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Le retour de la peine de mort, le grand épouvantail

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Le retour de la peine de mort, le grand épouvantail - Page 3 Empty Re: Le retour de la peine de mort, le grand épouvantail

Message par exmo Ven 18 Jan - 9:32

bonjour à tous/tes

ANNE Sélene..

Que de colère je sens dans ton message. je comprend aisément que cela puisse heurter ta sensibilité , la haute opinion que tu avais de F Mitterrand et surtout que parfois il faut bien savoir admettre que la route est fausse ,et c'est la que ça coince intellectuellement. admettre l’inadmissible qui pourtant est tellement documenté rempli de témoignage , pour ma part à la lecture des documents qui sont à la bibliothèque de France ( ni faux ,ni malveillant) j'ai simplement eu un peu honte de moi  d'avoir un temps cautionné un tel personnage. A tu raisons , ai-je tord? 
A ce moment la si j'ai faux,si tout est faux les signatures fausses ,les photos ,les documents ,les témoignages et que les têtes des guillotinés ont repoussé et que les balles des mineurs tués en 1946 sont des bonbons , je m'engage à m 'excuser publiquement en reconnaissant mes tords.

Des 1941 beaucoup avaient compris que l’Allemagne a perdu la guerre ,en 1943 c'est sans espoir . alors devenir résistant à la fin du bal en se faisant interner c'est du grand art.
je préfère prendre exemple sur JEAN GABIN , il n'a pas attendu engagé du début à la fin de la guerre dans la 2eme DB, blessé ,courageux il n'a jamais voulu en parler . voila un homme qui mérite le respect ,non pas pour l'action de faire la guerre ,mais celle d'avoir eu  une conduite irréprochable et digne.. ce qui manqua à beaucoup.   
     
 pour FM ,ce n'est pas sa dernière adresse qui va me réconcilier avec lui.." JARNAC"..moi qui suis farceur dans l'âme ,je n'en ri pas.
tu m'écries que tout est faux est à l'avenant. Comme l' attentat de l'observatoire par exemple?

retour en arrière et séquence nostalgie

rançois Mitterrand a-t-il été pétainiste pendant la Seconde guerre mondiale ?
Rétrospectives · 26 fév. 2008 à 23:37

 


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C'est l'un des aspects les plus sombres et les plus secrets de la vie de François Mitterrand. Le futur président de la République a-t-il été pétainiste pendant la Seconde guerre mondiale ? Bien que polémique, cette question n'est pas dénuée de sens historique. Sur ce sujet délicat, un travail historique sérieux a déjà été accompli.

François Mitterrand a eu plusieurs vies : un passé trouble pendant la guerre, une carrière de ministres sous la IVe République, 23 ans d'opposition avant devenir le premier, et pour l'instant l'unique, président de gauche de la Ve République. A cette vie professionnelle si remplie s'ajoutait une double vie personnelle et une personnalité énigmatique. Homme de lettres, souvent distant, le 4ème président de la Ve République fascine encore aujourd'hui, 12 ans après sa mort.

Politique.net publie la biographie de François Mitterrand sous la forme d'un feuilleton en 15 épisodes, du 25 février au 10 mars 2008.

2ème épisode : Mitterrand pendant la Seconde guerre mondiale
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Mitterrand, pétainiste


Le 19 juin 1942, il arrive à Vichy et parvient à trouver un emploi de documentaliste à la légion des combattants et des volontaires de la Révolution nationale, sorte de parti unique qui reprend la propagande pétainiste. 
Dans les premiers mois de l'année 1942, François Mitterrand éprouve de l'admiration pour le maréchal Pétain et collabore à une revue de Vichy : "France, revue de l'Etat nouveau". Mitterrand est donc pétainiste. Dans une lettre retrouvée dans ses archives, François Mitterrand fait même l'éloge du SOL (Service d'Ordre Légionnaire), groupe paramilitaire chargé de pourchasser les ennemis du régime. 
Pendant la collaboration, Mitterrand est donc à Vichy et fait la connaissance de René Bousquet, secrétaire général de la police. En juin 1942, ce dernier négocie avec le chef de la police allemande les modalités de collaboration de la police française pour participer aux rafles des juifs. 
Les rares fois où François Mitterrand a accepté de parler de cette période, le président de la République se justifiait en expliquant qu'il n'était pas au courant de ce qui se passait pour les Juifs. Lors du vote des lois de 1941 qui excluent les Juifs de la communauté nationale, Mitterrand était en Allemagne. Toutefois, on peut remettre en cause cette version. Il est difficile de croire que Mitterrand ignorait le sort qui était réservé aux Juifs. Il était à Vichy lorsque les fonctionnaires de la police française arrêtaient les Juifs à Paris et dans la zone sud, sous les ordres de René Bousquet.
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Le double-jeu de Mitterrand à Vichy


En juin 1942, Mitterrand entre au service de presse du commissariat général au prisonnier. Au sein de cette organisation chargée de faire parvenir des colis aux soldats qui sont emprisonnés en Allemagne, Mitterrand s'occupe du bulletin de propagande. C'est au sein de cette organisation qu'il va faire la connaissance d'un groupe de résistants qui ont infiltré le commissariat général. Dès lors, François Mitterrand va jouer un double-jeu et participer à des actions illégales, qui consistent à fabriquer de faux-papiers pour des hommes évadés d'Allemagne. Excellent faussaire, Mitterrand sculptait des pommes de terre pour en faire des tampons imitant le cachet de l'Etat français. Parallèlement à ses activités clandestines, François Mitterrand poursuit son travail au service de Vichy et rencontre même le maréchal Pétain en octobre 1942.
En janvier 1943, Laval renvoie Maurice Pinault du commissariat général au prisonnier pour placer un de ses hommes. Les principaux collaborateurs de Pinault, dont fait partie Mitterrand, démissionnent également. A partir de cette date, Mitterrand prend ses distances avec Vichy. Il prend des contacts avec des groupes de résistants sans rompre définitivement avec Vichy puisqu'en avril 1943, François Mitterrand reçoit la francisque. Or, pour obtenir cette décoration, il faut en faire la demande en remplissant un formulaire sans ambiguïté : "Je fais don de ma personne au maréchal Pétain, comme il a fait don de la sienne à la France. Je m'engage à servir ses disciples et à rester fidèle à sa personne et à son oeuvre". Plus tard, Mitterrand atténuera la portée symbolique de cette déclaration en affirmant qu'il était en Angleterre quand la Francisque lui a été remise. Sauf qu'il a signé avant de partir le formulaire pour l'obtenir. 
Par conséquent, au printemps 1943, Mitterrand hésite entre la résistance et le pouvoir de Vichy.
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Le basculement définitif dans la Résistance fin 1943


Dans la nuit du 15 au 16 novembre 1943, François Mitterrand s'envole pour Londres pour s'assurer de la légitimité de son organisation résistante auprès des responsables de la France libre. Il se rend ensuite à Alger où il est reçu par le général de Gaulle. Ce dernier lui demande d'accepter la dissolution de son organisation au sein d'une seule organisation résistante placée sous l'autorité de son neveu. Mais Mitterrand refuse la proposition de De Gaulle.
Lorsqu'il rentre à Paris en 1944, Mitterrand est un homme traqué par la Gestapo. Il change d'identité des dizaines de fois et échappe de peu à l'arrestation. De l'avis de ceux qui l'ont connu à l'époque, Mitterrand faisait preuve d'un réel courage physique. Il avait un sang-froid distancié qui lui était naturel. Mitterrand, qui se fait appeler "Morlan", est à la tête d'une importante organisation résistante en 1944, composée notamment de tous ces amis connus au 104 et au stalag.
En 1944, De Gaulle désigne Mitterrand comme commissaire général du ministère des prisonniers, sorte de ministre par intérim avant la mise en place du gouvernement provisoire. Dès le début de l'insurrection à Paris, Mitterrand, l'arme au poing, occupe le bâtiment du commissariat aux réfugiés.
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il est certain que les photos de FM avec petain sont réelles.. aussi certain que s'engager dans la résistance à la fin de la guerre est aussi pathétique que de voir certains de nos politiques trahir leurs camp en passant chez l’ennemi avec armes et bagages oubliant femmes et enfants.  

saine lecture et belles photos. car Anne tu oublies de mentionner la cagoule en 1935 et engagement sans réserve de FM. 
tu as lu Wikipédia ,qui est une merveilleuse source de savoir , mais faite par celui qui a envie alors forcement en occultant les faits concrets on invente à FM une vie d'homme d'action... ma foi.

