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Quand la pauvreté et la misère sont source d'aliénation

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Quand la pauvreté et la misère sont source d'aliénation Empty Quand la pauvreté et la misère sont source d'aliénation

Message par DeltaLuce le Dim 17 Fév - 1:31

Tout est dans le titre, à vos commentaires...
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Message par Claude St Malo le Dim 17 Fév - 1:51

Si tout est dans le titre il n'y a aucun commentaire à faire
Sleep Quand la pauvreté et la misère sont source d'aliénation 3239715687
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Message par Claude St Malo le Dim 17 Fév - 2:02

Plaisanterie mise à part le principe de ce forum est de s'exprimer et d'échanger des points de vue.

Cela signifie que, lorsqu'on lance un sujet de discussion on commence par dire, même succinctement, ce qu'on en pense. 
Ou alors, on se pose une question dont on n'arrive pas à trouver la réponse et on demande l'avis des autres participants au forum en expliquant pourquoi on a du mal à répondre soi-même

Mais afficher : tout est dans le titre, à vos commentaires ne donne pas précisément envie de répondre, en tous cas pas à moi.

Donc ...
Je donnerai volontiers mon avis sur la question, dès l'instant où tu nous auras dit, toi, ce que tu en penses.
Et je ne doutes pas que d'autres membres feront de même.
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Message par DeltaLuce le Dim 17 Fév - 4:43

Il y a pour moi un lien possible mais sans rentrer dans les détails je voulais avoir votre avis
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Message par fredo le Dim 17 Fév - 8:51

bonjour à tous et toutes,
Selon moi l convient de différencier la pauvreté et la misère matérielle de la pauvreté et la misère spirituelle, intellectuelle, morale…
Donc très vaste sujet
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Message par Invité le Dim 17 Fév - 10:03

Bien vue Fredo

Si c'est à comprendre par pauvreté spirituelle alors je n'ai pas grand chose à en dire si ce n'est que tout est dans le titre Suspect

Si c'est à comprendre par pauvreté matérielle je pense que c'est le contraire dans le sens où cela permet d'apprécier l'essentiel.
Inversement la richesse (argent) donc matérielle est source d'aliénation.
D'un autre côté ce sujet est développé dans pratiquement toutes les sources de développement spirituel depuis toujours (du moins depuis que l'histoire existe).

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Message par Claude St Malo le Dim 17 Fév - 12:40

DeltaLuce a écrit:Il y a pour moi un lien possible mais sans rentrer dans les détails je voulais avoir votre avis

Nous avions bien compris que tu pensais ce lien possible, peut-être même probable, puisque tu lances ce sujet.
Mais encore ?
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Message par DeltaLuce le Dim 17 Fév - 13:25

Il faudrait d'abord différencier misère et pauvreté, mais Nouveau Né comme je suis, loin d'être un CHIEN fou, laissons les sages et Grand initiés y répondre.

La parole circule...
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Message par Claude St Malo le Dim 17 Fév - 13:43

non, non, non et non !
Cela n'est pas le principe de ce forum.

On se fout que l'intervenant soit "chien fou", "grand initié" ou grand chef du cosmos.
Ces appellations sont juste un clin d'oeil et ne correspondent à rien bien évidemment, c'est simplement un classement ridicule et qui se moque de lui-même, établi automatiquement en fonction du nombre de messages postés.

Tu postes un sujet qui doit te tenir à coeur puisque tu le postes.
Tu ne nous dis rien de ce que tu en penses.
Il faut t'extirper les mots, un à un. Tu nous livres un mot, un seul, et puis tu nous demandes ce que nous pensons.

C'est drôle mais les seuls qui soit entrés dans ton jeu en donnant un début d'avis sont soit de très jeunes maçons, soit des profanes...
C'est quand même étrange non ?

Tu emploies une formule maçonnique : la parole circule, sans bien comprendre, visiblement, ce qu'elle signifie.
C'est pourtant bien simple.
Si tu me demandes mon avis sans me donner le tien la parole circule, peut-être, mais seulement de moi vers toi.
Pour que la parole circule, dans la pleine acception du terme, il faut qu'elle le fasse dans les deux sens.

Alors lâche toi !
Dis nous ce que tu penses du sujet que tu lances toi-même, dis nous pourquoi il t'intéresse, amorce un dialogue, ne te contente pas de poser une question sans te dévoiler en quoi que ce soit.

C'est pourtant simple l'échange : je donne, je reçois.
Pas je demande et j'attends.
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Message par Invité le Dim 17 Fév - 14:11

DeltaLuce a écrit:Il faudrait d'abord différencier misère et pauvreté
C'est amusant on dirait un de mes élèves qui me pose une question... qui se trouve être l'énoncé de l’interro écrite...
Quand je lui explique les hypothèses, il n'écoute pas et attend la solution (qui ne viendra pas) pour la copier sans la comprendre.

