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Le croyancisme : une addiction acquise tôt dans la vie.

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Message par Luciole Mer 14 Juil - 14:52

Ce n'est pas parce que les FM n'aiment pas parler de complotisme

qu'ils avalent n'importe quoi.Ce n'est pas un sujet habituel de "tenues" mais la FM étant surtout lieux de rencontres, ils en discutent et essaient d'agir pour le mieux de la population donc d'eux mêmes. alien

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Message par Mortyfaire Mer 14 Juil - 16:26

Patos : Je ne vois pas comment j'aurais pu faire plus court avec tous les posts et liens qu'il y avait au départ. Voyons !

Je vois ceux qui ferment les yeux pour leur propre intérêt.
Tu appelles ça des "optimistes" ?
Je vois ceux qui ont les yeux bien ouverts et qui essaient d'agir dans l'intérêt la population.
Tu appelles ça des "pessimistes" ?

Nous ne sommes pas du tout dans le même camp, nous sommes deux opposés.

Parmi nos différences, je ne suis tenue par aucun serment d'allégeance puisque je ne suis PAS franc-maçonne.
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Message par danielsan Mer 14 Juil - 20:08

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] :Un jour, ce ne sera pas un petit soulèvement de gilets jaunes dans les rues qui s'élèvera contre des "élites" et qui retombera comme un soufflé mais ce sera un candidat, loin des rituels maçonniques, qui sera élu...




Bien que je sois sympathisants des gilets jaunes puisque je fais partie des gens à revenu très modeste et que je comprends leur lutte, même si je crois qu’un jour peut être une nouvelle révolution naîtra, sans j’espère les atrocités de 1789 et suite, je ne comprends pas bien ta phrase : « mais ce sera un candidat, loin des rituels maçonniques, qui sera élu... »
 Depuis je crois la III e République il n’y a pas eu de FM au pouvoir et je n’en connais pas qui le cherche aujourd’hui. Je pense que si un jour un franc-maçon arrivait au pouvoir suprême j’ose espérer qu’il saura respecter son serment de faire le bien pour l’humanité et l’amélioration de la société et concrètement la faire avancer, favoriser la connaissance et le progrès humain et social, tel l’objectif d’un franc-maçon. Même si l’homme est faible il y a assez de maçon dans le monde pour lui rappeler ses devoirs.
Alors je sens dans la phrase que tu as écrite comme un ressentiment, me trompe-je ?
Je ne suis pas aveugle, je partage pratiquement tout ce que tu as écrit mais cette petite phrase m'interpelle.
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Message par Luciole Mer 14 Juil - 22:19

Dominer un Monde de ruines ou de gens malheureux n'est vraiment pas un objectif FM.Nous sommes des gens qui acceptent au départ de se faire confiance et d'avoir une attitude bienveillante.
Ce qui fait notre succès est la diversité des rencontres et des protagonistes.Le but est le même partout bien qu'il fasse parfois sourire par son optimisme et sa simplicité :S'améliorer soi même pour aider à réaliser  un monde plus juste et plus agréable à toutes et tous. Le croyancisme :  une addiction acquise tôt dans la vie.  - Page 2 2426379332
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Message par patos Mer 14 Juil - 22:53

oui Luciole, et aussi, la plupart de nos biais sont inconscients et donc difficiles à détecter...faut vachement travailler sur soi pour progresser un peu ; si on ne le fait pas, on défend bêtement ce qu'on a eu envie de croire et qui est devenu son dogme ancré
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Message par Mortyfaire Jeu 15 Juil - 1:21

Daniel, pour ma phrase sur "les gilets jaunes", c'était une sorte de "métaphore" (même pas tout à fait une métaphore) mais j'aurais pu éventuellement parler, non pas de "La Révolution" mais d'une révolution, d'un peuple et d'un roi quelconque, sans même me soucier du contexte historique.
Il n'est pas du tout question de parler de personnes avec peu de moyens financiers (et où je ne me situe pas, mais ça ne m'empêche pas de les comprendre), mais juste de personnes, sans préciser quoi que ce soit.