Anne tu cites l'engagement de FM dans :
 
.....................................
 ...Sous le régime de Vichy, il travaille de janvier à avril 1942 à la Légion française des combattants et des volontaires de la révolution nationale en tant que contractuel 5, puis au Commissariat au reclassement des prisonniers de guerre
.............................................

mais ANNE , as tu bien lue ce qu'était cette joyeuse bande de scouts.??  complètement pétainiste.
Légion française des combattants


Sauter à la navigationSauter à la recherche






[ltr][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Ne doit pas être confondu avec Légion étrangère ou Légion des volontaires français contre le bolchevisme.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Pour les articles homonymes, voir Légion.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
La Légion française des combattants (LFC) est une organisation mise en place par le régime de Vichy et issue de la fusion de l'ensemble des associations d'anciens combattants. Cette organisation a été formellement créée par la loi du 29 août 1940 par le maréchal Pétain sur proposition de Xavier Vallat1. L’État français lui assigne comme mission de « régénérer la Nation, par la vertu de l’exemple du sacrifice de 1914-1918 ». Son siège se trouve à l'hôtel de Séville, boulevard de Russie, à Vichy2. En dépit de la dissolution de leurs associations, tous les anciens combattants ne rejoignent pas pour autant la Légion[/ltr]


[ltr]
édifiant non?[/ltr]


[ltr]
Pour le reste donc les fusillés (mineurs de 1936) les guillotinés  45+96 d’Algérie et droits communs.
tout est faux et malveillant donc d’après toi.. même attali ,rocard ,jospin l'ont dit et écrit.. faux la aussi?
Sur ce sujet sensible ,nous avons une opinion divergente j'assume la mienne sans colère ,ni malveillance comme tu l'écries, et cela me désole vraiment que tu penses cela. les faits sont les faits et nuls ne peut les oublier .[/ltr]





[ltr]revenons sur le sujet de claude .[/ltr]



[ltr] malgré que cela soit" faux ,ce qui est vrai" c'est que FM est l'homme politique qui a le plus guillotiné, raccourci ,fait rouler les têtes dans la sciure. Que de sang et ce n'est pas L fabius qui va s'en plaindre avec l'affaire du sang contaminé.. fausse aussi bien évidement..Comme faire éditer des livres rares par hachette à la gloire du  chien baltique avec des préfaces écrites par la nomenklatura bobo socio de l'époque.. c'est honteux. Surtout avec notre argent.. mais chutttttt. 

sans rancune Anne

exmo  Le retour de la peine de mort, le grand épouvantail - Page 3 3706916646 [/ltr]





















[ltr]désolé. Le retour de la peine de mort, le grand épouvantail - Page 3 565686907 [/ltr]









[ltr]exmo vous avez tout faux Le retour de la peine de mort, le grand épouvantail - Page 3 3239715687 prof , au coin.. Le retour de la peine de mort, le grand épouvantail - Page 3 984231954 [/ltr]









[ltr]Le retour de la peine de mort, le grand épouvantail - Page 3 945394132 Le retour de la peine de mort, le grand épouvantail - Page 3 945394132 je l'ai dit enfin libre.. Le retour de la peine de mort, le grand épouvantail - Page 3 2333381174 et encore je n'ai pas parlé de l’Après 1960.. aiee Evil or Very Mad [/ltr]

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Message par Anne Selene Ven 18 Jan - 10:51

En 1935, il avait 18 ou 19 ans...il était contractuel, et non secrétaire d'État...
Oui, il s'est servi des possibilités de sa place au gouvernement de Vichy pour faire des faux papiers et aider la résistance. Etc..
Je te laisse à tes délires complotistes et à ta pensée binaire.
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Message par exmo Ven 18 Jan - 11:31

Anne

Oui, il s'est servi des possibilités de sa place au gouvernement de Vichy pour faire des faux papiers et aider la résistance. Etc


exmo


me voila complotiste ,quel bonheur ,mon rêve..
 je vais pouvoir téléphoner à tapie pour lui dire que tonton est ok pour fabriquer un news passeport à benalla...


plus sérieusement Anne
.. calme toi et respire.. Le retour de la peine de mort, le grand épouvantail - Page 3 1503668926


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Message par Luciole Ven 18 Jan - 11:51

FM est probablement l'un des plus intelligents et des plus fourbes hommes politiques que la France ait portés.Je ne crois pas qu'une seule action bienveillante de sa part soit connue  (l'abolition de la peine de mort était un acte politique).


Dernière édition par Luciole le Mer 23 Juin - 14:25, édité 1 fois
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Message par Kalix Ven 18 Jan - 15:06

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je trouve cela étrange aussi alors qu'il y a deux ans je n'aurais pas hésité. Mais pour moi la meilleure solution c'est de trouver un ou des moyens qui permettront de diminuer la criminalité et pourquoi pas la faire disparaitre.
Je peux avoir des doutes et des certitudes, mais les premiers interviennent quand les choses ne sont pas si simples qu'on ne le pense.
Si c'est cela qui t'inquiète, je pense que tu pourrais faire des recherches sur l'efficacité de la peine de mort. Ce doit être difficile de tarir la source de la criminalité, mais il semblerait que l'on peut réduire de façon notable la récidive avec des centres de rééducation comme en Suède, et pas des prisons comme en France ou aux USA. Je n'ai pas de sources précises, mais dans mon souvenir, la peine de mort n'est pas un outil efficace pour supprimer la criminalité. Mais c'est à vérifier.

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Message par Tao Ven 18 Jan - 17:55

Saluton al vi, Gefratoj !

Je trouve ça toujours hallucinant que quand on parle de criminalité, des gens qui n'ont aucune connaissance sérieuse sur le sujet préfèrent adhérer à une des revendications du Front National depuis toujours plutôt que de lire les passionnants travaux de Laurent Mucchielli, spécialiste de la question... Ses écrits et interviews sont renversants de révélations scientifiquement étayées qui balayent d'un revers de main les a priori grossier ("Il y a de plus en plus de délinquance et de criminalité"...)

Et puis ayons en tête que les sociétés qui ont durci leur répression au point de faire diminuer drastiquement la délinquance de leurs pauvres (parce qu'on ne touche jamais à la délinquance des riches) étaient tous des régimes autoritaires et dictatoriaux.

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Message par Mortyfaire Mer 23 Juin - 4:26

Pardon de mettre les pieds dans le débat.

C'est juste pour dire que j'aime bien le système des suisses (je crois que c'est eux), enfin l'idée que j'ai retenu puisque je suis française (si quelqu'un peut me corriger, si jamais...) et que mes souvenirs sont vagues.


Les citoyens sont amenés à "voter" (pas pour tous les sujets, seulement certains) "pour" ou "contre" un projet de Loi (ou je ne sais pas comment ils appellent ça) ou "mesures citoyennes".

En amont, il est demandé à tous de participer à une étude pour réunir les arguments des parties "opposées" ou en réflexion.

Tout est accessible dans le site du gouvernement en question, avec par la suite une liste exhaustive mais concise de thèses et d'antithèses.

A aucun moment il n'est écrit : les pour sont des "abrutis", ou les contre sont des "menteurs", c'est fait en bonne intelligence et dans le plus grand respect, surtout que pour certains sujets, aucune personne censée ne peut être "pour' ou "contre" sans avoir réfléchi (sauf avec un pot de vin ou des conflits d'intérêts).

Je ne me souviens plus si les personnes qui veulent répondre au "référendum" doivent se déplacer ou non dans un "bureau de vote" mais je crois que non, ils font ça sur internet (d'accord, le numérique comporte un risque, surtout pour des décisions éventuellement très sensibles).
la taille du pays peut influencer.

Dans la mesure où tout est bien expliqué dans un langage clair (les éléments en faveur du pour et ceux du contre), tout le monde a le droit de participer (ou non).

Il y a les sujets et le délai de réflexion avant que l'Etat Suisse prenne sa décision finale.

J'ai cru comprendre que les citoyens participaient assez (il y a plusieurs sujets dans l'année et assez variés).

Exemple : 01/02/2021
"Tonte des moutons, pour ou contre la tondeuse électrique ?"

Donnez vos arguments avant le 15/02/2021

Synthèse : 16/02/2021 (rapide Laughing )
Avantages : ça va plus vite qu'à la main, il y a plus de laine, ça fait vendre des tondeuses
Inconvénients : (bien-être de l'animal) la tondeuse électrique tire sur les poils, les tondeuses hors services deviennent des déchets avec ce qui non-recyclable, ça utilise de l'électricité, les moutons ont froid car tondus trop courts, c'est plus bruyant

Conclusion : Citoyens, vous avez jusqu'au 28/02/2021 pour voter.


