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Pour une science en toute conscience

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Message par patos Jeu 11 Aoû - 9:39

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Les célèbres expériences de Milgram montrent la facilité à obtenir la soumission de l’humain à l’autorité. Restait à décortiquer le mécanisme précis à l’œuvre : c’est chose faite, et la science y joue un rôle. Nous, les maçons, apprenons à devenir conscients des dangers et y résister lorsque nécessaire. 



Nous avons tous été informés des expériences de Stanley Milgram à Yale en 1963. Un homme en blouse blanche donnait l’ordre à des bénévoles d’infliger des chocs électriques à d’autres personnes, et ces bénévoles obéissaient « aveuglément » ! La majorité de ces participants à l’expérience acceptaient même d’aller jusqu’aux tensions électriques maximales ( 450 volts ).   Milgram en déduisit ce qu’il appelait « l’état agentique », dans lequel une personne se sent entièrement déchargée de ses responsabilités et obéit sans résistance. Comment se fait-il que notre sens moral se dissolve si rapidement et entièrement ? Serions-nous encore devant cette « banalité du mal » décrite par Hanna Arendt après le procès de Nuremberg ?

La question résonne particulièrement fort en nos esprits de francs-maçons, qui gardons nos valeurs plus présentes à l’esprit que quiconque . Enfin c’est ce que nous avons très envie de croire, n’est-il pas ?
Choquée par ces résultats, la communauté scientifique s’est beaucoup penchée sur ces résultats, et les expériences ont été moult fois reproduites, avec de bons scores de reproductibilité. Les cobayes étaient recrutés sous prétexte d’une étude sur les processus d’apprentissage. Les chocs électriques étaient inexistants et la souffrance des personnes les subissant était feinte.

Les chocs étaient soi-disant progressivement augmentés et si un sujet hésitait avant d’augmenter le voltage, le « scientifique » en blouse blanche ordonnait toujours de continuer .



Un premier doute exprimé par les collègues de Milgram concernait la possibilité que le cobaye croie que le sujet ne reçoive pas vraiment les chocs ? C’est pourquoi des expériences similaires furent  réalisées avec des chiots. Devant les aboiements et hurlements du chiot ( lorsqu’il faisait une erreur :  tout ceci était toujours sous prétexte d’apprentissage ), plus de doute possible.

Résultat : Les trois quarts des sujets allaient jusqu’à la dose maximale !
Il est temps pour quelques bonnes nouvelles. En analysant en détail les expériences , il faut noter que de nombreux participants expriment un fort soulagement en apprenant que les chocs étaient factices et leurs effets simulés. Autre point :  une bonne partie des participants argumente avec le « scientifique » avant d’augmenter la dose.

Et enfin, il est fréquent que le participant cherche à aider la personne subissant les chocs en lui soufflant les bonnes réponses.
Il faut en conclure que l’état agentique, caractérisé par une «  abdication idéologique » permettant l’acceptation du contrôle total par la personne hiérarchiquement supérieure, est loin d’être aussi net qu’initialement pensé. Les preuves se trouvent dans ces diverses nuances de rébellion feutrée observée.

« Indignez-vous », criait Stéphane Hessel en 2010.



Une autre faille dans la vision simpliste d’une soumission totale réside dans le fait qu’à l’issue de l’expérience les participants déclarent souvent se sentir responsables d’avoir infligé des souffrances.  
Des expériences récentes ont été menées à Grenoble par les équipes de Laurent Bègue-Shankland. Elles montrent des réactions comparables lorsqu’on remplace le complice humain par un animal , même un poisson, supposé avoir un niveau de conscience plus bas que les mammifères.

Dans le cas du poisson ,on administrait des doses croissantes d’un soi-disant médicament en cours d’étude. On utilisait un robot imitant parfaitement le poisson réel. 30% des participants ont annoncé refuser d’administrer un poison au poisson, mais 53% ont accepté d’aller jusqu’à la dose censée le tuer.
Bien sûr, les mentalités ont évolué depuis les expériences initiales, aussi les chiffres sont à manipuler avec précaution.


