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Quand la pauvreté et la misère sont source d'aliénation

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Message par Kalix le Mer 27 Fév - 14:21

Ce sujet me turlupine. Vous semblez tous pensez que l'aliénation est une situation négative, n'est-ce pas ?

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Message par Invité le Mer 27 Fév - 14:38

Kalix a écrit:Ce sujet me turlupine. Vous semblez tous pensez que l'aliénation est une situation négative, n'est-ce pas ?

L’aliénation peut être positif ou négatif.
Une même aliénation peut permettre une évolution collective puis pour passer à un autre pallier supérieur il faudra que cette aliénation soit considéré comme négative et la remplacer par une autre.

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Message par Claude St Malo le Mer 27 Fév - 15:35

Cher' Kalix, si tu as à l'esprit des exemples d'aliénation positive je suis avide de les connaitre.
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Message par Claude St Malo le Mer 27 Fév - 17:00

Yoda a écrit:L’aliénation peut être positif ou négatif.
Une même aliénation peut permettre une évolution collective 

Voila qui me laisse perplexe, j'ai beau me triturer le crâne je ne vois vraiment pas ce qui t'incite à proférer une telle affirmation.
C'est un peu le point commun de tes posts, Yoda, tu assènes des affirmations sans les étayer sur quoi que ce soit, ce qui est loin de favoriser le dialogue.
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Message par Luciole le Mer 27 Fév - 19:48

Cher Claude le principe ,même du Masoshisme est de prendre plaisir à souffrir.
La longue liste des partisan du"souffrir pour expier(?) et/ou s'élever" dont quasiment tous les martyrs des diverses religions suffirait à montrer la satisfactio (perverse?) qu'éprouvent tous ces personnes.

Tous les fumeurs sont aliénés et le savent pertinament et les dogués itou et pourtant ils tirent plaisir à cette aliénation qui ,pour eux,(elles) sont positives.

(Pas sur la tête SVP)
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Message par Claude St Malo le Mer 27 Fév - 22:08

Je suis fumeur et parfaitement conscient d'être aliéné et, crois moi, cette aliénation n'est en rien positive.
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Message par Kalix le Jeu 28 Fév - 1:07

je ne comprends pas ta réponse, Yoda.

Je suis en train de penser à l'éducation. Il y a énormément d'exemples durant l'éducation (et dans bien des cadres) dans lesquels la personne qui transmet réduit la liberté de celle qui reçoit (en lui imposant une manière de faire, par du nudge, etc.).
La personne qui reçoit ne le perçoit pas toujours (pas souvent ?) comme quelque chose de négatif, et, bien sûr, la personne qui transmet considère cela comme positif. À tout le moins sur le long terme, et parfois même sur le moment.
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Message par Claude St Malo le Jeu 28 Fév - 1:42

a mon tour de ne pas comprendre ta réponse, Kalix.

Je ne savais pas ce qu'était le nudge, je viens donc de faire une rapide recherche sur le net et ma science toute récente m'amène à m'étonner que tu associes la réduction de liberté au nudge qui, justement, n'impose rien mais suggère et en quelque sorte conditionne ceux qui reçoivent un enseignement sans rien leur imposer.

Ou alors j'ai rien compris, ce qui est fort possible.
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Message par Kalix le Jeu 28 Fév - 2:23

Ah oui, je suis allé un peu vite en besogne. Le nudge est de la manipulation, et j'ai écrit mon message précédent en ayant en tête qu'une personne manipulée était forcément aliénée, selon ce que j'en ai compris ici (et donc potentiellement dans une situation négative).

En dehors du nudge, n'oublions pas tous les exemples dans l'éduction dans lesquels la réduction de liberté de la peronne qui reçoit est explicite.
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Message par Invité le Jeu 28 Fév - 7:38

Concernant le sujet de ce fil de discussion je reste pour l'instant sur ma conclusion :
L'aliénation ne se soucis pas de la pauvreté, la misère, la richesse, la gloire, la renommé et cetera et à l'inverse une ou plusieurs de ces caractéristiques peuvent être source d'aliénation.

Concernant l'aliénation au sens général.
Cette définition est la plus pertinente que j'ai été amené à lire :
L'aliénation commence lorsque on ne peut agir selon sa volonté mais soumis à une volonté extérieure ou intérieure, consciente ou pas qui ferme les possibilités.

L'aliénation est un sujet délicat pour être compris car pour la comprendre à 100% encore faut-il être capable de se désaliéner.

Le mieux est de commencer avec l'allégorie de la caverne de Platon.
C'est abordé au cycle 3 à l'école (CM1/CM2/6iè)
Tout comme pour "le petit prince" il y a de nombreux niveau de compréhension.

J'ai mis les triangles de sigaut sur ce fil de discussion qui sont des outils à mon sens fort utile.