Et le 31 février Laughing , la loi passe : il est interdit de tondre les moutons avec une tondeuse électrique


Ou alors, pour des sujets plus "importants", c'est l'assemblée nationale qui tranche (je ne connais pas le système politique des suisses)


Ce type de référendum est à différencier dans leur système politique pour les élections présidentielles ou autres évidemment.


Hors-sujet :
...
Pourtant, je ne peux pas m'empêcher de songer qu'une grille récapitulative NEUTRE, ce ne serait pas mal parfois

Comparaison entre les candidats avec un tableau comme dans "que choisir" (ou presque), parce qu'il y a toujours des programmes communs pour toutes les listes (surtout les départementales ...)

[size=10](n'importe quoi, version simplifiée)
                 beaucoup de sapins / plus de fleurs / moins de renards
Candidat X (parti des carottes) : pour / pour / contre (et contre les cerfs, pour les navets)
Candidat Y (parti des fromages) : pour / contre / pour
Candidat Z (parti des noisettes) : neutre / contre / contre (et pour les hiboux)

NB : il n'y a aucun symbole, ni message codé ou subliminal

[/size]
Il y aurait un seul "programme" , ça éviterait du papier pour rien et ce serait plus digeste, même si ça ne changerait rien pour les listes,

Je sais bien, pour se démarquer et être le champion de la mise en page avec des jolies photos, et un programme bien rédigé, pas trop coloré et une police bien lisible, ...
bon d'accord, c'est utopique ...


Concernant la peine de mort (en commentaires neutres), il y a toujours le risque de tuer une personne innocente accusée injustement.
Et en admettant que la preuve soit faite et irrévocable que le coupable est une pourriture, cette dernière a une famille.
En tuant le "pourri", ça punirait par exemple sa mère ou son frère ou autre, éventuellement.

On peut aussi se dire que la mort peut être plus douce que d'enfermer "quelqu'un qui le mérite", en plus d'être empêché de récidiver, d'être puni (vengeance).

Il peut y avoir des affaires en relation (dur d'interroger les morts, sauf si on a un bon téléphone).

Un coupable peut changer : se repentir (en vrai, pas en faisant semblant).

Ensuite il y a les circonstances atténuantes si diverses que je n'en citerais pas une seule pour ne pas faire de jaloux.

Faire une généralité pour des cas particuliers, c'est toujours embêtant...
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Message par danielsan Mer 23 Juin - 12:06

Le dernier des derniers condamnés à la peine capitale au moyen de « la veuve » contrairement à une idée répandue, ce n'est pas Christian Ranucci mais Hamida Djandoubi, guillotiné le 10 septembre 1977 à la prison des Baumettes de Marseille, qui est la dernière personne à avoir subi la peine de mort en France.
Je m’en souviens car à l’époque je sortais de l’école de police et j’étais affecté dans la Capitale où l’affaire avait fait grand bruit alors qu’elle se passait dans le sud. Je vous relate cette affaire avec la question suivante a-t-il mérité la peine de mort ou non ? A savoir je suis contre la peine de mort, mais…
Je vous mettrais dans un autre post le discours du garde des sceaux de l’époque, Robert Badinter, un grand monsieur, même s’il n’a jamais fait grand-chose pour défendre la Police quand elle le méritait. Mais il a mérité sa notoriété et le respect pour l’abolition de cette horreur la peine de mort par la guillotine. Joseph Ignace Guillotin, médecin, franc -maçon et député du tiers état a construit cette machine dans un but humanitaire. Il est vrai qu’avant ça, le peine n’était pas précisément expéditive.





L’affaire :  source Wikipédia.  (mais c’est exactement ça)
En 1971, Hamida Djandoubi, employé chez un pépiniériste, est victime d'un grave accident du travail : il a une jambe prise dans la chenille d'un tracteur et doit subir une amputation sur place2. Il souffre de douleurs fantômes et prend des médicaments lourds qu'il mélange à de l'alcool. C'est à cette époque, alors qu'il est hospitalisé, qu'il fait la connaissance d'Élisabeth Bousquet, âgée de dix-huit ans. Elle devient sa compagne. Un soir de 1973, Djandoubi contraint Élisabeth à avoir des relations sexuelles tarifées avec huit autres hommes. La jeune femme porte plainte pour proxénétisme en mai 1973. Après avoir été convoqué au commissariat de police, Djandoubi jure de se venger. La plainte est classée sans suite. Il rencontre la même année deux adolescentes, Annie et Amaria, auxquelles il promet, à l'une et à l'autre, le mariage. Commence alors une relation à trois, dans laquelle progressivement la violence vient s'immiscer.
Djandoubi retrouve Élisabeth presque par hasard. Il l'invite à son domicile, où elle se rend le 3 juillet 1974. Élisabeth y subit une longue séance de torture en présence d'Annie et Amaria ; elle est frappée à coups de bâton et de ceinture et brûlée sur certaines parties du corps1. Elle est ensuite transportée, nue et sans connaissance, dans la campagne, à Lançon-de-Provence près de Salon-de-Provence, à une quarantaine de kilomètres de Marseille. Djandoubi l’entraîne dans un cabanon de pierres, où il l'achève en l'étranglant. Le corps non identifiable est retrouvé par des enfants quelques jours plus tard. Le 28 juillet 1974, il recueille une adolescente en fugue âgée de quinze ans, Houria, la séquestre et la viole.
Le 9 août 1974, Amaria et Houria, qui ont pu fuir, portent plainte au commissariat du VIe arrondissement de Marseille pour viol aggravé sur une adolescente de quinze ans, séquestration, coups et blessures et menaces de mort1. Deux jours plus tard, Djandoubi est arrêté. Il reconnaît les faits et accepte de collaborer avec les autorités, notamment lors d'une reconstitution le 8 novembre 1974, espérant ainsi obtenir la clémence. Lors de son discours de 1981, Robert Badinter voit en Hamida Djandoubi un « unijambiste […] qui, quelle que soit l'horreur – et le terme n'est pas trop fort – de ses crimes, présentait tous les signes d'un déséquilibré3 ». Le procureur général Chauvy parle à l'époque d'« une âme démoniaque », les experts psychiatres considérant qu'il avait « une intelligence supérieure à la normale mais constituait un colossal danger social ».
Il est condamné à mort, le 25 février 1977, par la cour d'assises des Bouches-du-Rhône pour « assassinat après tortures et barbarie, viol et violences avec préméditation ». L'affaire commence alors à être médiatisée sur le plan national : des articles lui sont consacrés dans des quotidiens comme Le Figaro ou Libération. Le pourvoi en cassation est rejeté le 9 juin de la même année4. Le 8 septembre 1977, la grâce lui est refusée par le président de la République de l'époque, Valéry Giscard d'Estaing. Le 9 septembre, le procureur de la République de Marseille adresse aux avocats de Djandoubi une notification pour les informer que la grâce a été rejetée et que la date de l'exécution est fixée le lendemain à 4 h 15, afin qu'ils puissent « assister leur client ». Le 10 septembre 1977, à 4 h 405, Djandoubi est guillotiné dans la cour de la prison des Baumettes. Par la suite, plus d'une dizaine de criminels seront encore condamnés à mort en France, mais aucun ne sera exécuté.
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Message par danielsan Mer 23 Juin - 12:12