Le sésame de la compréhension de cette sociologie humaine, comme si souvent, réside dans nos croyances. Ceux qui acceptent de se soumettre à une autorité le font parce qu’ils y voient du sens, et par la suite ils assument leurs actes. Souvenons-nous des exactions commises au nom des religions, qui n’ont d’ailleurs pas encore été éradiquées de notre vieille terre. Elles étaient et sont toujours commises par des gens qui se soumettent volontairement à leur vérité. Le fil rouge de tout ce qui est ici relaté est une croyance massivement partagée dans nos pays. Cette croyance, c’est que la science poursuit des intérêts supérieurs et qu’il faut contribuer à cet objectif. Le symbole :  la blouse blanche.

Cet état d’esprit autour de l’expérimentation avait été décrit par Claude Bernard comme suit.
« Le physiologiste … savant, c’est un homme qui…n’entend plus les cris des animaux, ne voit plus le sang qui coule, il n’aperçoit que des organismes qui lui cachent des problèmes qu’il veut découvrir ».


Nous les maçons sommes de permanents cherchants de Vérité ; nous sommes aussi en quête de Progrès. Il peut s’agir de progrès personnel comme de progrès collectif, peu importe. Dans ces recherches, la science est un allié de choix, d’où son importance dans nos rituels, surtout au grade de compagnon. Placée comme telle, la science est bien un moyen et non un but. Mais, serait elle même un but, que cela ne justifierait toujours pas d’omettre de considérer les conséquences négatives possibles des expérimentations.
Pas question pour nous les maçons de retomber dans des croyances passéistes infondées, respectons tous les humains et tout l’environnement.

Rendons hommage à cet humaniste libre-penseur qu’était François Rabelais et son « science sans conscience n’est que ruine de l’âme » !
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Message par Luciole Sam 13 Aoû - 14:02

Au siècle où nous sommes il me paraitrait souhaitable que l'on explique, dés l'initiation,ce que signifient symboliquement les punitions de nos Rituels.
Ils ne peuvent pas être pris au sérieux tels quels et sont sources de défiance,d'hostilité et de mauvaise compréhension par les profanes alors qu'ils ne sont plus du tout secrets. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  
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Message par danielsan Sam 13 Aoû - 18:56

de quoi de quoi on ne sacrifie plus des enfants pour les manger ensuite ? On adore plus Baphomet ?
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Message par Luciole Sam 13 Aoû - 20:10

S'il n'y avait les attentats et méfaits divers contre les FM je rirais volontiers avec toi Daniel mais regarde,après + de 30 ans on a encore essayé de tuer Salman  Rushdie ! Sad


Je pleure Sempé pour son esprit,la délicatesse de son humour et la qualité de ses peintures.


Dernière édition par Luciole le Dim 14 Aoû - 23:09, édité 1 fois
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Message par patos Dim 14 Aoû - 11:29

tu as tristement raison, cher Luciole
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Message par Mortyfaire Mer 7 Sep - 9:52

Danielsan, tu manges les enfants ? Pour une science en toute conscience   1340695311
Je suis choquée.
Non je rigole, bien sûr !

Ce qui me choquerait, c'est que tu ne les fasses pas griller sur ta pizza - au feu de bois ou pas (hin hin), c'est toi qui voit - avant de les manger, évidemment !


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(Prétexte pour te faire un coucou...)
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Message par danielsan Mer 7 Sep - 10:47

Bonjour Morty, sais tu que tu m’a manqué ? Ravi de te voir revenir parmi nous.
Tu ne te trompe pas pour la pizza, c’est un met de chez moi,   les bambinis je les mange avec un peu d'huile d'olive bien pimentée; et puis Caliméro, San Caliméro était en Evèque Milanais au 3e ou 4e siècle je ne sais plus exactement, mais aujourd’hui encore les italiens boivent l’eau parait-il miraculeuse de son puits.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Encore re-bienvenue.
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Message par Granite Mer 7 Sep - 10:58

Bonjour Mortyfaire,

Ne me dit pas que tu viens de Cestas...
Pour information, j'achète mes pizzas dans cette pizzéria et je n'ai jamais vu l'option de faire griller des enfants en amont.
Smile
Tu peux me contacter en MP si tu viens de Cestas.
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Message par Mortyfaire Mer 7 Sep - 11:15

Bonjour Daniel  Very Happy

C'est vrai, je t'ai manqué ? Ho !
I love you
Moi je n'aime pas... lui le d'eau lit veut, mais l'huile de noix, oui.
Mais j'ai arrêté la pizza, c'est trop gras.