@Kalix J'ai répondu à ta question sans exemple.
C'est volontaire.
Si j'utilise un exemple dont tu es aliéné cela sera contreproductif.
C'est comme de parler du Cycle des gouvernances on voit bien que la plupart ne prennent pas de recul et répondent en fonction du système politique où il se trouve actuellement et donc en fonction de leur aliénation. Et non pas en prenant du recul véritablement.

Si tu y tiens je te mettrais des exemples d'aliénations qui sont "positive" et d'autre "négative". En sachant que tout peut s'inverser en fonction du point du vue. C'est le principe même de l'aliénation.

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Message par Invité le Jeu 28 Fév - 7:48

@kalix
Exemple :
Fumer du tabac.
A une époque l'aliénation culturelle a été que la cigarette est bon pour la santé.
Une cartouche de gitane était fourni tous les mois lors du service militaire.
Les médecins affirmaient que c'était bon pour la santé.
Et cetera.
Maintenant c'est le contraire l'aliénation culturelle est de dire que fumer est mauvais pour la santé.
Donc de notre point de vue actuel, on va être amené à penser que avant c'était une aliénation négative et maintenant que c'est une aliénation positive.

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Message par Claude St Malo le Jeu 28 Fév - 13:29

Voila une nouvelle fois, mon cher Yoda, un exemple d'affirmation non étayée.

Je ne crois pas que qui que ce soit ait jamais prétendu que fumer était bon pour la santé.
La réalité, c'est qu'on a très longtemps sous estimé les méfaits du tabac, qu'on n'a même pas pris la peine d'étudier les conséquences que sa consommation entrainait.

Et, sur un détail, je constate une fois de plus que tu affirmes des choses que tu n'a pas pris la peine de vérifier.
L'armée n'a jamais distribué de cartouches de Gitanes, elle distribuait des "Troupes" qui étaient en fait des Gauloises dans un emballage spécial, réservé à l'armée.
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Message par Invité le Jeu 28 Fév - 14:07

Claude St Malo a écrit:
Et, sur un détail, je constate une fois de plus que tu affirmes des choses que tu n'a pas pris la peine de vérifier.
L'armée n'a jamais distribué de cartouches de Gitanes, elle distribuait des "Troupes" qui étaient en fait des Gauloises dans un emballage spécial, réservé à l'armée.
C'est vrai que cela change toute la chose.
Merci d'avoir rectifié. Exclamation 

Merci aussi de m'avoir tenté, cela m'a beaucoup apporté.

Je te prie de fermer mon compte sur ce forum.

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Message par Claude St Malo le Jeu 28 Fév - 14:10

merci de m'avoir tenté ???
ça veut dire quoi ?
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Message par Luciole le Jeu 28 Fév - 14:23

Si Claude il y eut toute une émission pour montrer les publicités etayées par des médecins pour affirmer(en tout cas aux USA) que fumer était bon pour la santé. De même que l'on lobotisait les homosexuels ou personnes fragiles pour améliorer leur état mental.
C'est hallucinant ce que l'on a pu faire dans les années soixante.
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Message par Claude St Malo le Jeu 28 Fév - 14:27

ah bon, j'ignorais ça
les Américains sont capables de tout pourvu que ça rapporte du pognon.
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Message par Anne Selene le Jeu 28 Fév - 15:07

Le tabac (à priser) ainsi que le chocolat ont tout d'abord été introduits en France comme des médicaments...

De même pour le coca cola..
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Message par Kalix le Jeu 28 Fév - 20:03

J'aimerais bien voir l'émission dont tu parles, Luciole. Ça m'intéresse.

Le chocolat chaud était également prescrit en Belgique comme remède par certains médecins au 19e siècle.
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Message par Luciole le Jeu 28 Fév - 20:16

Je pense qu'il faut demander à Google je ne me souviens pas pas des références ni de la date,désolé.
Pour le chocolat ce n'est pas faux.C'est bon contre la mélancolie,la tristesse,la faim,le manque d'amour etc.
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Quand la pauvreté et la misère sont source d'aliénation - Page 3 Empty Re: Quand la pauvreté et la misère sont source d'aliénation

Message par Anne Selene le Jeu 28 Fév - 22:07

j'avais un collègue asthmatique de façon vraiment importante.  un jour, pour son anniversaire , nous avons acheté un superbe gâteau au chocolat , couvert de poudre de chocolat .  il a soufflé ses bougies de façon tellement vigoureuse que la poudre de cacao a voleté, et que, souffle coupé, il n'a pu faire autre chose qu'aspirer toute cette poudre..

Il a commencé par s'étouffer, mais il n'a ensuite pas eu d'asthme pendant 15 jours...

Miracle chocolaté!
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