Discours de Monsieur Badinter


Assemblée nationale - 1ère séance du 17 septembre 1981


M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. le garde des sceaux. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, j'ai l'honneur au nom du Gouvernement de la République, de demander à l'Assemblée nationale l'abolition de la peine de mort en France.
En cet instant, dont chacun d'entre vous mesure la portée qu'il revêt pour notre justice et pour nous, je veux d'abord remercier la commission des lois parce qu'elle a compris l'esprit du projet qui lui était présenté et, plus particulièrement son rapporteur, M. Edmond Forni, non seulement parce qu'il est un homme de coeur et de talent mais parce qu'il a lutté dans les années écoulées pour l'abolition. Au-delà de sa personne et comme lui, je tiens à remercier tous ceux, quelle que soit leur appartenance politique qui, au cours des années passées, notamment au sein des commissions des lois précédentes, ont également oeuvré pour que l'abolition soit décidée, avant même que n'intervienne le changement politique majeur que nous connaissons.
Cette communion d'esprit, cette communauté de pensée à travers les clivages politiques montrent bien que le débat qui est ouvert aujourd'hui devant vous est d'abord un débat de conscience et le choix auquel chacun d'entre vous procédera l'engagera personnellement.
Raymond Forni a eu raison de souligner qu'une longue marche s'achève aujourd'hui. Près de deux siècles se sont écoulés depuis que dans la première assemblée parlementaire qu'ait connue la France, Le Pelletier de Saint-Fargeau demandait l'abolition de la peine capitale. C'était en 1791.
Je regarde la marche de la France.
La France est grande, non seulement par sa puissance, mais au-delà de sa puissance, par l'éclat des idées, des causes, de la générosité qui l'ont emporté aux moments privilégiés de son histoire.
La France est grande parce qu'elle a été la première en Europe à abolir la torture malgré les esprits précautionneux qui, dans le pays, s'exclamaient à l'époque que, sans la torture, la justice française serait désarmée, que, sans la torture, les bons sujets seraient livrés aux scélérats.
La France a été parmi les premiers pays du monde à abolir l'esclavage, ce crime qui déshonore encore l'humanité.
Il se trouve que la France aura été, en dépit de tant d'efforts courageux l'un des derniers pays, presque le dernier - et je baisse la voix pour le dire - en Europe occidentale, dont elle a été si souvent le foyer et le pôle, à abolir la peine de mort.
Pourquoi ce retard ? Voilà la première question qui se pose à nous.
Ce n'est pas la faute du génie national. C'est de France, c'est de cette enceinte souvent, que se sont levées les plus grandes voix, celles qui ont résonné le plus haut et le plus loin dans la conscience humaine, celles qui ont soutenu, avec le plus d'éloquence la cause de l'abolition. Vous avez, fort justement, monsieur Forni, rappelé Hugo, j'y ajouterai, parmi les écrivains, Camus. Comment, dans cette enceinte, ne pas penser aussi à Gambetta, à Clemenceau et surtout au grand Jaurès ? Tous se sont levés. Tous ont soutenu la cause de l'abolition. Alors pourquoi le silence a-t-il persisté et pourquoi n'avons-nous pas aboli ?
Je ne pense pas non plus que ce soit à cause du tempérament national. Les Français ne sont certes pas plus répressifs, moins humains que les autres peuples. Je le sais par expérience. Juges et jurés français savent être aussi généreux que les autres. La réponse n'est donc pas là. Il faut la chercher ailleurs.
Pour ma part j'y vois une explication qui est d'ordre politique. Pourquoi ?
L'abolition, je l'ai dit, regroupe, depuis deux siècles, des femmes et des hommes de toutes les classes politiques et, bien au delà, de toutes les couches de la nation.
Mais si l'on considère l'histoire de notre pays, on remarquera que l'abolition, en tant que telle, a toujours été une des grandes causes de la gauche française. Quand je dis gauche, comprenez moi, j'entends forces de changement, forces de progrès, parfois forces de révolution, celles qui, en tout cas, font avancer l'histoire. (Applaudissements sur les bancs des socialistes, sur de nombreux bancs des communistes et sur quelques bancs de l'union pour la démocratie française)
Examinez simplement ce qui est la vérité. Regardez-la.
J'ai rappelé 1791, la première Constituante, la grande Constituante. Certes elle n'a pas aboli, mais elle a posé la question, audace prodigieuse en Europe à cette époque. Elle a réduit le champ de la peine de mort plus que partout ailleurs en Europe.
La première assemblée républicaine que la France ait connue, la grande Convention, le 4 brumaire an IV de la République, a proclamé que la peine de mort était abolie en France à dater de l'instant où la paix générale serait rétablie.

M. Albert Brochard. Ou sait ce que cela a coûté en Vendée !

Plusieurs députés socialistes. Silence les Chouans !

M. le garde des sceaux. La paix fut rétablie mais avec elle Bonaparte arriva. Et la peine de mort s'inscrivit dans le code pénal qui est encore le nôtre, plus pour longtemps, il est vrai.
Mais suivons les élans.
La Révolution de 1830 a engendré, en 1832, la généralisation des circonstances atténuantes ; le nombre des condamnations à mort diminue aussitôt de moitié.
La Révolution de 1848 entraîna l'abolition de la peine de mort en matière politique que la France ne remettra plus en cause jusqu'à la guerre de 1939.
Il faudra attendre ensuite qu'une majorité de gauche soit établie au centre de la vie politique française, dans les années qui suivent 1900, pour que soit à nouveau soumise aux représentants du peuple la question de l'abolition. C'est alors qu'ici même s'affrontèrent dans un débat dont l'histoire de l'éloquence conserve pieusement le souvenir vivant, et Barrès et Jaurès.
Jaurès - que je salue en votre nom à tous - a été, de tous les orateurs de la gauche, de tous les socialistes, celui qui a mené le plus haut, le plus loin, le plus noblement l'éloquence du coeur et l'éloquence de la raison, celui qui a servi, comme personne, le socialisme, la liberté et l'abolition. (Applaudissements sur les bancs des socialistes et sur plusieurs bancs des communistes.)
Jaurès... (Interruptions sur les bancs de l'union de la démocratie française et du rassemblement pour la République.)
Il y a des noms qui gênent encore certains d'entre vous ? (Applaudissements sur les bancs des socialistes et des communistes.)

M. Michel Noir. Provocateur!

M. Jean Brocard. Vous n'êtes pas à la cour, mais à l'Assemblée!

M. le président. Messieurs de l'opposition. je vous en prie.
Jaurès appartient, au même titre que d'autres hommes politiques, à l'histoire de notre pays. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. Roger Corrèze. Mais pas Badinter!

M. Robert Wagner. Il vous manque des manches, monsieur le garde des sceaux!

M. le président. Veuillez continuer, monsieur le garde des sceaux.

M. le garde des sceaux. Messieurs, j'ai salué Barrés en dépit de l'éloignement de nos conceptions sur ce point ; je n'ai pas besoin d'insister.
Mais je dois rappeler, puisque, à l'évidence, sa parole n'est pas éteinte en vous, la phrase que prononça Jaurès : "La peine de mort est contraire à ce que l'humanité depuis deux mille ans a pensé de plus haut et rêve de plus noble. Elle est contraire à la fois à l'esprit du christianisme et à l'esprit de la Révolution."
En 1908, Briand, à son tour, entreprit de demander à la Chambre l'abolition. Curieusement, il ne le fit pas en usant de son éloquence. Il s'efforça de convaincre en représentant à la Chambre une donnée très simple, que l'expérience récente - de l'école positiviste - venait de mettre en lumière.
Il fit observer en effet que par suite du tempérament divers des Présidents de la République, qui se sont succédé à cette époque de grande stabilité sociale et économique, la pratique de la peine de mort avait singulièrement évolué pendant deux fois dix ans : 1888-1897, les Présidents faisaient exécuter ; 1898-1907, les Présidents - Loubet, Fallières - abhorraient la peine de mort et, par conséquent, accordaient systématiquement la grâce. Les données étaient claires : dans la première période où l'on pratique l'exécution : 3 066 homicides ; dans la seconde période, où la douceur des hommes fait qu'ils y répugnent et que la peine de mort disparaît de la pratique répressive : 1 068 homicides, près de la moitié.
Telle est la raison pour laquelle Briand, au-delà même des principes, vint demander à la Chambre d'abolir la peine de mort qui, la France venait ainsi de le mesurer, n'était pas dissuasive.
Il se trouva qu'une partie de la presse entreprit aussitôt une campagne très violente contre les abolitionnistes. Il se trouva qu'une partie de la Chambre n'eut point le courage d'aller vers les sommets que lui montrait Briand. C'est ainsi que la peine de mort demeura en 1908 dans notre droit et dans notre pratique.
Depuis lors - soixante-quinze ans - jamais, une assemblée parlementaire n'a été saisie d'une demande de suppression de la peine de mort.
Je suis convaincu - cela vous fera plaisir - d'avoir certes moins d'éloquence que Briand mais je suis sûr que, vous, vous aurez plus de courage et c'est cela qui compte.

