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Philo 2012 : Toute croyance est-elle contraire à la raison ?

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Message par Guizmo le Lun 18 Juin - 13:26

Toute croyance est-elle contraire à la raison ?
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Message par Nelson le Lun 18 Juin - 13:41

Certainement.
Une conviction ne peut (par définition) être raisonnable.

Mais l'erreur serait de n'accepter que la raison, ou de l'exclure.
La voie du milieu ?
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Message par rbbe41 le Lun 18 Juin - 13:46

Spirale a écrit:Toute croyance est-elle contraire à la raison ?
Celle que j'aurais choisi assurément

La croyance est le fait de tenir une affirmation pour vrai, indépendamment de preuves, ce qui la distingue du fait.
Une affirmation sans preuve est elle contraire à la raison ? pffff, j'en sais rien, ça fait 10m que je suis devant mon clavier à réfléchir et je cale...
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Message par LordToms le Lun 18 Juin - 14:32

Pas forcément... Certes parfois cela peut engendrer effectivement des non-sens et de la déraison, mais pour autant que je sache il y a bien des curés qui vont à l’hôpital (la raison) alors qu'il pourrait confier leur vie en dieu (la croyance) plutôt qu'entre les mains d'un chirurgien qualifié et digne de ce nom.

La croyance n'est pas forcément contraire à la raison, bien que de se poser la question est tout à fait légitime tant les exemples qui vont en se sens sont nombreux. Sacrifice humain en l'honneur d'un dieu quelconque, ne pas manger de porc parce que dieu vous l'a ordonné, suicide collectif (la secte de l'Ordre du Temple Solaire) peuvent être assimilés comme la perte de raison par la croyance.

Et là je sèche...
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Message par Littlewingrunner le Lun 18 Juin - 15:01

Tout est une question de terminologie dans les dissertations. J'ai du en faire une petite centaine ces deux dernières années alors je commence à être rôdé. Je vais pas faire tout une dissert mais juste le début ( un essai d'introduction ), le plus important étant la mise en forme problématique ( le reste c'est de l'ordre de la réponse personnelle ).

Déjà on a plusieurs termes qu'il s'agit de décomposer : Le "toute" au début du sujet est important, il faut se méfier de ce genre de mots qui paraît anodin et évident. Il bien voir que dans le mot croyance il n'y a pas une quantité indifférenciée d'éléments, il faudra peut être distinguer entre la croyance en Dieu, la croyance en l'astrologie, la croyance en l'existence de fantôme, la croyance des grecs à leurs mythes ... etc.

Ce qu'est une croyance est à définir, le contenu de la notion permettant de l'opposer à raison par la suite. Croire en quelque chose c'est le tenir pour vrai sans pour autant avoir des preuves formelles de son existence, ou même de sa possibilité ontologique. Il faut bien évidemment différencier une croyance théologique à ce que l'anthropologie rationnelle appelle superstition. La croyance se rapporte dans un cas à une explication cosmologique ( Dieu comme cause de tout) dans l'autre cas à une opinion ( je crois qu'il pleuvra demain) qui n'est fondée par aucune source fiable.

Dans le dernier des cas l'implication contradictoire avec la raison est alors évidente. La raison est en effet une instance de l'esprit humain qui consiste à fixer des règles dans le choix et dans la méthode pour délimiter, établir une démarcation entre raisonnement correct et raisonnement fallacieux, avec, peut être - mais pas toujours puisqu'on peut rationnellement être contre ces mots universels si on est nominaliste - une démarcation entre vérité et fausseté. Dès lors la raison fait sortir du domaine de la croyance qui est le domaine de l'opinion vers le domaine de la connaissance. En effet la raison, qui vient étymologiquement de ratio ( la raison, l'explication, la classification, il me semble aussi le calcul) a une dimension de connaissance. Par exemple je peux dire " je crois qu'un castor est un reptile ", or la raison permet de classifier les catégories d'animaux et d'établir des critères d'appartenance, on passe du domaine de la croyance à la connaissance avec ceux-ci ( relativement). On voit donc une contradiction explicite entre les deux termes, seulement l'objet semble être bien plus complexe pour ce qui est de l'ordre des croyances cosmologique et il faudra évidemment réserver une place particulière à Dieu ( qui ne peut pas être nié rationnellement ni même prouvé, peut être faudra-t-il conserver ce cas là pour une discussion entre raison et intuition ? ).