Mais quelle culture tu as ! Wahou !
Du coup, je mets des photos, pour qu'on voyage un peu.

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J'ai trouvé ça (traduit de l'italien) :

San Calimero est situé dans la rue du même nom. Basilica sancti Calimerii, c'est son nom d'origine. Ici, il y a plusieurs siècles, il semble qu'il y ait eu un temple dédié à Apollon : les travaux de construction ont commencé vers le Ve siècle.

En la regardant aujourd'hui, le style est néo-roman : c'est l'architecte Colla qui a tenté de redonner à l'église ses formes anciennes après des siècles de modifications. La façade est en terre cuite et dans la lunette au-dessus du portail principal se trouve San Calimero qui, rappelons-le, fut le quatrième évêque de Milan.

Il faut entrer dans la crypte du XVIe siècle pour pouvoir trouver quelque chose d'original, y compris une petite fresque de la Madonna fra Sante, une Crucifixion de Cerano et une Nativité de Marco d'Oggiono (cette dernière en fait assez ruinée).

Dans la crypte, nous trouvons également le tombeau de l'évêque dont les ossements ont été placés ici en 1609 à la demande de Federico Borromeo.

L'église de San Calimero est surtout célèbre pour le puits : on le trouve dans la nef droite et on dit que les ossements du saint ont été retrouvés juste à l'intérieur de l'eau, suggérant qu'il a été martyrisé et son cadavre jeté directement dans le bidon .

Pendant des siècles, l'eau a été considérée comme miraculeuse et capable de vaincre les sécheresses et les maladies.

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Message par Mortyfaire Mer 7 Sep - 11:26

Bonjour Granite

Si si, des pizzas avec tête d'enfant grillée, mais il faut aller dans l'arrière boutique... Chut !

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Je ne viens pas de Cestas.
Tu dois me confondre.
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Message par Luciole Mer 7 Sep - 12:41

Je suis un primitif sans instruction.Je trouve assez élémentaire que l'eau combatte la sécheresse et je ne connaissais de Calimero que le poussin noir avec la coquille sur la tête.
Heureusement grace à la FM je vais pouvoir combattre la solitude et acquérir les connaissances qui me permettront d'être optimiste! clown
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Message par Mortyfaire Mer 7 Sep - 13:00

Il parait même qu'on peut se laver avec de l'eau et que Caliméro nageait sur de l'eau, c'est fou ce qu'on apprend !

lol!

Enfin je ne suis plus très sûre, il est possible qu'en vérité Caliméro renversait sa coquille et s'en servait comme d'une sorte de bateau et utilisait une rame.
J'ai ce souvenir mais il va falloir que je cherche pour retrouver le dessin, sinon ça va être difficile de me croire, si ?
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Message par Granite Mer 7 Sep - 13:32

Merci de tes réponses Mortyfaire.
Je vais, demain soir, demander à mon pizzaïolo à Cestas, justement, de me faire la pizza en question, car si tu ne viens point de Cestas et que tu as piqué les images sur Internet, sache que la première est l'enseigne de mon pizzaïolo à Cestas.
C'est uniquement pour cela que j'ai été piqué au vif.
Je trouve l'idée de la pizza enfant marrante au niveau décoration.
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Message par Mortyfaire Mer 7 Sep - 14:19

Je t'en prie Granite.

J'ai pour habitude de chercher sur internet, endroit où je navigue comme un poisson dans l'eau.

Parfois le hasard est bien étrange (mais je ne veux / peux pas expliquer pourquoi je dis ça...), en rapport avec le 33.

Voici d'autres visages : Cool
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Message par Granite Mer 7 Sep - 15:50

Merci pour ces visages cela laisse rêveur.
Je vais le mettre au défit Smile
Pas de souci pour le hasard, tu as le doit de garder ton mystère.

Au fait, tu connais le dessert le plus mystérieux ?
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Message par Mortyfaire Jeu 8 Sep - 5:46

Smile

Si je réponds le mystère (parfois appelé "le mystérieux" ou "la mystérieuse"), ce serait trop facile ?