M. Albert Brochard. Si c'est cela le courage !

M. Robert Aumont. Cette interruption est malvenue !

M. Roger Corrèze. Il y a eu aussi des gouvernements de gauche pendant tout ce temps!

M. le garde des sceaux. Les temps passèrent.
On peut s'interroger : pourquoi n'y a-t-il rien eu en 1936 ? La raison est que le temps de la gauche fut compté. L'autre raison, plus simple, est que la guerre pesait déjà sur les esprits. Or, les temps de guerre ne sont pas propices à poser la question de l'abolition. Il est vrai que la guerre et l'abolition ne cheminent pas ensemble.
La Libération. Je suis convaincu, pour ma part, que, si le gouvernement de la Libération n'a pas posé la question de l'abolition, c'est parce que les temps troublés, les crimes de la guerre, les épreuves terribles de l'occupation faisaient que les sensibilités n'étaient pas à cet égard prêtes. Il fallait que reviennent non seulement la paix des armes mais aussi la paix des coeurs.
Cette analyse vaut aussi pour les temps de la décolonisation.
C'est seulement après ces épreuves historiques qu'en vérité pouvait être soumise à votre assemblée la grande question de l'abolition.
Je n'irai pas plus loin dans l'interrogation - M. Forni l'a fait - mais pourquoi, au cours de la dernière législature, les gouvernements n'ont-ils pas voulu que votre assemblée soit saisie de l'abolition alors que la commission des lois et tant d'entre vous, avec courage, réclamaient ce débat ? Certains membres du gouvernement - et non des moindres - s'étaient déclarés, a titre personnel, partisans de l'abolition mais on avait le sentiment à entendre ceux qui avaient la responsabilité de la proposer, que, dans ce domaine, il était, là encore, urgent d'attendre.
Attendre, après deux cents ans !
Attendre, comme si la peine de mort ou la guillotine était un fruit qu'on devrait laisser mûrir avant de le cueillir !
Attendre ? Nous savons bien en vérité que la cause était la crainte de l'opinion publique. D'ailleurs, certains vous diront, mesdames, messieurs les députés, qu'en votant l'abolition vous méconnaîtriez les règles de la démocratie parce que vous ignoreriez l'opinion publique. Il n'en est rien.
Nul plus que vous, à l'instant du vote sur l'abolition, ne respectera la loi fondamentale de la démocratie.
Je me réfère non pas seulement à cette conception selon laquelle le Parlement est, suivant l'image employée par un grand Anglais, un phare qui ouvre la voie de l'ombre pour le pays, mais simplement à la loi fondamentale de la démocratie qui est la volonté du suffrage universel et, pour les élus, le respect du suffrage universel.
Or, à deux reprises, la question a été directement - j'y insiste - posée devant l'opinion publique.
Le Président de la République a fait connaître à tous, non seulement son sentiment personnel, son aversion pour la peine de mort, mais aussi, très clairement, sa volonté de demander au Gouvernement de saisir le Parlement d'une demande d'abolition, s'il était élu. Le pays lui a répondu : oui.
Il y a eu ensuite des élections législatives. Au cours de la campagne électorale. il n'est pas un des partis de gauche qui n'ait fait figurer publiquement dans son programme...

M. Albert Brochard. Quel programme ?

M. le garde des sceaux. ... l'abolition de la peine de mort.
Le pays a élu une majorité de gauche ; ce faisant, en connaissance de cause, il savait qu'il approuvait un programme législatif dans lequel se trouvait inscrite, au premier rang des obligations morales, l'abolition de la peine de mort.
Lorsque vous la voterez, c'est ce pacte solennel, celui qui lie l'élu au pays, celui qui fait que son premier devoir d'élu est le respect de l'engagement pris avec ceux qui l'ont choisi, cette démarche de respect du suffrage universel et de la démocratie qui sera la vôtre.
D'autres vous diront que l'abolition, parce qu'elle pose question à toute conscience humaine, ne devrait être décidée que par la voie de référendum. Si l'alternative existait, la question mériterait sans doute examen. Mais, vous le savez aussi bien que moi et Raymond Forni l'a rappelé, cette voie est constitutionnellement fermée.
Je rappelle à l'Assemblée - mais en vérité ai-je besoin de le faire ? - que le général de Gaulle, fondateur de la Vème République, n'a pas voulu que les questions de société ou, si l'on préfère, les questions de morale soient tranchées par la procédure référendaire.
Je n'ai pas besoin non plus de vous rappeler, mesdames, messieurs les députés, que la sanction pénale de l'avortement aussi bien que de la peine de mort se trouvent inscrites dans les lois pénales qui, aux termes de la Constitution, relèvent de votre seul pouvoir.
Par conséquent, prétendre s'en rapporter à un référendum, ne vouloir répondre que par un référendum, c'est méconnaître délibérément à la fois l'esprit et la lettre de la Constitution et c'est, par une fausse habileté, refuser de se prononcer publiquement par peur de l'opinion publique. (Applaudissements sur les bancs des socialistes et sur quelques bancs des communistes.)
Rien n'a été fait pendant les années écoulées pour éclairer cette opinion publique. Au contraire ! On a refusé l'expérience des pays abolitionnistes ; on ne s'est jamais interrogé sur le fait essentiel que les grandes démocraties occidentales, nos proches, nos soeurs, nos voisines, pouvaient vivre sans la peine de mort. On a négligé les études conduites par toutes les grandes organisations internationales, tels le Conseil de l'Europe, le Parlement européen, les Nations unies elles-mêmes dans le cadre du comité d'études contre le crime. On a occulté leurs constantes conclusions. Il n'a jamais, jamais été établi une corrélation quelconque entre la présence ou l'absence de la peine de mort dans une législation pénale et la courbe de la criminalité sanglante. On a, par contre, au lieu de révéler et de souligner ces évidences, entretenu l'angoisse, stimulé la peur, favorisé la confusion. On a bloqué le phare sur l'accroissement indiscutable, douloureux, et auquel il faudra faire face, mais qui est lié à des conjonctures économiques et sociales, de la petite et moyenne délinquance de violence, celle qui, de toute façon, n'a jamais relevé de la peine de mort. Mais tous les esprits loyaux s'accordent sur le fait qu'en France la criminalité sanglante n'a jamais varié - et même, compte tenu du nombre d'habitants, tend plutôt à stagner ; on s'est tu. En un mot, s'agissant de l'opinion, parce qu'on pensait aux suffrages, on a attisé l'angoisse collective et on a refusé à l'opinion publique les défenses de la raison. (Applaudissements sur les bancs des socialistes et sur quelques bancs des communistes.)
En vérité, la question de la peine de mort est simple pour qui veut l'analyser avec lucidité. Elle ne se pose pas en termes de dissuasion, ni même de technique répressive, mais en termes de choix politique ou de choix moral.
Je l'ai déjà dit, mais je le répète volontiers au regard du grand silence antérieur : le seul résultat auquel ont conduit toutes les recherches menées par les criminologues est la constatation de l'absence de lien entre la peine de mort et l'évolution de la criminalité sanglante. Je rappelle encore à cet égard les travaux du Conseil de l'Europe de 1962 ; le Livre blanc anglais, prudente recherche menée à travers tous les pays abolitionnistes avant que les Anglais ne se décident à abolir la peine de mort et ne refusent depuis lors, par deux fois, de la rétablir ; le Livre blanc canadien, qui a procédé selon la même méthode ; les travaux conduits par le comité pour la prévention du crime créé par l'O.N.U., dont les derniers textes ont été élaborés l'année dernière à Caracas ; enfin, les travaux conduits par le Parlement européen, auxquels j'associe notre amie Mme Roudy, et qui ont abouti à ce vote essentiel par lequel cette assemblée, au nom de l'Europe qu'elle représente, de l'Europe occidentale bien sûr, s'est prononcée à une écrasante majorité pour que la peine de mort disparaisse de l'Europe. Tous, tous se rejoignent sur la conclusion que j'évoquais.
Il n'est pas difficile d'ailleurs, pour qui veut s'interroger loyalement, de comprendre pourquoi il n'y a pas entre la peine de mort et l'évolution de la criminalité sanglante ce rapport dissuasif que l'on s'est si souvent appliqué à chercher sans trouver sa source ailleurs, et j'y reviendrai dans un instant. Si vous y réfléchissez simplement, les crimes les plus terribles, ceux qui saisissent le plus la sensibilité publique - et on le comprend - ceux qu'on appelle les crimes atroces sont commis le plus souvent par des hommes emportés par une pulsion de violence et de mort qui abolit jusqu'aux défenses de la raison. A cet instant de folie, à cet instant de passion meurtrière, l'évocation de la peine, qu'elle soit de mort ou qu'elle soit perpétuelle, ne trouve pas sa place chez l'homme qui tue.
Qu'on ne me dise pas que, ceux-là, on ne les condamne pas à mort. Il suffirait de reprendre les annales des dernières années pour se convaincre du contraire. Olivier, exécuté, dont l'autopsie a révélé que son cerveau présentait des anomalies frontales. Et Carrein, et Rousseau, et Garceau.
Quant aux autres, les criminels dits de sang-froid, ceux qui pèsent les risques, ceux qui méditent le profit et la peine, ceux-là, jamais vous ne les retrouverez dans des situations où ils risquent l'échafaud. Truands raisonnables, profiteurs du crime, criminels organisés, proxénètes, trafiquants, maffiosi, jamais vous ne les trouverez dans ces situations-là. Jamais ! (Applaudissements sur les bancs des socialistes et des communistes.)
Ceux qui interrogent les annales judiciaires, car c'est là où s'inscrit dans sa réalité la peine de mort, savent que dans les trente dernières années vous n'y trouvez pas le nom d'un "grand" gangster, Si l'on peut utiliser cet adjectif en parlant de ce type d'hommes. Pas un seul "ennemi public" n'y a jamais figuré.

