commencé - à la même étape soit la réalisation des tâches, sur un principe d'égalité en gommant alors les potentielles différences vécues dans le monde profane. Et c'est donc la meilleure attitude à adopter pour commencer l'apprentissage study

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Message par Luciole le Jeu 27 Fév - 11:57

En tenue,chaque Compagnon ou Maitre demande la parole à son "Surveillant" par un geste,celui ci transmet cette demande au Vénérable qui seul, l'accorde (généralement).En prenant la parole on s'adresse toujours au Vénérable pour respecter le principe de triangulation. Tout le monde a le droit de s'exprimer aux agapes.A qui l'on veut,hors tenue il n'y a pas de hiérarchie,seulement des usages de courtoisie. L'apprenti mange quand il a faim. Mon initiation, mes doutes ... - Page 3 2333381174
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Message par Nastassia le Jeu 27 Fév - 11:58

"J'avais cru comprendre que le silence était de rigueur pour les apprentis, ce n'est donc le cas qu'en tenue et non pas lors des agapes ?  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]"

Absolument ! Aux agapes, on peut parler de tout ce qu'on veut, poser des questions sur la planche, pourquoi pas, parler de ses dernières vacances, échanger des recettes de cuisine pour les agapes... et bien se marrer, en général, du moins, dans les loges que je connais.

"Il est également possible de s'adresser à n'importe qui quelque soit le grade ou bien il existe des règles à respecter ? "


Quand on mange, on mange. Et aux tenues, pour parler, il faut être au moins compagnon, et faire signe que l'on souhaite la parole, qui sera accordée en trois temps. 

"D'ailleurs quand est-ce qu'on mange en tant qu'apprenti ?  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]"

Les restes, à quatre pattes, comme il sied à un apprenti... Twisted Evil Et on aboie pour remercier.
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Message par horus le Jeu 27 Fév - 12:05

Je te rassure, il n'y a pas de vexation, d'aucune sorte.

Le silence des apprentis est valable que en tenue. Les repas qui suivent sont justement là pour pouvoir s'exprimer (parfois trop fort). tape

Et la FM se fonde sur trois valeurs: Liberté égalité fraternité. Durant ces repas (agapes) tout le monde parle avec tout le monde. Nous sommes à égalité!
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Message par Luciole le Jeu 27 Fév - 12:06

Il est quand même interdit d'aboyer la bouche pleine.
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Message par Planck le Jeu 27 Fév - 12:13

Nastassia a écrit:Les restes, à quatre pattes, comme il sied à un apprenti... Twisted Evil Et on aboie pour remercier.
C'est comme ça que ça se passe quand un apprenti veut manger à table ?  Mon initiation, mes doutes ... - Page 3 204390472
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Message par patos le Jeu 27 Fév - 12:20

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Message par horus le Jeu 27 Fév - 12:22

Et il dois nettoyer les patates par terre... lol!
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Message par Luciole le Jeu 27 Fév - 12:41

Non Planck c'est seulement dans les loges féminines et mixtes.
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Message par Planck le Jeu 27 Fév - 13:20

Luciole a écrit:Non Planck c'est seulement dans les loges féminines et mixtes.

Les blagues machistes peuvent quand même coller avec le principe de fraternité ?  Mon initiation, mes doutes ... - Page 3 3537871696 
(second degré)

Je parcours justement le forum pour comprendre ce que certains "reprochent" aux loges mixtes (GLMF, DH et autres plus petites) ou presque mixtes (GODF par la jurisprudence qui autorise l'initiation de femmes, la seule que j'ai identifié dans cette situation intermédiaire) 

En m'appuyant aussi sur cette liste, même si les chiffres sont totalement invérifiables 
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Message par Luciole le Jeu 27 Fév - 13:30

Les blagues ce n'est pas moi qui ai commencé!
Il ne faudrait pas inverser les rôles,les loges masculines ne reprochent rien aux mixtes ce sont les "mixiens" qui à longueur de pages nous accusent de passéisme,de refus "de la moitié de l'humanité",de mépriser les femmes,de leur dénier leurs droits etc etc.
Nous considérons les femmes comme parfaitement initiables et égales aux FM masculins,ce que nous réclamons c'est d'avoir le droit de nous réunir entre hommes sans subir quelque insulte que ce soit et sans avoir à nous justifier.C'est tout.
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Message par Planck le Jeu 27 Fév - 13:45

J'aurais du formuler autrement en expliquant que je me renseigne juste sur le pourquoi des loges exclusivement masculines/féminines et des loges mixtes (ou presque mixtes)  Mon initiation, mes doutes ... - Page 3 669824568

Je ne reproche personnellement rien d'un côté ou de l'autre (liberté !) et je veux juste me renseigner, sans rentrer dans le débat (que je découvre !), d'où les guillemets dans mon précédent post afin d'éviter que certains ne le prennent mal. Je ne demande pas une justification mais cherche simplement à comprendre les motivations des uns et des autres, afin de m'aider dans mon choix  Smile