Dès lors on peut se poser plusieurs questions plus ou moins larges, dans la mesure ou la croyance et la raison s'opposent clairement dans leur définition même comme on a pu le montrer doit-on, par exemple, établir un critère de démarcation clair entre croyance et raison ou alors certains domaines de croyance persistent en dehors du pouvoir de juridiction de la raison ? De surcroît la raison elle même ne nécessite-t-elle pas ( je pense à la physique) des hypothèses de l'ordre de la croyance pour expliquer des phénomènes ? La croyance peut-elle est être rationnellement choisie par le calcul et l'opposition ainsi plus subtilement cernée ? ( Le pari de Pascal montrant par un calcul de probabilité que l'hypothèse de l'existence de Dieu est plus bénéfique qu'un athéisme a été construit pour convaincre les libertins, qui sont des rationalistes comme Gassendi à l'époque de Pascal).
Voilà un peu en vrac les questions qui pouvaient ressortir. Bien évidemment lors d'une vraie dissertation il faudrait mettre de l'ordre dans tout ça pour qu'une seule question subsiste, choisissant un axe spécifique.
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Message par Invité le Lun 18 Juin - 15:43

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Message par Invité le Lun 18 Juin - 17:36

Voici mon avis : La raison est basée sur l'expérience cognitive et culturelle, la croyance est basée sur des hypothèses. Mais rien ne nous empêche de faire fi de tout cela pour croire ! Etant donné que la croyance est, à mon avis, basée sur quelque intime conviction, elle se passe très bien de la raison. Comme la raison ne peut ni infirmer ni confirmer la pertinence d'une croyance (surtout si elle est religieuse), cela me parait difficile. Si je crois que les arbres parlent, tout le monde me dira (à raison ?) : "Non, tu délires, les arbres ne parlent pas !", soit. Toutefois personne ne peut me le prouver. C'est un raisonnement par l'absurde, mais qui est porteur de sens. Scientifiquement, personne ne sait si les arbres ne parlent pas entre eux, mais on suppose que ce n'est pas le cas. A raison, on estime que sur le plan métabolique, un arbre ne peut pas parler. Mais rien ne nous dit qu'il ne peut communiquer d'une autre manière. En outre, tout ce qui est "raisonnable" pour nous aujourd'hui ne l'a pas toujours été. En ce sens que tout ce qui est associé à la raison se compare, à un moment ou à un autre, à la croyance. Donc, je ne pense pas qu'une croyance soit contraire à la raison, puisque la raison elle même (et sa définition) est plutôt inapte à invalider certaines croyances; alors nous pouvons tout au plus estimer raisonnablement que si je crois que mon chat parle, c'est que j'ai sûrement un problème ! Smile Tout ceci n'étant bien entendu qu'un avis personnel...


Dernière édition par Olive1968 le Lun 18 Juin - 22:50, édité 1 fois

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Message par Loli le Lun 18 Juin - 18:31

Même avis qu'Olive. Tu as bien expliqué par tes mots le fond de ma pensée. Smile
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Message par Invité le Lun 18 Juin - 18:35

Ah ! Alors nous sommes un peu sur la même longueur d'onde comme on dit... Smile

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Message par Invité le Lun 18 Juin - 22:56

Il me vient une autre réflexion : si la raison nous donnait le pouvoir de confirmer ou d'infirmer une croyance, l'existence même de la croyance serait-elle remise en cause ? Nous pourrions en inventer de nouvelles ? La raison seule peut-elle aller jusqu'à infirmer une croyance ? Et jusqu'à quel point ? Je n'ai pas de réponse. Et tant mieux ! Smile

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Message par Nelson le Lun 18 Juin - 23:04

Une croyance n'a aucune base rationnelle.
On croit, ou on sait.
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Message par Invité le Lun 18 Juin - 23:26

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Message par Pimbi le Mar 19 Juin - 9:03

Credo in unun panem cum uvis, amen !
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Message par abac le Mar 19 Juin - 10:08

Le champ d'application de la raison est limité, même s'il s'accroît depuis l'origine de l'humanité et de la science.

