L'homme en bonne intelligence avec la nature.
4 participants
Page 1 sur 1
L'homme en bonne intelligence avec la nature.
Voilà un thème philosophique qui n'est pas nouveau mais qui, plus que jamais, doit nous préoccuper. La manière dont l'homme interagit avec la nature est variée; il a modifié certains milieux, inscrit diverses règles là où elles n'existaient pas. A mon sens, le but est de laisser la nature conserver son pouvoir atavique, laisser la nature décider de ce qui doit advenir ou non, or, nous avons de plus en plus souvent tendance à vouloir dérégler ce qui fonctionnait parfaitement sans nous. Si nous avons amélioré notre condition vis-à-vis de la nature, nous ne nous en sommes pas émancipés pour autant, et tant mieux dirais-je ! Le subtil équilibre qui existe dans les arcanes de la nature est extrêmement important, et il convient de bien le mesurer.
Et le poète que je suis trouve dans la nature de quoi illuminer son âme; prendre conscience de la sublime diversité des choses et de leurs implications, s'extasier devant ce que la nature a de plus profond. La nature n'est pas cruelle, bien souvent cette vision anthropomorphique des choses semble ne pas s'auto-critiquer ! En effet, l'homme est capable de bien plus de cruauté que cette nature dont il a voulu fuir les fatalités. Mais il est aussi capable de l'aimer, et de la dépeindre avec talent et grâce. Le philosophe qui marche sur un chemin de campagne ne vient-il pas chercher la quiétude, propre à la méditation ?
L'avenir devrait être le résultat d'une osmose entre l'intelligence humaine et la nature, et non une rupture. Nous sommes dépendant d'elle, et où que nous soyons nous devrons nous servir de ses principes, même si nous les manipulons et les modifions souvent, ils doivent nous servir sans nuire à l'environnement. L'homme a su trouver dans la nature des solutions et des moyens remarquables pour progresser, notamment grâce à son prodigieux cerveau. Alors faisons en sorte que ce cerveau ne perçoive pas sa mère nature comme quelque chose de dépassé ou d'inutile, de décoratif, mais bien comme quelque chose d'essentiel.
Et le poète que je suis trouve dans la nature de quoi illuminer son âme; prendre conscience de la sublime diversité des choses et de leurs implications, s'extasier devant ce que la nature a de plus profond. La nature n'est pas cruelle, bien souvent cette vision anthropomorphique des choses semble ne pas s'auto-critiquer ! En effet, l'homme est capable de bien plus de cruauté que cette nature dont il a voulu fuir les fatalités. Mais il est aussi capable de l'aimer, et de la dépeindre avec talent et grâce. Le philosophe qui marche sur un chemin de campagne ne vient-il pas chercher la quiétude, propre à la méditation ?
L'avenir devrait être le résultat d'une osmose entre l'intelligence humaine et la nature, et non une rupture. Nous sommes dépendant d'elle, et où que nous soyons nous devrons nous servir de ses principes, même si nous les manipulons et les modifions souvent, ils doivent nous servir sans nuire à l'environnement. L'homme a su trouver dans la nature des solutions et des moyens remarquables pour progresser, notamment grâce à son prodigieux cerveau. Alors faisons en sorte que ce cerveau ne perçoive pas sa mère nature comme quelque chose de dépassé ou d'inutile, de décoratif, mais bien comme quelque chose d'essentiel.
Invité- Invité
Re: L'homme en bonne intelligence avec la nature.
Sais-tu, Olive, que je refuse obstinément de tondre la pelouse de mon jardin ? J'y ai vu tant d'abeilles butiner, tant de petits passereaux faire bombance que je me suis demandé si à chaque fois que nous coupons l'herbe avec nos engins munis de lames acérées comme autant de guillotines, nous ne commettions pas un attentat. Ce matin encore, un simple moineau picorait entre les herbes et cette scène m'a frappé. Le propriétaire veut à toute force que je tonde, je lui oppose une fin de non-recevoir. Les fleurs sauvages poussent à l'aventure, des nuées d'insectes colonisent la moindre tige, c'est un spectacle ravissant. Alors non, je n'irai pas détruire cet équilibre si harmonieux, et si je me réjouis du spectacle d'une exubérance faite pour émerveiller, je m'attristerais forcément d'une pelouse coupée net et du triste tapis de billard qu'elle proposerait pour unique rechange à cette prolifération de vie sauvage.