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Message par DeltaLuce le Dim 17 Fév - 14:27

La misère est une réelle catastrophe car symbolise le vide, la pauvreté n’est pas irréversible et l’on peut toujours s’enrichir quelque soit le thème auquel on fait référence en cherchant à s’améliorer. Les principes maconniques me semblent aller dans ce sens en cherchant à l’amélioration de l’individu.
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Message par Claude St Malo le Dim 17 Fév - 14:47

Ah ben voila, on y arrive.

De quelle misère et de quelle pauvreté parles tu ?
Ton titre semble suggérer la misère et la pauvreté matérielle, c'est à dire le fait de ne pas disposer de moyens matériels permettant de vivre dignement.

Ensuite tu parles de s'améliorer, puis d'amélioration de l'individu grâce aux principes maçonniques.

Je crois que, si l'on veut avancer, il est nécessaire, avant toute chose, de définit les termes qu'on emploie.

Si on parle de pauvreté ou de misère matérielle ou de pauvreté ou misère intellectuelle ou morale, cela change tout.

Je crois personnellement que la misère, au sens du dénuement absolu, est effectivement un facteur d'aliénation. Si on doit, au jour le jour, employer tout son temps à survivre, à se nourrir, à trouver un toit, à se protéger du froid, il me semble évident qu'il ne reste pas un instant à consacrer à autre chose, et qu'on est donc aliéné, c'est à dire que nous ne pouvons pas disposer de notre libre arbitre puisque tous nos efforts sont consacrés à survivre.

La pauvreté, selon moi, c'est de disposer des moyens élémentaires de survie et, selon le caractère, l'éducation et la notion de la vie qu'a chacun d'entre nous, cette situation peut être aliénante ou pas.
Certains d'entre nous se satisfont de très peu de choses. Pour ceux là la pauvreté n'est pas aliénante.
D'autres ressentent le besoin de disposer non seulement de l'essentiel mais également de biens que d'autres jugent superflus.
Pour ceux là la pauvreté devient aliénante.
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Message par Invité le Dim 17 Fév - 16:00

Claude St Malo a écrit:Je crois personnellement que la misère, au sens du dénuement absolu, est effectivement un facteur d'aliénation. Si on doit, au jour le jour, employer tout son temps à survivre, à se nourrir, à trouver un toit, à se protéger du froid, il me semble évident qu'il ne reste pas un instant à consacrer à autre chose, et qu'on est donc aliéné, c'est à dire que nous ne pouvons pas disposer de notre libre arbitre puisque tous nos efforts sont consacrés à survivre.

Si je comprends ton analyse Claude : aliénation = ne pas avoir de temps libre => ne pas avoir de libre arbitre.
Corrige moi si je t'ai mal compris.

A mon humble avis la nécessité de se nourrir, s'abriter, se protéger a engendré l'intérêt de vivre en communauté.

Personnellement je comprends l'aliénation par ces 3 branches : aliénation mentale, aliénation culturelle et aliénation sociale.

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Message par Luciole le Dim 17 Fév - 16:24

Il me semble que cette phrase de départ est un truisme ou une évidence
qu'il est difficile de contester.
La pauvreté est un élément de la misère ,mais nous parlons dans ce cas que de misère matérielle car pauvreté d'esprit, sauf dans les paroles de Jésus,nous entraine dans des considérations philosophiques et sémantiques sans fin.

Il est un autre cliché "la richesse est aliénante".inventé par ceux pour qui une très belle fille est naturellement idiote.Ils n'osent jamais l'inverse qui serait une idiote est forcément jolie.!

La richesse est but,un mode de vie, une chance ou un état.En elle même elle sera ce que l'on en fera.

Pardon d'avoir divergé.
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Message par Invité le Dim 17 Fév - 17:21

L'aliénation mentale :

Quand la pauvreté et la misère sont source d'aliénation Alienation%2Bmentale

Elle correspond à une rupture du lien de l’individu avec le réel et débouche ensuite sur une rupture avec les autres qui eux voient le réel.
Le sujet se mettant en conflit avec les autres par sa vision du réel différente.
Le sujet privé de réel et d'autrui est totalement isolé.
Ce sont les fous que l'on trouve ici


L'aliénation culturelle :

Quand la pauvreté et la misère sont source d'aliénation Alienation%2Bculturelle
La coupure du lien avec le réel est collective.
Le sujet et son entourage sont alors d'accord pour voir ensemble la réalité telle qu'elle n'est pas.
C'est le cas de la personne embrigadée dans une secte, dans un mouvement associatif militant ou dans une grande institution.


L'aliénation sociale :

Quand la pauvreté et la misère sont source d'aliénation Alienation%2Bsociale
L’aliénation sociale est l'inverse de l'aliénation mentale.
Le sujet voit la réalité telle qu'elle est alors que les autres ne voient pas la réalité car ils sont dans l'aliénation culturelle.
Le sujet apparaît comme un aliéné mental.

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Message par Claude St Malo le Dim 17 Fév - 17:49

D'où sors tu ces jolis graphiques Yoda ?