M. Jean Brocard. Et Mesrine ?

M. Hyacinthe Santoni. Et Buffet ? Et Bontems ?

M. le garde des sceaux. Ce sont les autres, ceux que j'évoquais précédemment qui peuplent ces annales.
En fait, ceux qui croient à la valeur dissuasive de la peine de mort méconnaissent la vérité humaine. La passion criminelle n'est pas plus arrêtée par la peur de la mort que d'autres passions ne le sont qui, celles-là, sont nobles.
Et si la peur de la mort arrêtait les hommes, vous n'auriez ni grands soldats, ni grands sportifs. Nous les admirons, mais ils n'hésitent pas devant la mort. D'autres, emportés par d'autres passions, n'hésitent pas non plus. C'est seulement pour la peine de mort qu'on invente l'idée que la peur de la mort retient l'homme dans ses passions extrêmes. Ce n'est pas exact.
Et, puisqu'on vient de prononcer le nom de deux condamnés à mort qui ont été exécutés, je vous dirai pourquoi, plus qu'aucun autre, je puis affirmer qu'il n'y a pas dans la peine de mort de valeur dissuasive : sachez bien que, dans la foule qui, autour du palais de justice de Troyes, criait au passage de Buffet et de Bontems : "A mort Buffet ! A mort Bontems !" se trouvait un jeune homme qui s'appelait Patrick Henry. Croyez-moi, à ma stupéfaction, quand je l'ai appris, j'ai compris ce que pouvais signifier, ce jour-là, la valeur dissuasive de la peine de mort ! (Applaudissements sur les bancs des socialistes et des communistes.)

M. Pierre Micaux. Allez l'expliquer à Troyes !

M. le garde des sceaux. Et pour vous qui êtes hommes d'Etat, conscients de vos responsabilités, croyez-vous que les hommes d'Etat, nos amis, qui dirigent le sort et qui ont la responsabilité des grandes démocraties occidentales, aussi exigeante que soit en eux la passion des valeurs morales qui sont celles des pays de liberté, croyez-vous que ces hommes responsables auraient voté l'abolition ou n'auraient pas rétabli la peine capitale s'ils avaient pensé que celle-ci pouvait être de quelque utilité par sa valeur dissuasive contre la criminalité sanglante ? Ce serait leur faire injure que de le penser.

M. Albert Brochard. Et en Californie ?
Reagan est sans doute un rigolo!

M. le garde des sceaux. Nous lui transmettrons le propos. Je suis sûr qu'il appréciera l'épithète !
Il suffit, en tout cas, de vous interroger très concrètement et de prendre la mesure de ce qu'aurait signifié exactement l'abolition si elle avait été votée en France en 1974, quand le précédent Président de la République confessait volontiers, mais généralement en privé, son aversion personnelle pour la peine de mort.
L'abolition votée an 1974, pour le septennat qui s'est achevé en 1981, qu'aurait-elle signifié pour la sûreté et la sécurité des Français ? Simplement ceci : trois condamnés à mort, qui se seraient ajoutés au 333 qui se trouvent actuellement dans nos établissements pénitentiaires. Trois de plus.
Lesquels ? Je vous les rappelle. Christian Ranucci : je n'aurais garde d'insister, il y a trop d'interrogations qui se lèvent à se sujet, et ces seules interrogations suffisent, pour toute conscience éprise de justice, à condamner la peine de mort. Jérôme Carrein : débile, ivrogne, qui a commis un crime atroce. mais qui avait pris par la main devant tout le village la petite fille qu'il allait tuer quelques instants plus tard, montrant par là même qu'il ignorait la force qui allait l'emporter. (Murmures sur plusieurs bancs du rassemblement pour la République et de l'union pour la démocratie française.) Enfin, Djandoubi, qui était unijambiste et qui, quelle que soit l'horreur - et le terme n'est pas trop fort - de ses crimes, présentait tous les signes d'un déséquilibre et qu'on a emporté sur l'échafaud après lui avoir enlevé sa prothèse.
Loin de moi l'idée d'en appeler à une pitié posthume : ce n'est ni le lieu ni le moment, mais ayez simplement présent à votre esprit que l'on s'interroge encore à propos de l'innocence du premier, que le deuxième était un débile et le troisième un unijambiste.
Peut-on prétendre que si ces trois hommes se trouvaient dans les prisons françaises la sécurité de nos concitoyens se trouverait de quelque façon compromise ?

M. Albert Brochard. Ce n'est pas croyable ! Nous ne sommes pas au prétoire !

M. le garde des sceaux. C'est cela la vérité et la mesure exacte de la peine de mort. C'est simplement cela. (Applaudissements prolongés sur les bancs des socialistes et les communistes.)

M. Jean Brocard. Je quitte les assises

M. le président. C'est votre droit !

M. Albert Brochard. Vous êtes garde des sceaux et non avocat !

M. le garde des sceaux. Et cette réalité...

M. Roger Corrèze. Votre réalité !

M. le garde des sceaux. ... semble faire fuir
La question ne se pose pas, et nous le savons tous, en termes de dissuasion ou de technique répressive, mais en termes politiques et surtout de choix moral.
Que la peine de mort ait une signification politique, il suffirait de regarder la carte du monde pour le constater. Je regrette qu'on ne puisse pas présenter une telle carte à l'Assemblée comme cela fut fait au Parlement européen. On y verrait les pays abolitionnistes et les autres, les pays de liberté et les autres.

M. Charles Miossec. Quel amalgame !

M. le garde des sceaux. Les choses sont claires. Dans la majorité écrasante des démocraties occidentales, en Europe particulièrement, dans tous les pays où la liberté est inscrite dans les institutions et respectée dans la pratique, la peine de mort a disparu.

M. Claude Marcus. Pas aux Etats-Unis.

M. le garde des sceaux. J'ai dit en Europe occidentale, mais il est significatif que vous ajoutiez les Etats-Unis. Le calque est presque complet. Dans les pays de liberté, la loi commune est l'abolition, c'est la peine de mort qui est l'exception.

M. Roger Corrèze. Pas dans les pays socialistes.

M. le garde des sceaux. Je ne vous le fais pas dire.
Partout, dans le monde, et sans aucune exception, où triomphent la dictature et le mépris des droits de l'homme, partout vous y trouvez inscrite, en caractères sanglants, la peine de mort.
(Applaudissements sur les bancs des socialistes.)

M. Roger Corrèze. Les communistes en ont pris acte !

M. Gérard Chasseguet. Les communistes ont apprécié.


M. le garde des sceaux. Voici la première évidence : dans les pays de liberté l'abolition est presque partout la règle ; dans les pays où règne la dictature, la peine de mort est partout pratiquée.
Ce partage du monde ne résulte pas d'une simple coïncidence, mais exprime une corrélation. La vraie signification politique de la peine de mort, c'est bien qu'elle procède de l'idée que l'Etat a le droit de disposer du citoyen jusqu'à lui retirer la vie. C'est par là que la peine de mort s'inscrit dans les systèmes totalitaires.
C'est par là même que vous retrouvez, dans la réalité judiciaire, et jusque dans celle qu'évoquait Raymond Forni, la vraie signification de la peine de mort. Dans la réalité judiciaire, qu'est-ce que la peine de mort? Ce sont douze hommes et femmes, deux jours d'audience, l'impossibilité d'aller jusqu'au fond des choses et le droit, ou le devoir, terrible, de trancher, en quelques quarts d'heure, parfois quelques minutes, le problème si difficile de la culpabilité, et, au-delà, de décider de la vie ou de la mort d'un autre être. Douze personnes, dans une démocratie, qui ont le droit de dire : celui-là doit vivre, celui-là doit mourir ! Je le dis : cette conception de la justice ne peut être celle des pays de liberté, précisément pour ce qu'elle comporte de signification totalitaire.
Quant au droit de grâce, il convient, comme Raymond Forni l'a rappelé, de s'interroger à son sujet. Lorsque le roi représentait Dieu sur la terre, qu'il était oint par la volonté divine, le droit de grâce avait un fondement légitime. Dans une civilisation, dans une société dont les institutions sont imprégnées par la foi religieuse, on comprend aisément que le représentant de Dieu ait pu disposer du droit de vie ou de mort. Mais dans une république, dans une démocratie, quels que soient ses mérites, quelle que soit sa conscience, aucun homme, aucun pouvoir ne saurait disposer d'un tel droit sur quiconque en temps de paix.

