Esotérisme et Franc-maçonnerie

j'aime beaucoup ce que tu viens d'écrire Baton de dédale, c'est très beau ...voilà...
+10000 donc.

Si l'on entend par ésotérisme une doctrine cachée relevant de la démarche initiatique et que l'on entend métanoïa dans le sens du mot initiation, alors le FM est un mouvement qui se veut initiatique.

Le simple symbole de l'équerre et du compas dans lequel figure le G de la Gnose est porteur de tout ceci.

Après ça c'est la théorie, dans les faits les loges qui sont réellement initiatiques dans ce sens là sont certainement extrêmement rares.

Pourquoi seraient elles rares ?

Yep

Pour Kroum
la lettre "G" ne signifie pas "gnose" seulement, pour nous.
Elle se situe en premier lieu dans la filiation aristotélicienne ; "que nul ici n'entre s'il n'est géomètre"
Pour nous donc c'est dans le néo-platonisme porté par Aristote qu'il faut placer le sens principal de la lettre "G". C'est important, car cela définit un carrefour entre deux approches du constat initiatique, fait par les uns ou par les autres.

Merci pour ta réponse Herodote même si elle me conforte toutefois dans mon idée qu'il y bien distinction entre une initiation de titre ou de papier et une initiation qui se fait... autrement

Je ne saisis pas ce que tu veux dire Kroum.

Nous pratiquerions une initiation éxotérique et Kroum se réserverait pour une initiation ésotérique. C'est plus qu'un carrefour. Ce sont deux directions inverses (je ne veux pas dire "opposées" car le terme porte un jugement de valeur, que je souhaite qu'on s'interdise, bien sûr, dans l'autre sens !).

tout à fait : merci encore une fois hérodote et mes excuses pour mon jugement de valeur éventuel

Ca veut dire quoi exactement ? Que l'initation maçonnique n'est pas esotérique mais exotérique ?
En quoi est-elle exotérique alors qu'il faut etre initié pour la recevoir ?
Il y a des degrés d'Esotérisme ? La FM est un peu Esotérique, mais moins que d'autres pratiques ?

C'est comme la lessive qui lave plus blanc que blanc là non ? Soit c'est esotérique, parce que cela répond aux critères qui caractérisent l'esoterisme, soit ça ne l'est pas.

+1 Mon Frère Spirale !

Je vais quand même dormir. A mon âge , c'est quand même préférable... Re-Bonne nuit !

Si ça t'amène à la Gnose, à la connaissance de Soi, à l'Eveil, au Tao ou a un autre truc avec nom bizarre c'est ésotérique dans le sens strict de ce terme, sinon ça ne l'est pas

Après comme je l'ai dit plus haut "Après ça c'est la théorie, dans les faits les loges qui sont réellement initiatiques dans ce sens là sont certainement extrêmement rares." chose à laquelle il faut rajouter les propose de LeMurmure :
"Il y a "encore" des loges "initiatiques" dont le but essentiel est bien de transmettre "la Lumière"

Voila, c'est extrêmement simple en fait

Mais toute la maconnerie t’amène a la connaissance de soi, c'est meme son but premier, non ?

Dois-je en conclure que Franc-Maçon (du moins le croyais-je !) depuis belle lurette, je ne suis jamais entré dans une Loge "initiatique" et que, par conséquent, je ne sus pas "initié" ?
A noter que je m'en trouve fort bien. Pragmatique, rationnaliste et quelque peu matérialiste, je ne serais jamais entré dans une Loge qui me dispenserait la Lumière "sous conditions" inaccessibles puisque rejetées par tous les aspects de ma personnalité. Je me contente de la Lumière qu'on m'octroie même si elle vous semble tamisée, voire trompeuse. Je me trouve à l'aise dans mon "erreur" . Et la Lumière que je reçois me semble aveuglante parfois tant elle dépasse mes possibilités d'acquisition des vérités que je souhaite découvrir. Découvrir ? Certes, mais certainement pas par voie ésotérique. Et d'autant moins après vous avoir lus. Il y a comme un relent d'intégrisme qui voue, poliment j'en conviens, aux enfers de l'ignorance, ce qui s'éloigne de vous.

Eh oui hélas, cela peut être compris d'une façon élitiste ou comme tu le dis, intégriste.
C'est paradoxal car de l'autre côté c'est tout l'inverse qui s'opère dans le cheminement de l'apprenti qui s'engage sur un sentier de diminution.

Simplement là, il fallait faire le distingo entre ce qui est ésotérique et ce qui ne l'est pas, c'est tout

Tu te trompes sur les definitions d'Esoterisme, et sur la definition de Gnose Kroum. Rien ne sert de s'appuyer sur sa propre interpretation des mots, seuls leurs definitions vallent.

Gnose d'abord :

Larousse :
Système de pensée philosophico-religieuse qui se fonde sur une révélation intérieure, permettant d'accéder à une connaissance des choses divines réservée aux seuls initiés et permettant de saisir les mystères amenant au salut.

TLFI :
HIST. DES RELIG. Connaissance se présentant non comme un savoir acquis, mais comme une intuition salvatrice, une révélation intérieure, reposant sur le dualisme de la connaissance et de l'ignorance, du bien et du mal, de l'esprit et du corps, et se fondant sur l'idée que le monde sensible est dominé par des puissances mauvaises, hostiles au Dieu transcendant, source du monde spirituel que le gnostique cherche à connaître.