Pimbi- Grand Initié
- Messages : 3086
Date d'inscription : 09/02/2012
Age : 38
Localisation : Ouskiya de l'Irouléguy
Re: L'homme en bonne intelligence avec la nature.
J'apprécie vos points de vue, bien que.............
Le cœur et l'esprit ont parfois chez les individus, des chemins différents, tout en tentant de "communier avec la nature".
Avec mon épouse, notre "rêve" était de bâtir un nid, où nous élèverions nos enfants. Mais, nous voulions être entre arbres, fleurs, animaux familiers.
Ben....je tonds régulièrement mes quelques "milliers" (près de 4000) de m², avec un Gros Engin !
Voilà l'aventure. Nous avons un jour trouvé, dans un grand pré couvert de grandes herbes, une "ruine" à acheter...........................
Le cœur et l'esprit ont parfois chez les individus, des chemins différents, tout en tentant de "communier avec la nature".
Avec mon épouse, notre "rêve" était de bâtir un nid, où nous élèverions nos enfants. Mais, nous voulions être entre arbres, fleurs, animaux familiers.
Ben....je tonds régulièrement mes quelques "milliers" (près de 4000) de m², avec un Gros Engin !
Voilà l'aventure. Nous avons un jour trouvé, dans un grand pré couvert de grandes herbes, une "ruine" à acheter...........................
Re: L'homme en bonne intelligence avec la nature.
4000 m² !
Eh ben, mon vieux ! Bon courage !
J'espère pour toi que tu fais ça assis sur un tracteur.
Et oui, Pimbi nous place devant un dilemne.
Mais, d'un autre côté, quand on vient de tondre, faut voir le bonheur des merles qui viennent picorer des vers.
Alors, la brousse ou le billard vert ?
Eh ben, mon vieux ! Bon courage !
J'espère pour toi que tu fais ça assis sur un tracteur.
Et oui, Pimbi nous place devant un dilemne.
Mais, d'un autre côté, quand on vient de tondre, faut voir le bonheur des merles qui viennent picorer des vers.
Alors, la brousse ou le billard vert ?
Nelson- Grand Maitre Suprême
- Messages : 6859
Date d'inscription : 25/04/2011
Localisation : Hic et nunc
Re: L'homme en bonne intelligence avec la nature.
Eh, eh, je sens que ton sommeil sera désormais troublé par ce dilemme cornélien.
Mais tu marques un point avec les vers.
Mais tu marques un point avec les vers.
Pimbi- Grand Initié
- Messages : 3086
Date d'inscription : 09/02/2012
Age : 38
Localisation : Ouskiya de l'Irouléguy
Re: L'homme en bonne intelligence avec la nature.
par Nelson Aujourd'hui à 11:19
4000 m² !
Eh ben, mon vieux ! Bon courage !
J'espère pour toi que tu fais ça assis sur un tracteur.
heu, j'ai exagéré...3640 m², et moins de la moitié à tondre, avec mon tracteur qui fait 14 CV.
Le reste......C'est.......Ma Forêt !
MA FORÊT
Qu'Il Soit Seul, Ou Qu'Ils Soient Nombreux
Les Dieux N'Existent Que Si L'Homme
Fait Pour Lui, Pour Eux,
Une Place Sous Son Toit De Chaume.
Dans Mon Pré, J'ai Créé Un Abri.
Discret, Sans Bruit.
Pour De Pauvres Dieux Bannis,
J'ai Elevé Des Colonnes De Vie !
Alors, Jeunes Pousses Ou Baliveaux Perdus Dans La Forêt
J'ai Dans Mon Jardin, Fait Une Place Aux Arbres Sacrés
A
Beth, Le Bouleau, Premier De La Terre,
Pour Dana la Féconde, Accompagnée De Dion : Le Frêne
Odin Y Apprit Les Runes.
Rhiannon La Douceur Abrite Le Mystère Des Amants Sur Saille, Le Saule ;
Alors que Ossian qui sans relâche Parfait son Œuvre est Juché Sur Hualt, L'Aubépine
Call, Le Noisetier, Protège Le Mordant, Ironique Et Spirituel Mannanan,
Avec Gorth, Le Lierre, A Ses Pieds, Où Pwyll A
La Charge De Tuer Le Vieil Homme, Et Le Faire Renaître A Nouveau !