Puisqu'il est limité, il n'apporte pas de réponse à tout... à cette insatisfaction, à cette frustration ... la croyance apporte un baume...

La crédulité, la croyance, peuvent permettre d'imposer à l'humanité des comportements dont la raison ne suffit pas à convaincre de leur utilité.

Raisonnablement, certains développent un champ de croyances qui a son utilité ( et ses méfaits puisqu'ils limitent le champ de la raison)

Lucidité et tranquillité ne font pas toujours bon ménage.
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Message par Guizmo le Mar 19 Juin - 10:32

Une croyance n'a aucune base rationnelle.

Si je suis chez moi, le soir, et que j'entends un bruit dans ma maison alors que je suis seul, je vais reflechir a la question : "pourquoi entends-je un bruit alors que je suis seul? "
Que va me dire ma raison ? Elle va me dire "Peut etre y a t'il quelqu'un chez moi".

Dans ce cas, ne peut on dire que l'on "croit" qu'il y a quelqu'un chez soi, alors que l'on ne sait pas, et pourtant admettre que c'est notre raison qui nous pousse a "croire" ?
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Message par Invité le Mar 19 Juin - 12:05

(Si je suis chez moi, le soir, et que j'entends un bruit dans ma maison alors que je suis seul, je vais reflechir a la question : "pourquoi entends-je un bruit alors que je suis seul? "
Que va me dire ma raison ? Elle va me dire "Peut etre y a t'il quelqu'un chez moi".
Dans ce cas, ne peut on dire que l'on "croit" qu'il y a quelqu'un chez soi, alors que l'on ne sait pas, et pourtant admettre que c'est notre raison qui nous pousse a "croire" ?)

Je trouve ce point de vue très pertinent Spirale ! Alors nous pourrions peut être considérer que la raison est parfois une excellente illusionniste ? Elle nous pousse à croire des choses qui sont de l'ordre de l'hypothèse, et nous renvoie à nos croyances : peur d'une intrusion humaine ou surnaturelle ? Tout cela me parle, moi qui suis un grand émotif ! Wink

Donc, cela ouvrirait un champ de réflexion intéressant sur la relation raison/croyance ?

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Message par Pimbi le Mar 19 Juin - 13:37

Spirale a écrit:Si je suis chez moi, le soir, et que j'entends un bruit dans ma maison alors que je suis seul, je vais reflechir a la question : "pourquoi entends-je un bruit alors que je suis seul? "
Que va me dire ma raison ?
Que Nelson s'est introduit chez toi pour te voler ton âme.
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Message par Littlewingrunner le Mar 19 Juin - 14:45