M. Jean Falala. Sauf les assassins !

M. le garde des sceaux. Je sais qu'aujourd'hui et c'est là un problème majeur - certains voient dans la peine de mort une sorte de recours ultime, une forme de défense extrême de la démocratie contre la menace grave que constitue le terrorisme. La guillotine, pensent-ils, protégerait éventuellement la démocratie au lieu de la déshonorer.
Cet argument procède d'une méconnaissance complète de la réalité. En effet l'Histoire montre que s'il est un type de crime qui n'a jamais reculé devant la menace de mort, c'est le crime politique. Et, plus spécifiquement, s'il est un type de femme ou d'homme que la menace de la mort ne saurait faire reculer, c'est bien le terroriste. D'abord, parce qu'il l'affronte au cours de l'action violente ; ensuite parce qu'au fond de lui, il éprouve cette trouble fascination de la violence et de la mort, celle qu'on donne, mais aussi celle qu'on reçoit. Le terrorisme qui, pour moi, est un crime majeur contre la démocratie, et qui, s'il devait se lever dans ce pays, serait réprimé et poursuivi avec toute la fermeté requise, a pour cri de ralliement, quelle que soit l'idéologie qui l'anime. le terrible cri des fascistes de la guerre d'Espagne : "Viva la muerte !", "Vive la mort !" Alors, croire qu'on l'arrêtera avec la mort, c'est illusion.
Allons plus loin. Si, dans les démocraties voisines, pourtant en proie au terrorisme, on se refuse à rétablir la peine de mort, c'est, bien sûr, par exigence morale, mais aussi par raison politique. Vous savez en effet, qu'aux yeux de certains et surtout des jeunes, l'exécution du terroriste le transcende, le dépouille de ce qu'a été la réalité criminelle de ses actions, en fait une sorte de héros qui aurait été jusqu'au bout de sa course, qui, s'étant engagé au service d'une cause, aussi odieuse soit-elle, l'aurait servie jusqu'à la mort. Dès lors, apparaît le risque considérable, que précisément les hommes d'Etat des démocraties amies ont pesé, de voir se lever dans l'ombre, pour un terroriste exécuté, vingt jeunes gens égarés. Ainsi, loin de le combattre, la peine de mort nourrirait le terrorisme. (Applaudissements sur les bancs des socialistes et sur quelques bancs des communistes.)
A cette considération de fait, il faut ajouter une donnée morale : utiliser contre les terroristes la peine de mort, c'est, pour une démocratie, faire siennes- les valeurs de ces derniers. Quand, après l'avoir arrêté, après lui avoir extorqué des correspondances terribles, les terroristes, au terme d'une parodie dégradante de justice, exécutent celui qu'ils ont enlevé, non seulement ils commettent un crime odieux, mais ils tendent à la démocratie le piège le plus insidieux, celui d'une violence meurtrière qui, en forçant cette démocratie à recourir à la peine de mort, pourrait leur permettre de lui donner, par une sorte d'inversion des valeurs, le visage sanglant qui est le leur.
Cette tentation, il faut la refuser, sans jamais, pour autant, composer avec cette forme ultime de la violence, intolérable dans une démocratie, qu'est le terrorisme.
Mais lorsqu'on a dépouillé le problème de son aspect passionnel et qu'on veut aller jusqu'au bout de la lucidité, on constate que le choix entre le maintien et l'abolition de la peine de mort, c'est, en définitive, pour une société et pour chacun d'entre nous, un choix moral.
Je ne ferai pas usage de l'argument d'autorité, car ce serait malvenu au Parlement, et trop facile dans cette enceinte. Mais on ne peut pas ne pas relever que, dans les dernières années, se sont prononcés hautement contre la peine de mort, l'église catholique de France, le conseil de l'église réformée et le rabbinat. Comment ne pas souligner que toutes les grandes associations internationales qui militent de par le monde pour la défense des libertés et des droits de l'homme - Amnesty international, l'Association internationale des droits de l'homme, la Ligue des droits de l'homme - ont fait campagne pour que vienne l'abolition de la peine de mort.

M. Albert Brochard. Sauf les familles des victimes (Murmures prolongés sur les bancs des socialistes.)

M. le garde des sceaux. Cette conjonction de tant de consciences religieuses ou laïques, hommes de Dieu et hommes de libertés, à une époque où l'on parle sans cesse de crise des valeurs morales, est significative.