Muin Le Prunier, De L'Intraitable Ou Conciliant Nuada et le Houx de Cuchulainn.
La Puissance Vitale, Ruis Le Sureau, Fournit A Caillach Ses Pipeaux,
Pour Q'Il
Nous Régale de Musique
Re: L'homme en bonne intelligence avec la nature.
Ah oui; je la connaissais, celle-là. J'aime bien.
Tu l'avais déjà postée ailleurs !
Tu l'avais déjà postée ailleurs !
Nelson- Grand Maitre Suprême
- Messages : 6859
Date d'inscription : 25/04/2011
Localisation : Hic et nunc
Re: L'homme en bonne intelligence avec la nature.
Une bien belle demeure VITRIOL, et de très jolis alentours... Moi qui adore les maisons à colombages en plus.
J'aime la sublime "exhubérance" de la nature. Ou tout vit, s'exprime, en de multiples parfums et gestes... C'est une si belle anarchie en apparence, qui s'avère être le plus somptueux désordre que l'on puisse imaginer ! En fait il n'y a jamais de désordre dans la nature livrée à elle même, il n'y a que de l'harmonie, une harmonie que l'on ne peut ressentir qu'avec son âme, aidée par nos sens parfois dépassés par autant d'affriolantes choses...
La nature est tout : parfums enivrants, poisons, piqûres, douceurs, mouvements, éclosions, décompositions et bourgeons... Vie ! J'ai deux amours dans ma vie : Ma douce et tendre , et la nature... Je déteste le béton, gris et glacé, les murs parfaits et les routes bien faites; je n'aime que les prairies sauvages, les forêts mystérieuses, les oiseaux. Je voudrais disparaitre un jour de printemps, au coeur de la nature, avec pour seul bagage mon amour. La beauté et l'élégance d'un chêne ou d'un tilleul paré de ses feuilles estivales, qui frémit sous la brise de juillet. La lumière et l'ombre qui épousent les formes, en leur donnant de si suaves effets.
Nelson, tu n'as pas à te tourmenter avec ce dilemme ! Car le merle aurait probablement trouvé ses vers ailleurs. Disons que l'homme l'aide un petit peu, c'est un malin le merle, il est toujours à l'affût de la bonne occasion, de la facilité. Je le sais car nous avons un jardin et le merle profite souvent de nos petits nettoyages de printemps ! Lorsque nous enlevons les feuilles automnales accumulées durant l'hiver pour protéger la terre du gel, il est là, prêt à venir se jeter sur le moindre petit insecte ! Le rouge-gorge aussi... J'aime tant les oiseaux.
J'aime la sublime "exhubérance" de la nature. Ou tout vit, s'exprime, en de multiples parfums et gestes... C'est une si belle anarchie en apparence, qui s'avère être le plus somptueux désordre que l'on puisse imaginer ! En fait il n'y a jamais de désordre dans la nature livrée à elle même, il n'y a que de l'harmonie, une harmonie que l'on ne peut ressentir qu'avec son âme, aidée par nos sens parfois dépassés par autant d'affriolantes choses...
La nature est tout : parfums enivrants, poisons, piqûres, douceurs, mouvements, éclosions, décompositions et bourgeons... Vie ! J'ai deux amours dans ma vie : Ma douce et tendre , et la nature... Je déteste le béton, gris et glacé, les murs parfaits et les routes bien faites; je n'aime que les prairies sauvages, les forêts mystérieuses, les oiseaux. Je voudrais disparaitre un jour de printemps, au coeur de la nature, avec pour seul bagage mon amour. La beauté et l'élégance d'un chêne ou d'un tilleul paré de ses feuilles estivales, qui frémit sous la brise de juillet. La lumière et l'ombre qui épousent les formes, en leur donnant de si suaves effets.
Nelson, tu n'as pas à te tourmenter avec ce dilemme ! Car le merle aurait probablement trouvé ses vers ailleurs. Disons que l'homme l'aide un petit peu, c'est un malin le merle, il est toujours à l'affût de la bonne occasion, de la facilité. Je le sais car nous avons un jardin et le merle profite souvent de nos petits nettoyages de printemps ! Lorsque nous enlevons les feuilles automnales accumulées durant l'hiver pour protéger la terre du gel, il est là, prêt à venir se jeter sur le moindre petit insecte ! Le rouge-gorge aussi... J'aime tant les oiseaux.