Concernant "le candidat", je voulais souligner qu'il ne correspondra pas du tout à "vos critères" ou ce que je crois connaître de "vos valeurs" et je ne m'intéresse pas du tout au fait que les candidats soient ou non FM.

N'oublie pas que sous cette phrase, je parle du modèle américain avec la phrase exacte :
"On dit que les Etats-Unis ont des années d'avance sur nous, alors si on marche dans leurs pas, ce ne sera pas très brillant."

Alors bien sûr Luciole, j'imagine très bien que gouverner des gens malheureux n'est pas votre but (ça ce sont des croyances complotistes).

Patos, je ne sais pas si tu dis ça réellement pour les FM ou pour moi d'une manière détournée.
Me concernant, j'efforce que vérifier chaque "biais" que je pourrais avoir et c'est aussi la raison pour laquelle je vous parle. C'est vrai que je ne communique qu'avec seulement une poignée de personnes et que vous n'êtes pas "toute" la FM (j'en écoute d'autres qui ne sont pas sur le forum aussi)...
Pour l'instant mon constat est que, entre la théorie et la pratique, il y a des grosses différences...




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Message par patos Jeu 15 Juil - 10:51

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Je vois ceux qui ferment les yeux pour leur propre intérêt.
Tu appelles ça des "optimistes" ?
Je vois ceux qui ont les yeux bien ouverts et qui essaient d'agir dans l'intérêt la population.
Tu appelles ça des "pessimistes" ?

Parmi nos différences, je ne suis tenue par aucun serment d'allégeance puisque je ne suis PAS franc-maçonne.

mon camp est celui des gentils altruistes désintéressés et justiciers et le tien celui des méchants égoïstes hypocrites et profiteurs !  Godwin n'est pas loin. 


il n'y a pas de serment d'allégeance inconditionnelle chez les FM
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Message par Mortyfaire Jeu 15 Juil - 13:34

Il y erreur dans la formulation.

Là, tu me dis que tu es dans le "camp des gentils" et que je suis dans le "camp des méchants".
Je suis CONTRE les méchants, je ne peux pas du tout être dans leur camps.

J'ai compris ce que tu as voulu dire, ne t'en fais, mais je voulais quand-même préciser la chose.

Moi j'ai clairement l'impression que tu es "si gentil" que tu défends les agissements des "hypocrites".
(Tu ou "vous, FM").
Je m'interroge : est-ce que sincèrement tu ne te rends compte de rien OU tu le sais très bien en réalité (car tu n'es pas un "gentil") ?
Je penche plus sur le fait, sans vouloir te provoquer ou t'offenser, que tu es dupe de ce qui t'entoure, sans en être tout à fait certaine : il y a peut-être du "70 dupe" et "30 collaboration" par habitude ou pour défendre des "amis", bref, peu importe.

Nous ne sommes pas dans un monde de Bisounours et tes réactions me font le même effet (pas que toi) que si je parlais à un témoin de Jéhova (pas pour tout).

Ne nous méprenons pas (au cas où), je NE dis PAS que dans la FM vous êtes des "pourris", NON, mais je pense que "vous défendez des pourris".
Peut-être que dans ta vision, ce serait "vous n'attaquez personne, pas même les pourris"...

Je ne sais pas. Je me fie à ce que je constate, mais je ne demande qu'à être détrompée, je t'assure.