Justement dans cette circonstance la raison n'est nullement à mettre en cause. Tu es seul chez toi tu entends un bruit, la raison ce n'est pas dire " il y'a un bruit donc je crois qu'il y'a quelqu'un. " La raison comme je l'ai dit est un calcul : tu vas vérifier et une fois avoir vérifié s'il y'a quelqu'un ( admettons une réponse négative) tu te mets à faire un rapide calcul de probabilité : il y'a peu de probabilité que ce soit un cambrioleur ou quelqu'un de ma famille qui se cache. Plus pour que ce soit un coup de vent puisque j'avais laissé les fenêtres ouvertes, la même chose pour que ce soit juste un craquement du bois et encore plus pour que ce soit un de mes animaux de compagnie qui ait fait un bond dans le salon. A partir de ce système hypothético-déductif on en arrive à la réponse la plus probable : une hypothèse très faible du voleur ou d'un cache-cache non prévenu, disons 2%, des hypothèses multiples, le vent, le chat/chien, le craquement de bois, qui expliquent très bien la présence du bruit sans faire intervenir une présence humaine. Dès lors après ce résultat, même si la démarche n'est évidemment pas très scientifique, peut-on dire que l'on croit ? Je ne pense pas dans la mesure ou la croyance ne s'oppose pas à la certitude ( la raison n'est pas certitude elle est l'établissement de règles pour démarquer la possibilité de l'impossible dans ce cas). Il est évident que la démarche raisonnable qui consiste à aller vérifier et faire le calcul - le plus souvent inconscient - a bien plus de justesse que la démarche qui consiste à rester ou on était en imaginant les pires choses possibles qui aient pu provoquer ce bruit. L'imagination dans ce cas précis, Spirale, est irrationnelle : comme lorsqu'on rentre d'une soirée film d'horreur et qu'on se retourne tous les 20 mètres pour vérifier qu'on ait pas suivi ou qu'on a du mal à s'endormir à cause des pas qu'on entend dans la rue : c'est l'imagination, rationnellement on sait très bien qu'il n'y a que 0,05 % de probabilité qu'il y ait un quelconque danger. D'ailleurs il faut noter que dans ce cas l'imagination et la raison cohabitent pleinement sans s'opposer : Pascal le montre très bien avec l'exemple du plus grand sage qui tremblerait de peur sur une passerelle à 1000 mètres d'altitude ( celle ci étant suffisamment grande pour pouvoir marcher tranquillement, disons 2 mètres de large, et stable).
L'imagination créé la croyance, la raison, elle, va au plus probable et au plus efficace pour expliquer les phénomènes dans un premier temps. La science elle même en a fait de même : c'est l'hypothèse la plus riche qui, si elle n'est pas réfutée, est choisie.
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Message par Invité le Mar 19 Juin - 17:49

Si je puis me permettre LR, je suis toujours très impressionné par tes contributions ! C'est un compliment bien sûr. Smile

Ce qui est à constater aussi, c'est que si l'on place plusieurs personnes dans la même situation, elles ne vont pas envisager le fait de la même manière. L'état psychologique de la personne au moment où se produit le phénomène doit influer sur sa réaction. Est-ce ce que tu as décris dans ta contribution LR ? Si je résume bien tes propos. Enfin, une partie de tes propos car il me semble que c'était plus élaboré.

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Message par Littlewingrunner le Mar 19 Juin - 19:08

Merci beaucoup, j'essaye de répondre au mieux a une objection qui à mon sens met plus en cause l'imagination - ou l'état psychologique d'une personne comme tu le formule - que la raison. Le fait que les personnes puissent réagir diversement est alors plus du au fait qu'elles subissent plus ou moins une influence de leur imagination que sur une faille dans la raison elle même.
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Message par Invité le Mar 19 Juin - 21:25

Oui je trouve qu'il y a là une idée intéressante. Moi même j'ai été sensible à ce genre de situation. Je me souviens avoir dormi dans une très vieille demeure (datant de 1844), et mon imagination a travaillé ! Au moindre bruit, au moindre reflet, j'étais aux aguêts ! Je ne sais pas, j'ai toujours eu beaucoup d'imagination... Et c'est curieux d'observer comment ma conscience interprétait ces détails sans importance, tout prenait de l'ampleur. Le lieu, chargé d'une certaine symbolique, la nuit... Autant d'éléments qui m'ont impressionné.

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Message par Nelson le Mar 19 Juin - 21:45

Ma maison date de 1830...
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Message par Invité le Mar 19 Juin - 21:52

Ah c'est bien ça Nelson, moi qui aime les vieilles pierres, je ferais bien le tour du propriétaire...

La mienne de 1967, évidemment c'est pas pareil ! Wink

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Message par Loli le Mar 19 Juin - 22:03

Spirale tu as oublié de mettre ce sujet du bac

"Peux t'il exister des désirs naturels?"...il est pas mal aussi celui-là
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Message par Littlewingrunner le Mar 19 Juin - 23:24

Mon frère l'a traité, je le trouve moins intéressant il tourne plus au niveau d'oppositions classiques... un peu comme sur la liberté et l'Etat. Enfin peut être as-tu une vision originale à nous offrir sur ce sujet, je serais heureux de découvrir les idées que tu as sur le sujet... Personnellement je l'ai retravaillée un peu avec mon frère sur son brouillon et sur mes 20 minutes de réflexion il n'y avait rien de très original ...
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