Invité- Invité
Re: L'homme en bonne intelligence avec la nature.
Olive1968 Aujourd'hui à 14:46
Une bien belle demeure VITRIOL, et de très jolis alentours... Moi qui adore les maisons à colombages en plus.
Merci Olive
Mais c'est MOI, qui ai rebâti la maison et CRÉÉ les Alentours.
Il faut juste, ne pas toujours rêver, et mettre la main à la pâte
Re: L'homme en bonne intelligence avec la nature.
Je sais VITRIOL, en tant que grand rêveur...
Et un jour moi aussi je mettrai la main à la pâte, je me confectionnerai mon chez moi, modeste mais suffisant, au coeur de ma Provence profonde... J'ignore comment j'y parviendrai, mais j'y parviendrai ! C'est mon but.
Et un jour moi aussi je mettrai la main à la pâte, je me confectionnerai mon chez moi, modeste mais suffisant, au coeur de ma Provence profonde... J'ignore comment j'y parviendrai, mais j'y parviendrai ! C'est mon but.
Invité- Invité
Re: L'homme en bonne intelligence avec la nature.
Imaginez qu'un jour, un nouvel homme apparaisse : homo-naturalis ! Un homme entièrement en osmose avec la nature, totalement adapté et équilibré. Un rêve d'utopiste ? Peut-être... Mais les homo-habilis auraient pu en dire autant de l'homme d'aujourd'hui ! Encore une fois, on va me dire que je me projete trop en avant dans le futur, et alors ? Imaginez, dans un million d'année, l'homme est parvenu à ce stade. Il vit en osmose parfaite avec la Terre, il a dépassé toutes les contraintes sociales, etc. Sera t-il parfait pour autant ? Non !
Beaucoup diront que l'homme doit conserver une part "d'imperfection" pour être vivant ! Cette idée se défend; pourrait-on imaginer une société où l'homme n'aurait plus rien à dire ? Certainement pas. Mais on pourrait suggérer cette idée : L'homme dépasse tous ses problèmes en consacrant son temps de vie à ses loisirs, l'art ! Il deviendrait alors plutôt un "homo-artisticus" ! On peut envisager beaucoup de choses... Si l'homme tend vers le progrès, c'est qu'il vise l'amélioration continue de son existence. Mais si tout est cycles, tout est destruction, et tout est changement, faut-il pour autant ne rien faire et se laisser vivre ? Question qui ne se pose même pas pour ceux qui essaient d'améliorer le quotidien des humains... Nous ne devons pas attendre la fin du cycle, les bras croisés. Il nous faut bâtir dès maintenant les fondements de ce que sera le monde de nos lointains descendants. Tâche ardue s'il en est parce que trop obstruée par des principes cupides et mesquins. Qui sait, peut-être que pour l'homme du futur lointain, nous serons de bien curieux zigottos !
Je crois sincèrement que l'homme peut évoluer dans une direction positive, le but n'étant pas de devenir fade et sans inspiration, mais de devenir un être vivant conscient et pacifique, prêt à vivre pour la nature et lui même, le tout en une belle cohésion. Je sais, je suis utopiste, un grain de folie m'anime, mais j'y tiens beaucoup !
Beaucoup diront que l'homme doit conserver une part "d'imperfection" pour être vivant ! Cette idée se défend; pourrait-on imaginer une société où l'homme n'aurait plus rien à dire ? Certainement pas. Mais on pourrait suggérer cette idée : L'homme dépasse tous ses problèmes en consacrant son temps de vie à ses loisirs, l'art ! Il deviendrait alors plutôt un "homo-artisticus" ! On peut envisager beaucoup de choses... Si l'homme tend vers le progrès, c'est qu'il vise l'amélioration continue de son existence. Mais si tout est cycles, tout est destruction, et tout est changement, faut-il pour autant ne rien faire et se laisser vivre ? Question qui ne se pose même pas pour ceux qui essaient d'améliorer le quotidien des humains... Nous ne devons pas attendre la fin du cycle, les bras croisés. Il nous faut bâtir dès maintenant les fondements de ce que sera le monde de nos lointains descendants. Tâche ardue s'il en est parce que trop obstruée par des principes cupides et mesquins. Qui sait, peut-être que pour l'homme du futur lointain, nous serons de bien curieux zigottos !