Ou alors la tarte tatin, parce qu'elle t'atteint mystérieusement... ? Laughing

Une forêt noire, un tiramisu, un merveilleux, un raindrop cake (gâteau goutte de pluie) ... ?
Je ne sais pas.
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Message par Granite Jeu 8 Sep - 9:28

Bonne réponse avec la tarte.


Parce que la tarte "TATAING"! (avec l'accent)

Bon je sors
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Message par Luciole Jeu 8 Sep - 14:19

Moi je cale sur: "en rapport avec le 33" (l'age de Jésus à sa mort.?) alien
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Message par Mortyfaire Jeu 8 Sep - 14:33

Ne t'en fais pas Granite, on sait bien que ce genre de blague passe beaucoup mieux à l'oral Very Happy

Luciole, pour le 33, c'est par rapport au département de la Gironde.
Sinon j'ai lu, ici-même sur le forum (mais dans quel sujet, je ne l'ai pas en tête), qu'en fait Jésus aurait été plus vieux au jour de sa mort présumée (dans la quarantaine si mes souvenirs sont bons).

Les docteurs demandent souvent de dire "33" quand ils regardent au fond de la gorge, c'est un signe !
Je plaisante.
Pour moi, le "trois" n'a aucune valeur particulière si ce n'est pour les mathématiques, je précise puisque je ne suis pas des vôtres Smile
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Message par Luciole Jeu 8 Sep - 17:33

Merci Morty,tu sais en fait le 33 est une dent de trop ou simplement le nombre entre 32 et 34.Pour Jésus c'est peut-être les 3 clous en bégayant.Bon je sors. clown
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Message par Mortyfaire Ven 9 Sep - 9:03

Ha Ha ha !
La liste est trop longue pour citer tout ce qui se rapproche de près ou de loin au 33...
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Mais, parce que le sujet initial parlait de science (pour une expérience à la conclusion triste, un peu comme ce pauvre Caliméro coincé au fond d'un puits <= c'est tout ce que j'ai retenu de cette discussion, faut bien le dire Laughing ), voici une vidéo de science fun avec un 33 dans le titre.

Enfin, de la science, ou de la magie ! .... alien

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Message par danielsan Sam 10 Sep - 12:56

Merci Morty pour ce document bellement (comme dirait le mouton) imagé. C'est un souvenir de ma "nonna" et de mon enfance, elle était très croyante et m'avait parlé de ce saint soit disant "faiseux" de miracles grace à ses ossements en infusion  Razz Je me souviens aussi de sa bible aux images affreuses de l'enfer qui me faisaient très peur Razz Razz Razz.
Quant à l'huile d'olives quand nous allions passer la journée au jardin potager mon "nonno" et moi, je me souviens avec nostalgie du morceau de pain dur avec un oignon et un morceau de parmigiano pour déjeuner. Haaa! Nostalgie quand tu nous tiens!
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Message par Mortyfaire Dim 11 Sep - 2:00

J'ai retrouvé une image qui doit ressembler au potager de tes rêves...
Je suis hors-sujet, je vais me faire engueuler Laughing
Bah, c'est pour la science des émotions, en toute conscience !
cat

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Message par Mortyfaire Dim 11 Sep - 10:33

Concernant l'âge de la mort présumée de Jésus, (sans avoir RIEN vérifié pour ma part), je cite :

Pour ce qui est de l'âge du Christ, il est plus vraisemblable que celui-ci soit mort vers 47 ans (naissance en - 17 / (-16) et crucifixion lors du 14 Nisan de l'année + 30 comme attesté par Irénée de Lyon dans son "Contre les Hérésies" de façon plus ou moins voilée [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image])
Pour plus de détail, se référer aux 2 bouquins de R. Ambelain sur le Christ pour le calcul du comput olympique et du synchronisme avec les données historiques en notre possession). Il reste alors 2 dates possible pour la Crucifixion : 30 ou 33.

C'est là :
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Message par Mortyfaire Dim 11 Sep - 11:11

Il était 10:33 dis donc !
Encore un 33, ho ! Laughing



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