Et ne penses tu pas que la première étape, pourtant essentielle, a été brûlée ? A savoir ; définir le terme "aliénation".
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Message par Invité le Dim 17 Fév - 18:17

Claude St Malo a écrit:D'où sors tu ces jolis graphiques Yoda ?
Ce sont les triangles de François Sigaut.
Je les ai pris sur le net en tapant "triangles de Sigaut" dans le moteur de recherche. flower 

Claude a écrit:définir le terme "aliénation"


Tout à fait c'est pour ça que je te demandais ta façon de voir le terme Aliénation et par la même je te donnais la mienne. santa

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Message par Claude St Malo le Dim 17 Fév - 18:19

sauf que ... tu ne donnes pas ta définition, ou alors j'ai loupé quelque chose.
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Message par danielsan le Dim 17 Fév - 18:23





De quoi parle t’on de misère et de pauvreté matérielle ou de misère et de pauvreté  intellectuelle.
Les deux peuvent avoir une corrélation proche, puisque  du  dénuement matériel  s’ensuit le dénuement intellectuel. Celui qui passe sont temps à subsister, le miséreux, c'est-à-dire celui qui n’a même pas les moyen d’être pauvre, asservie, soumis , aliéné par  les contraintes de la subsistance, ne peut non plus se livrer à des activités intellectuelle autant que celui qui vit, enfant, dans un lieu où règne la misère sans pouvoir aller à l’école faute de moyen matériel ; l’école est gratuite parait-il, mais je me souviens moi qu’elle également onéreuse. 
La pauvreté constitue pour moi un état différent dans le sens on a les moyens de vivre, mais sans plus,  pas comme la moyenne des gens en France. Le pauvre a de quoi manger, sans excès, à peine les moyens de s’habiller décemment, d’avoir des loisirs  etc. La pauvreté c’est avoir le minimum pour subsister, avoir un toit, mais sans pouvoir faire plus que le nécessaire. La misère c’est quand on a rien du tout.  C’est deux états constituent une aliénation, l’obsession de sortir de la misère pour vivre, ne plus penser  à ce qu’il y aura au prochain repas,  l’obsession d’être moins pauvre pour profiter des choses que peuvent faire les autres, se chauffer ,  s’habiller à la mode aller au cinéma, etc ;
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Message par Invité le Dim 17 Fév - 18:28

Claude St Malo a écrit:sauf que ... tu ne donnes pas ta définition, ou alors j'ai loupé quelque chose.
As-tu lu mon message de 16h ???
J'y explique m'a façon de comprendre l'aliénation puis effectivement dans le message suivant je développe les 3 branches.

NB : celle du dictionnaire paraît convenir elle est plus générale : État de quelqu'un qui est aliéné, qui a perdu son libre arbitre.


Dernière édition par Yoda le Dim 17 Fév - 19:00, édité 1 fois

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Message par Claude St Malo le Dim 17 Fév - 18:38

C'est bien parce que j'ai lu tous tes messages, et celui de 16h en particulier, que je te dis que tu ne donnes aucune définition du terme aliénation.

Voici ce que tu écris :

Personnellement je comprends l'aliénation par ces 3 branches : aliénation mentale, aliénation culturelle et aliénation sociale.


Cette phrase classe l'aliénation en trois catégories, elle ne la définit en rien.


Si je te parle de chasbruc, que tu me demandes ce qu'est un chasbruc et que je te réponde : je classe les chasbrucs en trois catégories : les chasbruc des Carpates, les chasbrucs à lunettes et les chasbrucs à deux têtes, tu en sais plus long sur les chasbrucs ?
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Message par Invité le Dim 17 Fév - 19:02

Celle du dictionnaire paraît convenir elle est plus générale : État de quelqu'un qui est aliéné, qui a perdu son libre arbitre.
J'aurais du commencer par là boulet
Et développer par les 3 branches  flower

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Message par Claude St Malo le Dim 17 Fév - 19:11

Ben oui ...

C'est ce que je m'évertue à dire et à redire, ici comme en loge.
On ne peut échanger, quel que soit le sujet, qu'après avoir défini clairement ce dont on parle.
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Message par Kalix le Dim 17 Fév - 22:22

Un pas a sans doute été fait, mais parler de libre arbitre ne m'éclaire toujours pas plus sur ce qu'est l'aliénation.


On entend parfois dire que l'aliénation est un état dans lequel on individu n'est plus lui-même, est dépossédé de lui-même, mais là non, je ne comprends pas ce que cela peut vouloir dire...
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Message par Invité le Dim 17 Fév - 23:34

Kalix a écrit:Un pas a sans doute été fait, mais parler de libre arbitre ne m'éclaire toujours pas plus sur ce qu'est l'aliénation.


On entend parfois dire que l'aliénation est un état dans lequel on individu n'est plus lui-même, est dépossédé de lui-même

C'est aussi une définition mais qui peut sembler mettre qu'en avant l'influence d'une drogue ou d'alcool ou les émotions ou la folie et cetera

Voici à mon humble avis d'autres exemples d'aliénation :
Les influences : drogues, émotions, ...
Les conditionnements : éducation, instruction, culture, publicité, média, ...
Le conformisme avec l'expérience de Ash
La soumission à l'autorité avec l'expérience de Milgramm
Et cetera
Après on peut se poser la question : le libre arbitre existe-t-il ?     tchin2

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