Je crois sincèrement que l'homme peut évoluer dans une direction positive, le but n'étant pas de devenir fade et sans inspiration, mais de devenir un être vivant conscient et pacifique, prêt à vivre pour la nature et lui même, le tout en une belle cohésion. Je sais, je suis utopiste, un grain de folie m'anime, mais j'y tiens beaucoup !
Invité- Invité
Re: L'homme en bonne intelligence avec la nature.
Mais entre Nature et culture l'homme se débat. La " nature " de l'homme, c'est de dépasser sa naturepour trouver une société qui lui donne une autre dimension que celle des animaux.
Citation de Freud dans L'avenir d'une illusion :
Freud et la culture :
…. Mais, quel manque de reconnaissance, quelle courte vue, d’une façon générale, dans le projet de supprimer la culture ! Ce qui reste alors, c’est l’état de nature qui est bien plus difficile à supporter. Il est vrai que la nature n’exigerait de nous aucune limitation de nos pulsions, elle nous laisserait agir à notre guise, mais elle a une façon particulièrement efficace de nous limiter, elle nous assassine froidement, cruellement, sans scrupules, à ce qui nous semble, et possiblement dans les moments mêmes où nous sommes satisfaits. C’est précisément à cause des dangers dont la nature nous menace que nous nous sommes rassemblés et que nous avons créé la culture, qui entre autres choses doit aussi rendre notre vie commune possible. Car la tâche principale de la culture, c’est de nous défendre contre la nature.
Citation de Freud dans L'avenir d'une illusion :
Freud et la culture :
…. Mais, quel manque de reconnaissance, quelle courte vue, d’une façon générale, dans le projet de supprimer la culture ! Ce qui reste alors, c’est l’état de nature qui est bien plus difficile à supporter. Il est vrai que la nature n’exigerait de nous aucune limitation de nos pulsions, elle nous laisserait agir à notre guise, mais elle a une façon particulièrement efficace de nous limiter, elle nous assassine froidement, cruellement, sans scrupules, à ce qui nous semble, et possiblement dans les moments mêmes où nous sommes satisfaits. C’est précisément à cause des dangers dont la nature nous menace que nous nous sommes rassemblés et que nous avons créé la culture, qui entre autres choses doit aussi rendre notre vie commune possible. Car la tâche principale de la culture, c’est de nous défendre contre la nature.
Re: L'homme en bonne intelligence avec la nature.
Je ne sais pas si la principale tâche de la culture c'est de nous défendre contre la nature, mais il me semble qu'elle joue également un rôle complémentaire, ou une sorte de compensation. Je ne pense pas (Mais je n'appelle pas Freud) que la nature soit notre ennemie, ou qu'elle ait prévu que nous ayons besoin de nous défendre contre elle; je verrai cela comme la manifestation de cette fameuse "auto-organisation" dont j'ai déjà parlé.
La culture est le lien le plus puissant que les hommes aient inventé pour se réunir dans une connaissance commune. Mais je crois que ce dont parle Freud lorsqu'il dit qu'elle nous assassine froidement, c'est la fatalité imputable à tous les évènements de ce monde, toutes espèces confondues. La culture transcende le réel, par la communication, par l'échange, verbal, oral ou pictural. Nous avons une connaissance de plus en plus importante de ce qui fonde la nature, de ses principes, sans les maîtriser. Mais ces connaissances acquises au cours des âges ont été salutaires et bénéfiques. Le meilleur exemple c'est le feu ! Il fut utile à nos ancêtres pour se chauffer et faire cuire les aliments, mais il peut tuer, et est parfois difficile à maîtriser... Ce fut un puissant fédérateur.
La nature nous donne une culture, nous en usons diversement, mais elle nous sert à construire quelque chose; le tout est de savoir quoi et comment l'utiliser de manière optimale.