Pour le "serment", je sais comment ça se passe, mais disons qu'on va oublier ce point-là (pour l'instant en tout cas).
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Message par danielsan Jeu 15 Juil - 14:47

Je pense que l’on se trouve sur une mauvaise pente de la discussion et qu’elle va finir en « eau de boudin » Razz je sens une certaine incompréhension de part et d’autre et/ou une mauvaise communication. 
Il n’y a pour moi ni méchants, ni gentils, seulement des personnes qui ont des avis différents, et je sais Mortyfaire que tu ne peux faire partie des méchant(e)s.
Quant à défendre des hypocrites ou défendre des pourris, et il doit y en avoir c’est certain, même chez les frères, mais ce n’est pas le genre de la maison, il y a eu une histoire de pourris il n’y a pas bien longtemps et je n’ai entendu aucune obédience défendre ces pourris et par contre les condamner unanimement  oui et en public. Peux être le sais-tu, mais il existe une justice maçonnique qui n’a rien à voir avec la justice pénale je te rassure, mais comme dans toutes associations.
Le monde des bisounours n’existe pas chez les maçons, nous sommes tout à fait conscients des réalités du monde et de ses turpitudes, et le sectarisme n’existe pas, même si on nous traite de société secrète elle est plus discrète que secrète, nous sommes totalement ouvert a qui veux nous découvrir sans jamais refuser la discussion ou rester sur nos positions comme je l’ai rencontré il y a peu sur un certain forum religieux soit disant ouvert aux athées et agnostiques. 
Alors quant a dire à mon frère que tu as l’impression de parler à un TJ, même si tu ajoutes pas pour tout, je trouve ça un peu fort surtout envers lui qui est loin de ce genre de « personnage » (sans mépris pour les TJ).
Quant au serment que nous pratiquons, il est pris en toute sincérité et en toute réflexion et jamais personne ne pourras m’y faire manquer. Beaucoup de maçons à une certaine époque sont morts afin d’y rester fidèles.
Cette réponse de ma part, même si je ne suis pas spécialement concerné, ressemble je m’en excuse Mortyfaire, à un plaidoyer en faveur des francs-maçons, ce n’est qu’un avis sincère et si j’avais un jour la preuve que la FM défendent des valeurs qui ne sont pas les miennes, je me retirerais sans regret mais avec de l’amertume d’avoir été trompé. Mais je ne pense pas que cela arrivera. 
Avec toute mon estime Mortyfaire.


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Message par chercheur Jeu 15 Juil - 17:08

Merci pour ce fil que j'ai essayé de lire en entier depuis son début.

Vraiment passionnant et qui interpelle ms réflexions présentes.
Le thème du fil étant le croyancisme, je m’apprêtais à intervenir sur ma vision renouvelée de la foi et des croyances, mais je vois que le sujet a quelque peu dévié. 

Longtemps, j'ai eu tendance à classer les phénomènes de manière simpliste, les réduisant le plus souvent à deux camps plus ou moins antagonistes. 
Plus ça va, plus j'ai envie de considérer la réalité comme un nuancier avec des millions de pixels, les nuances pouvant s'associer ponctuellement selon le contexte et l'angle de vue. Cela complexifie pas mal la vision, je suis passé à des typologies à 4 ou 5 catégories, je ne cherche plus à tout englober dans une case, c'est parfois plus subtil à comprendre de prime abord et en même temps j'ai l'impression que c'est plus juste. 
Mon travail me fait prendre conscience progressivement de mon ignorance et de mes faibles capacités de compréhension et de raisonnement.

Merci pour tous les liens et les références. J'ai encore appris beaucoup à votre lecture.
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Message par danielsan Jeu 15 Juil - 18:48

C'est vrai mon cher "Chercheur" tu as tout à fait raison le sujet a même un peu trop dévié et il est peut être temps de reprendre ce thème, car il m'intéresserais de connaître ta vision renouvelée de la foi et des croyances. Comme tu dois le savoir, je suis un horrible mécréant, ou plutôt agnostique c'est ainsi que je me définis. Cela m'intéresse car je crois en Jésus le Christ en tant qu'homme de bien et je respecte tous les croyants en quelque religion qu'ils soient. Merci pour ta réponse que je lirais avec intérêt.
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Message par chercheur Jeu 15 Juil - 18:57