Personnellement je suis plutôt tenté par une loge qui accueille les femmes, même si elles ne sont pas en majorité
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Message par Luciole le Jeu 27 Fév - 14:52

Tes interrogations sont tout à fait légitimes cher Planck,il faut toujours bien se renseigner avant une décision importante.
A l'époque de mon entrée en FM, il y a 53 ans, ces questions se posaient fort peu et depuis j'ai été conforté dans mon choix,(GLdF),par les visites que j'ai pu faire dans d'autres Obédiences.
Toutes les possibilités existent en France et réversibles.
Contrairement à ce que d'aucuns prétendent l'ambiance n'est pas exactement la même dans une loge exclusivement masculine (ou féminine je suppose)
et j'y suis attaché.Ce devrait être aussi ma liberté.
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Message par Planck le Jeu 27 Fév - 15:08

Luciole a écrit:Contrairement à ce que d'aucuns prétendent l'ambiance n'est pas exactement la même dans une loge exclusivement masculine (ou féminine je suppose) et j'y suis attaché.

Alors je vais tout simplement tourner ma phrase autrement : qu'est-ce qui te plaît dans le fait d'être dans une loge exclusivement masculine ? Quelle est donc cette ambiance dans laquelle tu te sens bien, ou que tu ressens comme propice dans ta vie maçonnique?

Si tu ne veux pas y répondre, je ne le prendrai absolument pas mal et je concevrai également que ce ressenti personnel est difficile à exprimer.

Merci

Luciole a écrit:Ce devrait être aussi ma liberté.

Je suis totalement d'accord pour ce qui est de la liberté  Smile 
La liberté réside d'en le fait d'avoir la possibilité de choisir une loge mixte ou non sans avoir à se justifier.
L'égalité se trouve dans le fait qu'il existe également des loges exclusivement féministes, ou encore des loges mixtes
Et la fraternité semble avoir sa place partout !


Dernière édition par Planck le Jeu 27 Fév - 18:10, édité 2 fois
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Message par Anne Selene le Jeu 27 Fév - 15:31

Les apprentis mangent à table lors des agapes... Mais quand il faut débarrasser, on attend d'eux qu'ils se lèvent les premiers , etc...ou tout au moins , à l'invitation de la ou du maître des banquets..
C'est presque tenir le rôle d'une maîtresse de maison, en fait, et ce n'est en rien dévalorisant.
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Message par Planck le Jeu 27 Fév - 15:53

Anne Selene a écrit:Les apprentis mangent à table lors des agapes... Mais quand il faut débarrasser, on attend d'eux qu'ils se lèvent les premiers , etc...ou tout au moins , à l'invitation de la ou du maître des banquets..
C'est presque tenir le rôle d'une maîtresse de maison, en fait, et ce n'est en rien dévalorisant.

Oui je n'y vois aucun inconvénient ! J'avais simplement un doute car le début du topic m'a donné l'impression que les apprentis étaient mis à part durant l'agape et assignés aux tâches pour servir grades supérieurs. Alors en imaginant en plus qu'ils aient obligation de silence, l'image que je me faisais de cette étape était négative, peu constructive mais bien heureusement fausse. Les premiers messages échangés sur ce topic m'ont quelques peu surpris, d'où l'intérêt de l'échange pour lever les doutes et permettre une meilleure compréhension, merci  Mon initiation, mes doutes ... - Page 3 1585073469

A titre personnel, j'aime inviter ma famille ou des amis à dîner (la cuisine est un de mes loisirs) et les servir dans les règles de l'art avec une table correctement dressée. C'est d'ailleurs déjà une forme de rituel quand j'y pense !  Very Happy Pour ce qui est ensuite de la vaisselle, je m'y colle sans grand plaisir ...mais il faut bien la faire !  Mon initiation, mes doutes ... - Page 3 204394196    

Idem lorsque je vais chez ma famille ou des amis, je me lève systématiquement pour aider à débarrasser, en priant les plus anciens de rester assis, c'est pour moi une question de respect .
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Message par GiacomettiRavenne le Jeu 27 Fév - 16:14

Anne Selene a écrit:C'est presque tenir le rôle d'une maîtresse de maison, en fait, et ce n'est en rien dévalorisant.
Cela me fait penser à une parodie de publicité des Nuls, mais je n'ose pas la partager ici  Embarassed
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Message par Tao le Jeu 27 Fév - 16:26

Saluton al vi, Gefratoj !

Gardons-nous d'expressions sexistes comme "maîtresse de maison", même si c'est pour en revaloriser les missions...

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Message par Luciole le Jeu 27 Fév - 18:31

Dans les "Devoirs "compagnonniques il n'y a(vait) qu'une seule femme "la Mère" et c'était la personne la plus respectée.
@ Planck
Ce n'est pas descriptible,c'est d'ailleurs le seul endroit( hors WC) où il n'y ait pas mixité obligatoire.C'est aussi pour cela qu'il m'est précieux.