La culture est le lien le plus puissant que les hommes aient inventé pour se réunir dans une connaissance commune. Mais je crois que ce dont parle Freud lorsqu'il dit qu'elle nous assassine froidement, c'est la fatalité imputable à tous les évènements de ce monde, toutes espèces confondues. La culture transcende le réel, par la communication, par l'échange, verbal, oral ou pictural. Nous avons une connaissance de plus en plus importante de ce qui fonde la nature, de ses principes, sans les maîtriser. Mais ces connaissances acquises au cours des âges ont été salutaires et bénéfiques. Le meilleur exemple c'est le feu ! Il fut utile à nos ancêtres pour se chauffer et faire cuire les aliments, mais il peut tuer, et est parfois difficile à maîtriser... Ce fut un puissant fédérateur.
La nature nous donne une culture, nous en usons diversement, mais elle nous sert à construire quelque chose; le tout est de savoir quoi et comment l'utiliser de manière optimale.
Invité- Invité
Re: L'homme en bonne intelligence avec la nature.
L'autre soir je regardais un excellent téléfilm sur la vie et l'oeuvre de Louis Pasteur, un homme exceptionnel, qui avait compris certains mécanismes naturels tout à fait remarquables. Jusqu'à lors, les maladies étaient considérées comme émanant d'éléments beaucoup plus gros, invisibles, ou de la créature malade elle même, mais nullement de minuscules organismes que l'on appellera plus tard microbes ou bactéries. Cette découverte inaugura une nouvelle approche de la nature, dorénavant, il fallait compter avec le monde microscopique pour évaluer la vie.
Plus tard les scientifiques comprîrent qu'il existait les bonnes et les mauvaises bactéries, et leurs fonctions. Que pour vivre en harmonie avec la nature, il fallait prendre en compte tout ce qui n'est pas évident au sens, et composer avec ces nouveaux paramètres. Des principes comme la vaccination furent découverts, et apportèrent beaucoup à l'humanité. De nos jours, de nouveaux défis apparaissent, il s'agit de lutter contre des virus mortels, des maladies dégénératives... Il doit probablement exister des molécules capables de freiner voire d'annuler ces maladies, c'est un but vers lequel l'homme tend, mais un équilibre est-il possible ?
Je pense que l'homme n'a pas terminé son évolution, et qu'à terme, il lui sera possible de vaincre la quasi-totalité des maladies. Mais d'autres problèmes surgiront, c'est certain, et c'est à cet instant qu'il faudra faire preuve d'humanisme, le véritable humanisme, celui qui érige nos consciences vers des cieux plus prometteurs. Utopie ? Allez savoir...
Plus tard les scientifiques comprîrent qu'il existait les bonnes et les mauvaises bactéries, et leurs fonctions. Que pour vivre en harmonie avec la nature, il fallait prendre en compte tout ce qui n'est pas évident au sens, et composer avec ces nouveaux paramètres. Des principes comme la vaccination furent découverts, et apportèrent beaucoup à l'humanité. De nos jours, de nouveaux défis apparaissent, il s'agit de lutter contre des virus mortels, des maladies dégénératives... Il doit probablement exister des molécules capables de freiner voire d'annuler ces maladies, c'est un but vers lequel l'homme tend, mais un équilibre est-il possible ?
Je pense que l'homme n'a pas terminé son évolution, et qu'à terme, il lui sera possible de vaincre la quasi-totalité des maladies. Mais d'autres problèmes surgiront, c'est certain, et c'est à cet instant qu'il faudra faire preuve d'humanisme, le véritable humanisme, celui qui érige nos consciences vers des cieux plus prometteurs. Utopie ? Allez savoir...
Invité- Invité
Re: L'homme en bonne intelligence avec la nature.
le véritable humanisme, celui qui érige nos consciences vers des cieux plus prometteurs.
Prometteurs d'Amour, Bien être, Lucidité... je suis d'(accord
Re: L'homme en bonne intelligence avec la nature.
Tiens ! Un abéliste !
Longue vie à eux !
Longue vie à eux !
Nelson- Grand Maitre Suprême
- Messages : 6859
Date d'inscription : 25/04/2011
Localisation : Hic et nunc
Sujets similaires
» Parlement européen, du dialogue avec les Eglises mais pas avec les laiques
» Commander à la Nature ?
» Qu'est-ce qu'une vie bonne ?
» Les lecons de la nature
» la civilisation moralise t elle la nature
» Commander à la Nature ?
» Qu'est-ce qu'une vie bonne ?
» Les lecons de la nature
» la civilisation moralise t elle la nature
Page 1 sur 1
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
|
|