Merci mon cher danielsan
C'est avec plaisir (et je l'espère avec esprit de synthèse) que je t'exposerai l'état actuel de mes réflexions. Je ne peux m'étendre ce soir mais je prendrai le temps de préparer mon texte.
Précisons avant de commencer que mon parcours s'inspire de quelques expériences et lectures, avec cette constance recherche de vérité et de justice. Mon souhait d'intégrer la FM en découle en bonne partie je pense.
A très vite :-)
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Message par danielsan Jeu 15 Juil - 19:24

C'est avec grand plaisir que je lirais ton texte. Smile Et j'espère un jour te compter parmi nos frères de quelques obédience que tu choisiras. Moi je suis à la GLDF qui n'est pas considérée comme déiste, alors que de nombreux frères sont croyants en sont membres. Nous avons initié le mois dernier deux frères musulmans et le coran a été sorti pour l'occasion, chose que j'ai toujours trouvé admirable dans la FM, ce respect de nos semblables et de leurs confessions.
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Message par Mortyfaire Ven 16 Juil - 4:44

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Message par chercheur Ven 16 Juil - 16:06

Cher [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], voici ma modeste contribution à la question de la croyance.

Pour avoir lu certains textes sacrés, été bien déçu par les prêtres, hésité à devenir pasteur, écouté les scientifiques, observé leur silence face à l’inexplicable, avoir été illuminé par quelques penseurs mystiques, fasciné par la figure de Spinoza et de Maître Eckhart, et encouragé par quelques oreilles bienveillantes, j’ai fini par me lancer. Je m'excuse par avance pour la longueur du texte que je vous soumets ce jour.

La croyance semble relever d’un besoin quasi-physiologique pour l’enfant qui se construit, puis d’un besoin d’accomplissement pour l’adulte confronté à la peur de l’inconnu. Les grands systèmes religieux apportent une réponse globale et sécurisante à ce questionnement intime. Ils présentent le double avantage de donner des explications à l’inexplicable, et en même temps des règles de vie individuelles et sociales pour la vie en collectivité.
 
Toutefois, la croyance en une « révélation » quelconque nous pousse tôt ou tard à devenir l’otage spirituel de prêtres, de docteurs de la foi ou de pères la morale. Car derrière tout Dieu aimant et insaisissable, il y a des hommes (plus souvent que des femmes), bien réels et bien humains. L’homme se voit condamné à errer dans un monde de rêves, d’images, de promesses, mais aussi et surtout d’obligations et d’interdictions rituelles lui interdisant tout accomplissement personnel. Accessoirement, une religion établie est également un facteur de stabilité, voire d’inertie sociale et politique.
 
A l’inverse, le refus d’une quelconque croyance peut mener à suivre une pensée logique, très efficace sur le champ du progrès matériel (techniques et technologies), mais potentiellement délétère et funeste pour l’esprit et la personne humaine. Comme disait Rabelais, « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme », et les totalitarismes du XXème siècle visant à créer un « homme nouveau » l’ont bien montré. Le transhumanisme de notre temps n’est à ce titre guère plus réjouissant.
 
On pourrait s’en tenir à la première conclusion de Camus et « imaginer Sisyphe heureux » dans un monde absurde, refusant de réfléchir plus avant. Et pourtant, cette proposition ne convient pas. A l’instar de Camus qui finit par refuser « le monde tel qu’il était », l’homme est condamné à avancer pour ne pas être brisé.
 
Entre les religions révélées qui brident l’intelligence et le raisonnement logique qui réduit l’homme à un pantin animé, où se trouve la voie secrète qui mène à la Lumière d’un bonheur apaisé ?
 
Ceux qui ont désobéi nous montrent peut-être un chemin.
 
Quel est le point commun entre Bouddha, Jésus, Mahomet, Spinoza, Einstein et Gandhi ? Ils sont allés contre les conventions sociales et culturelles de leur temps. Ils se retrouvèrent souvent seuls de leur vivant, avant d’être reconnus (puis parfois divinisés) après leur mort. Leur contribution à l’œuvre humaine est inestimable. Mais comment ont-ils fait ? Qu’est-ce qu’il leur a apporté une telle assurance, une telle témérité, et un tel succès ? La réponse tient peut-être en trois lettres : la FOI.
 