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Message par Planck le Jeu 27 Fév - 18:43

Luciole a écrit:Ce n'est pas descriptible,c'est d'ailleurs le seul endroit( hors WC) où il n'y ait pas mixité obligatoire.C'est aussi pour cela qu'il m'est précieux.

Et encore, maintenant les toilettes sont parfois mixtes !

La mixité est obligatoire dans le cadre de la république mais ne l'est pas dans le cadre de la vie privée, j'accepte de comprendre que certains les hommes ou femmes veulent parfois se retrouver entre eux, il y a certainement des associations de ce type.

Pour la FM, je dirais que du moment où chacun y trouve son compte, du mixte, du masculin, du féminin, il en faut pour tous  Very Happy  

Me concernant, je pense que l'absence totale de femme dans la loge qui m'accueillerait me gênerait dans le sens où je considère qu'elles ont beaucoup à apporter dans le symbolique comme le sociétal. Mais c'est un avis strictement personnel qui n'est encore qu'au stade de supputation ! Rien ne vaut l'expérience réelle d'autant plus que j'ai cru comprendre qu'on pouvait changer si cela ne nous convenait pas.
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Message par Luciole le Jeu 27 Fév - 19:20

Absolument mais on demande au nouvel arrivant d'être fidèle à sa promesse pendant au moins deux ans avant de changer (sauf motif grave ou déménagement évidemment.)
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Message par Le Coyote.. le Dim 1 Mar - 9:23

Tao a écrit:Chaque semaine, il est en lien téléphonique avec les trois "agapeurs" (entrée, plat, dessert) qu'il a préalablement désigné selon une rotation, et en lien avec celles et ceux qui le préviennent de leur absence afin de ne pas être comptés.
Je relis cette phrase et j'en déduis donc que ce n'est pas un traiteur mais trois soeurs ou frères qui à chaque fois font la cuisine (l'un prenant en charge l'entrée, l'autre le plat, le dernier le dessert) ? C'est ça  Question
Modèle intéressant que je n'avais pas encore rencontré
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Message par Nastassia le Dim 1 Mar - 13:27

Planck a écrit:
Nastassia a écrit:Les restes, à quatre pattes, comme il sied à un apprenti... Twisted Evil Et on aboie pour remercier.
C'est comme ça que ça se passe quand un apprenti veut manger à table ?  Mon initiation, mes doutes ... - Page 3 204390472
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Chez nous, c'est encore pire, mais on n'a pas le droit de le dire à cause du célèbre secret maçonnique  Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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Message par Invité le Ven 6 Mar - 10:36

Bonjour à toutes et tous, 
 
Cette semaine j'ai vécu ma seconde tenue, merveilleux est encore une fois le mot qui me vient. Très belle planche d'un frère sur la fraternité. La lueur lunaire et le silence ne sont en rien une « mise à l’écart » ou autre chose dans cet esprit. C’est même surement l’inverse ! J’effleure à peine du doigt l’énergie de ma loge mais rien de ce que je redoutais n’existe. En tenues, des sœurs et frères ont eus des paroles très sécurisantes pour nous, les apprentis, j’ai été très touché par leurs mots.
Les agapes c’est vraiment sympa, et c’est absolument indispensable pour les apprentis. L’essence de la loge y est présente et nous pouvons communiquer librement. C’est une ambiance particulière, je ne sais la décrire. Je la vie, je l’absorbe.
 
Je ne sais pas si ce post va continuer de vivre mais je suis passé à autre chose. Ce que je ressens maintenant, ce que mes frères et sœurs m’envoient, ne peut pas être décrit, j’en suis incapable. Je suis particulièrement proche d’un frère et d’une sœur depuis des années, ces derniers jours ont été d’une grande intensité entre nous trois, les mots sont impuissants. De fait, tout ce que j’ai écrit au début n’a plus court. Puisse ce topic servir à ceux qui doutent.
 
Je vais remercier encore du fond du cœur celles et ceux qui m’ont soutenu, sans distinction, sœurs et frères ou non.
Je vous souhaite une belle journée, à très bientôt !

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Message par GiacomettiRavenne le Ven 6 Mar - 10:48

Merci pour ces nouvelles des plus heureuses  Mon initiation, mes doutes ... - Page 3 2426379332
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Message par Planck le Ven 6 Mar - 11:14

@d2r2 Ce retour me laisse pensif, j'ai beaucoup de mal à imaginer ce que tu décris. Peut-être parce que c'est un ressenti qui ne peut être que personnel, que je suis ultra rationnel ou parce que c'est quelque chose que j'ignore encore, à découvrir. En tout cas, ce témoignage extrêmement positif m'interpelle et j'ai envie d'y croire  Mon initiation, mes doutes ... - Page 3 2372816235 Ravi pour toi que ta démarche t'apporte autant de satisfaction !  Very Happy


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