Wikipedia :
De façon très générale, la Gnose (du grec γνώσις, gnôsis : connaissance) est un concept philosophico-religieux dans lequel le salut de l'âme (ou sa libération du monde matériel) passe par une connaissance (expérience ou révélation) directe de la divinité, et donc par une connaissance de soi.

Le concept de Gnose ne peut donc pas tenir place dans un systeme initiatique adogmatique.

Esoterisme :

Larousse :
Partie de certaines philosophies dont la pratique devait rester inconnue des profanes. (L'ésotérisme est surtout la caractéristique des philosophies pythagoricienne, kabbaliste et, de façon générale, des doctrines qui visent à créer une initiation et une hiérarchie sociale.)

Tlfi :
Enseignement professé à l'intérieur de l'École et réservé aux initiés.
Caractère de ce qui exige une initiation pour être compris.

Voila, rien de plus. Toute consideration supplementaire pour caracteriser ce qui est esoterique ou non n'est que pur fiction.

je note, en te félicitant de ta recherche ("livres et papiers", diront avec mépris les gens qui prétendent être initiés par autre chose) MTCF Spirale que tu n'as pas souligné dans la définition de l'ésotérisme ce terme qui me fait trembler tant il m'évoque de vieux souvenirs : "crée une hiérarchie sociale". L'Egalité qui est notre devise au même titre que celle de la République en prend un méchant coup ! Et tutti quanti !
Fiction oui, mais fiction dévoyante. Au sens de "dévoyer" se tromper de voie. Et au sens de se tromper de vision. Il y a des gens qui préfèrent leurs béquilles à leur fourchette. Chacun choisit son destin.

>"livres et papiers", diront avec mépris les gens qui prétendent être initiés par autre chose)

demandes toi pourquoi.


> MTCF Spirale que tu n'as pas souligné dans la définition de l'ésotérisme ce terme qui me fait trembler tant il m'évoque de vieux souvenirs : "crée une hiérarchie sociale". L'Egalité qui est notre devise


l'initiation dont il est question ici te donnerait pourtant une autre vision de l'égalité. une vision plus directe. Ce n'est pas la même chose de parler d'égalité que de réaliser en son coeur que l'on est pas séparé des autres et que nous ne sommes rien sans eux. cela aide à comprendre pourquoi les "grands" sages de notre histoire sont souvent plus pauvres que toi et moi et pourquoi ils acceptent souvent milles souffrances pour aider les autres.

sur ce ...
on dévie un peu, excusez moi de vous avoir un peu pris le chou, l'intention n'était pas de vous embéter :p

Il y a ou non, dans la définition de l'ésotérisme que rapporte notre Frère Spirale, le fait de "créér une hiérarchie sociale", terme à propos duquel tu restes muet .

Quant à l'égalité vue par vous, elle est réduite à néant par le fait qu'on n'est pas "séparé"des autres. J'en saisis bien le sens : l'esclave n'est pas séparé de son mâitre, puisqu'il lui appartient et, réciproquement, le maître sait qu'il n'est rien sans ses esclaves, puisque c'est eux la force de travail et la source de toute fortune. Belle leçon d'Egalité !

Pour ce qu concerne les "grands" sages de notre histoire (sic) ils sont souvent des gourous fortunés, très loin de l'exemple d'un qui n'était pas de votre bord et dont les "Fioretti" ne doivent rien à l'ésotérisme, mais tout au papier et aux livres, le petit pauvre d'Assise, Saint-François. Il a plus fait pour l'Amour et l'egalité entre les hommes que les ésotéristes.

Je me retrouve avec ce sujet de travail et arrive sur vos échanges...
Je n'ai pas encore ma vérité sur le sujet mais néanmoins ai je encore jusqu'à mercredi pour poursuivre le chemin.
La démarche maçonnique comme chacun ici le sait a pour but la recherche de la vérité et se refuse à toute affirmation dogmatique. Ce n'est pas pour autant que nous ne puissions en discuter en loge. Rien ne nous est interdit, nous prônons la liberté de conscience.
Nous sommes une organisation initiatique et effectivement cette initiation fait la distinction entre les profanes, les exotériques et les ésotériques : ceux qui ne savent pas, ce qui sauront bientôt et ceux qui savent.
La FM porte sa recherche sur l'amélioration individuelle et celle de la société.
Le symbolisme est utilisé en maçonnerie comme dans toutes doctrines ésotériques, ce n'est pas dans un but de cacher les choses mais plutôt de faciliter l'appropriation de l'expérience spirituelle par le travail de l'imagination. Le maçon est davantage discret que secret.
Je dirai qu'il y a certaines obédiences qui auraient des approches plus ésotériques que d'autres, et que les écarts se font sur la partie occulte et religieuse.

oh moi tu sais, il me faut plutot 4 mois mini que 4 jours pour faire une planche et encore, le délai ne part que du jour ou nous nous entendons sur le concept d'Esoterisme qui releve de multiples sens et interprétations...Bon courage!

Oh oui, cela fait déjà quelques mois que j'y réfléchis il est vraiment l'heure de la rédaction maintenant...
Merci

Sujet passionnant !
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