Rien n’indique particulièrement que ce soit la compassion (Bouddha), l’Amour (Jésus), l’humilité (Mahomet), la Raison (Spinoza), la relativité (Einstein) ou la non-violence (Gandhi) qui soit la clé du bonheur humain.
 
Mais à regarder de près leur parcours et leur évolution, tout laisse à penser que leur foi (du latin « fidei » : confiance) profonde et solide les a guidés et leur a permis d’agir en traversant tous les obstacles.
 
« Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté ? » (Jésus)
« La foi déplace les montagnes » (Jésus)
« Aide-toi, et le Ciel t’aidera ! » (La Fontaine)
« Le Royaume des Cieux est en vous » (Tolstoï)…
 
Notons que certains grands personnages de l’histoire moderne (Napoléon, Lénine, De Gaulle, Churchill…) étaient intimement persuadés d’avoir un destin exceptionnel à jouer et ont tout mis en œuvre pour y arriver, souvent avec succès. Étaient-ils pour autant religieux ?
 
Mon hypothèse (hautement spéculative et prétexte à discussion) qui permettrait d'expliquer à la fois pourquoi "Dieu" permet autant de souffrances et pourquoi les sourciers trouvent de l'eau sans méthode scientifique, est que l’homme est capable de se créer volontairement un objet de foi, tel un avatar (ou prolongement immatériel de soi), et que celui-ci « agit » de manière indépendante et aidante à proportion de la foi qui lui est portée. 
 
Idée de recette pour bien vivre :
-      Ecouter son cœur
-      Faire confiance à ce qu’il nous dit
-      Accepter (avec joie) ce qu’il nous donne à vivre et à faire
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Message par patos Ven 16 Juil - 17:44

Chouette texte, chercheur !

Je souscris complètement, pourvu que le "coeur" ne se limite pas aux émotions, très changeantes.
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Message par danielsan Ven 16 Juil - 19:09

Moi aussi après avoir quitté le sein de l’Eglise catholique, j’ai cherché la foi en qui en quoi, je ne savais pas très bien, mais il est un âge de la vie où, je pense, on cherche une spiritualité comme si il nous manquait quelques choses ; j’ai goûté aux témoins de Jéhova, j’en suis revenu, pratiquant d’arts martiaux intensivement, karaté, aïkido,Taï jitsu, Yosekanbudo, katana, bâton etc, j’ai tenté le shintoïsme  mais je n’y ais pas trouvé ce que je cherchais malgré ma passion de la culture japonaise ,j’ai aussi essayé le bouddhisme tibétain vajrayana vouant une grand admiration pour le dernier Dalaï Lama, mais rien n’y a fait. Comme tu le dis si bien la croyance semble indispensable à l’homme et est un besoin comme tu le souligne quasi-physiologique, je dirais même psychologique quand on parvient à trouver cette croyance. Je pense que les mensonges de l’Eglise m’ont détourné d’un Dieu en lequel j’aurais pu croire. La religion catholique a été faite pour asservir l’homme, le maintenir dans l’ignorance avec  la peur d’un châtiment divin, elle a été faite pour servir et enrichir les grands pontifes de la foi ainsi que l’avait compris Spinoza rejeté par ses propres compatriotes et poursuivi par l’Eglise parce qu’il dérangeait les dogmes. La Bible préconise le partage, la charité voire la pauvreté mais n’en observe pas les principes, Saint-François lui-même rappelait les pontifes à leurs devoirs. Alors comment croire en Dieu quand ses propres représentants s’en foutent.
La foi pour moi n’est pas spécialement la croyance en un Dieu ou des Dieux quelconques, on peut croire en l’homme ou la femme, croire en l’humanité, à la devise Liberté Egalité Fraternité, on peut avoir foi en soi même, c’est très vaste le croyancisme.
Aujourd’hui j’ai foi en la Franc-Maçonnerie, elle m’a apporté beaucoup plus que d’avoir la foi en un Dieu révélé, j’ai trouvé ma voie sans oublier ces deux principes de mon empereur préféré, Marc Aurèle :L'homme ordinaire est exigeant avec les autres, l'homme exceptionnel est exigeant avec lui même( ne crois pas que je me considère comme exceptionnel Razz ) Et : « En te levant le matin, rappelle-toi combien précieux est le privilège de vivre, de respirer, d'être heureux. » Les pensées pour moi même de Marc Aurèle c'est ma Bible à moi. Razz
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Message par patos Sam 17 Juil - 0:11

Spinoza ce sont les rabbins qui l'ont excommunié de sa communauté.

Pour l'église catholique, dont je ne suis absolument pas spécialiste, il m'a semblé qu'au tout début il n'y avait pas encore cette intention de contrôle, elle est venue progressivement avec la centralisation des conciles.

Sinon, bien d'accord avec toi frère Daniel
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Message par Hilde Sam 17 Juil - 9:45

L'Eglise catholique, apostolique et romaine (c'est son nom officiel) a, très tôt, mis en place des dogmes. Le concile de Nicée (en 325, je crois) a déjà ce souci.
Cela dit, pour la volonté de contrôle à proprement parler, je dirais comme Patos que ça vient un peu plus tard. On peut signaler comme tournants majeurs la réforme grégorienne, au XIe siècle, qui a pour but de séparer nettement les clercs des laïcs et établit une hiérarchie entre les deux groupes (les clercs au dessus, évidemment). Et puis le concile de Latran IV en 1214, qui rend obligatoire de se confesser au moins une fois par an, qui oblige les juifs à porter un signe distinctif sur leurs vêtements et pas mal d'autres mesures sympas. Je dirais qu'une apogée de pouvoir de l'Eglise est atteinte avec le pontificat d'Innocent III à la fin du XIIIe siècle : il met en place une théocratie pontificale qui le met au dessus de...bah, tout le monde, en fait. Là clairement l'Eglise encadre et contrôle la vie des fidèles jusque dans ses aspects les plus intimes - ou du moins elle prétend le faire, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
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Message par chercheur Sam 17 Juil - 16:22

Merci pour vos messages
Quel bonheur d'avoir une communauté bienveillante sur un forum !

Effectivement [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], Marc Aurèle est avec Sénèque et Epictète l'un de mes mentors en philosophie. Je ne me lasse pas de méditer cette phrase : "Il faut désirer ce que l'on a"

Et oui [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], l'évolution du catholicisme et de ses dogmes est longue et complexe. Je pars du principe que toute organisation humaine un tant soit peu importante comprend une grande variété de facettes. Je suis persuadé qu'aux côtés d'authentiques non-violents et sages se tenaient des fous furieux du dogme, des types intolérants, des ambitieux... et ce dès les débuts de l'Eglise en dépit de l'absence de sources. Toutefois j'observe que dès que la religion devient tolérée après l'édit de Milan au début du 4ème siècle, l'Eglise devient un lieu de pouvoir pivot dans l'organisation de l'empire romain, avec tous les travers qui vont avec. Quand elle devient religion d'Etat et seule autorisée avec Théodose, la révolution est achevée, la spiritualité a définitivement cédé la place aux enjeux dogmatiques et politiques. La persécution des religions non chrétiennes, cautionnée et assumée
par Saint Augustin d'Hippone révèle clairement la soumission de la foi personnelle aux impératifs politiques du moment.
Nous ne sommes jamais à l'abri des comportements intolérants...heureusement que quelques oasis de paix et de réflexion sereine demeurent.
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Message par danielsan Sam 17 Juil - 21:07

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Une que j'aime bien de Sénèque :La vie ce n'est pas d'attendre que l'orage passe, mais c'est apprendre à danser sous la pluie."
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