M. Pierre-Charles Krieg. Et 33 p. 100 des Français!

M. le garde des sceaux. Pour les partisans de la peine de mort, dont les abolitionnistes et moi-même avons toujours respecté le choix en notant à regret que la réciproque n'a pas toujours été vraie, la haine répondant souvent à ce qui n'était que l'expression d'une conviction profonde, celle que je respecterai toujours chez les hommes de liberté, pour les partisans de la peine de mort, disais-je, la mort du coupable est une exigence de justice. Pour eux, il est en effet des crimes trop atroces pour que leurs auteurs puissent les expier autrement qu'au prix de leur vie.
La mort et la souffrance des victimes, ce terrible malheur, exigeraient comme contrepartie nécessaire, impérative, une autre mort et une autre souffrance. A défaut, déclarait un ministre de la justice récent, l'angoisse et la passion suscitées dans la société par le crime ne seraient pas apaisées. Cela s'appelle, je crois, un sacrifice expiatoire. Et justice, pour les partisans de la peine de mort, ne serait pas faite si à la mort de la victime ne répondait pas, en écho, la mort du coupable.
Soyons clairs. Cela signifie simplement que la loi du talion demeurerait, à travers les millénaires, la loi nécessaire, unique de la justice humaine.
Du malheur et de la souffrance des victimes, j'ai, beaucoup plus que ceux qui s'en réclament, souvent mesuré dans ma vie l'étendue. Que le crime soit le point de rencontre, le lieu géométrique du malheur humain, je le sais mieux que personne. Malheur de la victime elle-même et, au-delà, malheur de ses parents et de ses proches. Malheur aussi des parents du criminel. Malheur enfin, bien souvent, de l'assassin. Oui, le crime est malheur, et il n'y a pas un homme, pas une femme de coeur, de raison, de responsabilité, qui ne souhaite d'abord le combattre.
Mais ressentir, au profond de soi-même, le malheur et la douleur des victimes, mais lutter de toutes les manières pour que la violence et le crime reculent dans notre société, cette sensibilité et ce combat ne sauraient impliquer la nécessaire mise à mort du coupable. Que les parents et les proches de la victime souhaitent cette mort, par réaction naturelle de l'être humain blessé, je le comprends, je le conçois. Mais c'est une réaction humaine, naturelle. Or tout le progrès historique de la justice a été de dépasser la vengeance privée. Et comment la dépasser, sinon d'abord en refusant la loi du talion?
La vérité est que, au plus profond des motivations de l'attachement à la peine de mort, on trouve, inavouée le plus souvent, la tentation de l'élimination. Ce qui paraît insupportable à beaucoup, c'est moins la vie du criminel emprisonné que la peur qu'il récidive un jour. Et ils pensent que la seule garantie, à cet égard, est que le criminel soit mis à mort par précaution.
Ainsi, dans cette conception, la justice tuerait moins par vengeance que par prudence. Au-delà de la justice d'expiation, apparaît donc la justice d'élimination, derrière la balance, la guillotine. L'assassin doit mourir toute simplement parce que, ainsi, il ne récidivera pas. Et tout paraît si simple, et tout paraît si juste!
Mais quand on accepte ou quand on prône la justice d'élimination, au nom de la justice, il faut bien savoir dans quelle voie on s'engage. Pour être acceptable, même pour ses partisans, la justice qui tue le criminel doit tuer en connaissance de cause. Notre justice, et c'est son honneur, ne tue pas les déments. Mais elle ne sait pas les identifier à coup sûr, et c'est à l'expertise psychiatrique, la plus aléatoire, la plus incertaine de toutes, que, dans la réalité judiciaire, on va s'en remettre. Que le verdict psychiatrique soit favorable à l'assassin, et il sera épargné. La société acceptera d'assumer le risque qu'il représente sans que quiconque s'en indigne. Mais que le verdict psychiatrique lui soit défavorable, et il sera exécuté. Quand on accepte la justice d'élimination, il faut que les responsables politiques mesurent dans quelle logique de l'Histoire on s'inscrit.
Je ne parle pas de sociétés où l'on élimine aussi bien les criminels que les déments, les opposants politiques que ceux dont on pense qu'ils seraient de nature à "polluer" le corps social. Non, je m'en tiens à la justice des pays qui vivent en démocratie.
Enfoui, terré, au coeur même de la justice d'élimination, veille le racisme secret. Si, en 1972, la Cour suprême des Etats-Unis a penché vers l'abolition, c'est essentiellement parce qu'elle avait constaté que 60 p. 100 des condamnés à mort étaient des noirs, alors qu'ils ne représentaient que 12 p. 100 de la population. Et pour un homme de justice, quel vertige ! je baisse la voix et je me tourne vers vous tous pour rappeler qu'en France même, sur trente-six condamnations à mort définitives prononcées depuis 1945, on compte neuf étrangers, soit 25 p. 100, alors qu'ils ne représentent que 8 p. 100 de la population ; parmi eux cinq Maghrébins, alors qu'ils ne représentent que 2 p. 100 de la population. Depuis 1965, parmi les neuf condamnés à mort exécutés, on compte quatre étrangers, dont trois Maghrébins. Leurs crimes étaient-ils plus odieux que les autres ou bien paraissaient-ils plus graves parce que leurs auteurs, à cet instant, faisaient secrètement horreur ? C'est une interrogation, ce n'est qu'une interrogation, mais elle est si pressante et si lancinante que seule l'abolition peut mettre fin à une interrogation qui nous interpelle avec tant de cruauté.
Il s'agit bien, en définitive, dans l'abolition, d'un choix fondamental, d'une certaine conception de l'homme et de la justice. Ceux qui veulent une justice qui tue, ceux-là sont animés par une double conviction : qu'il existe des hommes totalement coupables, c'est-à-dire des hommes totalement responsables de leurs actes, et qu'il peut y avoir une justice sûre de son infaillibilité au point de dire que celui-là peut vivre et que celui-là doit mourir.
A cet âge de ma vie, l'une et l'autre affirmations me paraissent également erronées. Aussi terribles, aussi odieux que soient leurs actes, il n'est point d'hommes en cette terre dont la culpabilité soit totale et dont il faille pour toujours désespérer totalement. Aussi prudente que soit la justice, aussi mesurés et angoissés que soient les femmes et les hommes qui jugent, la justice demeure humaine, donc faillible.
Et je ne parle pas seulement de l'erreur judiciaire absolue, quand, après une exécution, il se révèle, comme cela peut encore arriver, que le condamné à mort était innocent et qu'une société entière - c'est-à-dire nous tous - au nom de laquelle le verdict a été rendu, devient ainsi collectivement coupable puisque sa justice rend possible l'injustice suprême. Je parle aussi de l'incertitude et de la contradiction des décisions rendues qui font que les mêmes accusés, condamnés à mort une première fois, dont la condamnation est cassée pour vice de forme, sont de nouveau jugés et, bien qu'il s'agisse des mêmes faits, échappent, cette fois-ci, à la mort, comme si, en justice, la vie d'un homme se jouait au hasard d'une erreur de plume d'un greffier. Ou bien tels condamnés, pour des crimes moindres, seront exécutés, alors que d'autres. plus coupables, sauveront leur tête à la faveur de la passion de l'audience, du climat ou de l'emportement de tel ou tel.
Cette sorte de loterie judiciaire, quelle que soit la peine qu'on éprouve à prononcer ce mot quand il y va de la vie d'une femme ou d'un homme, est intolérable. Le plus haut magistrat de France, M. Aydalot, au terme d'une longue carrière tout entière consacrée à la justice et, pour la plupart de son activité, au parquet, disait qu'à la mesure de sa hasardeuse application, la peine de mort lui était devenue, à lui magistrat, insupportable. Parce qu'aucun homme n'est totalement responsable, parce qu'aucune justice ne peut être absolument infaillible, la peine de mort est moralement inacceptable. Pour ceux d'entre nous qui croient en Dieu, lui seul a le pouvoir de choisir l'heure de notre mort. Pour tous les abolitionnistes, il est impossible de reconnaître à la justice des hommes ce pouvoir de mort parce qu'ils savent qu'elle est faillible.
Le choix qui s'offre à vos consciences est donc clair : ou notre société refuse une justice qui tue et accepte d'assumer, au nom de ses valeurs fondamentales - celles qui l'ont faite grande et respectée entre toutes - la vie de ceux qui font horreur, déments ou criminels ou les deux à la fois, et c'est le choix de l'abolition ; ou cette société croit, en dépit de l'expérience des siècles, faire disparaître le crime avec le criminel, et c'est l'élimination.
Cette justice d'élimination, cette justice d'angoisse et de mort, décidée avec sa marge de hasard, nous la refusons. Nous la refusons parce qu'elle est pour nous l'anti-justice, parce qu'elle est la passion et la peur triomphant de la raison et de l'humanité.
J'en ai fini avec l'essentiel, avec l'esprit et l'inspiration de cette grande loi. Raymond Forni, tout à l'heure, en a dégagé les lignes directrices. Elles sont simples et précises.
Parce que l'abolition est un choix moral, il faut se prononcer en toute clarté. Le Gouvernement vous demande donc de voter l'abolition de la peine de mort sans l'assortir d'aucune restriction ni d'aucune réserve. Sans doute, des amendements seront déposés tendant à limiter le champ de l'abolition et à en exclure diverses catégories de crimes. Je comprends l'inspiration de ces amendements, mais le Gouvernement vous demandera de les rejeter.
D'abord parce que la formule "abolir hors les crimes odieux" ne recouvre en réalité qu'une déclaration en faveur de la peine de mort. Dans la réalité judiciaire, personne n'encourt la peine de mort hors des crimes odieux. Mieux vaut donc, dans ce cas-là, éviter les commodités de style et se déclarer partisan de la peine de mort. (Applaudissements sur les bancs des socialistes.)
Quant aux propositions d'exclusion de l'abolition au regard de la qualité des victimes, notamment au regard de leur faiblesse particulière ou des risques plus grands qu'elles encourent, le Gouvernement vous demandera également de les refuser, en dépit de la générosité qui les inspire.
Ces exclusions méconnaissent une évidence : toutes, je dis bien toutes, les victimes sont pitoyables et toutes appellent la même compassion. Sans doute, en chacun de nous, la mort de l'enfant ou du vieillard suscite plus aisément l'émotion que la mort d'une femme de trente ans ou d'un homme mûr chargé de responsabilités, mais, dans la réalité humaine, elle n'en est pas moins douloureuse, et toute discrimination à cet égard serait porteuse d'injustice !
S'agissant des policiers ou du personnel pénitentiaire, dont les organisations représentatives requièrent le maintien de la peine de mort à l'encontre de ceux qui attenteraient à la vie de leurs membres, le Gouvernement comprend parfaitement les préoccupations qui les animent, mais il demandera que ces amendements en soient rejetés.
La sécurité des personnels de police et du personnel pénitentiaire doit être assurée. Toutes les mesures nécessaires pour assurer leur protection doivent être prises, Mais, dans la France de la fin du XXème siècle, on ne confie pas à la guillotine le soin d'assurer la sécurité des policiers et des surveillants. Et quant à la sanction du crime qui les atteindrait, aussi légitime quelle soit, cette peine ne peut être, dans nos lois, plus grave que celle qui frapperait les auteurs de crimes commis à l'encontre d'autres victimes. Soyons clairs : il ne peut exister dans la justice française de privilège pénal au profit de quelque profession ou corps que ce soit. Je suis sûr que les personnels de police et les personnels pénitentiaires le comprendront. Qu'ils sachent que nous nous montrerons attentifs à leur sécurité sans jamais pour autant en faire un corps à part dans la République.
Dans le même dessein de clarté, le projet n'offre aucune disposition concernant une quelconque peine de remplacement.
Pour des raisons morales d'abord : la peine de mort est un supplice, et l'on ne remplace pas un supplice par un autre.
Pour des raisons de politique et de clarté législatives aussi : par peine de remplacement, l'on vise communément une période de sûreté, c'est-à-dire un délai inscrit dans la loi pendant lequel le condamné n'est pas susceptible de bénéficier d'une mesure de libération conditionnelle ou d'une quelconque suspension de sa peine. Une telle peine existe déjà dans notre droit et sa durée petit atteindre dix-huit années.
Si je demande à l'Assemblée de ne pas ouvrir, à cet égard, un débat tendant à modifier cette mesure de sûreté, c'est parce que, dans un délai de deux ans - délai relativement court au regard du processus d'édification de la loi pénale - le Gouvernement aura l'honneur de lui soumettre le projet d'un nouveau code pénal, un code pénal adapté à la société française de la fin du XXème siècle et, je l'espère, de l'horizon du XXIème siècle. A cette occasion, il conviendra que soit défini, établi, pesé par vous ce que doit être le système des peines pour la société française d'aujourd'hui et de demain. C'est pourquoi je vous demande de ne pas mêler au débat de principe sur l'abolition une discussion sur la peine de remplacement, ou plutôt sur la mesure de sûreté, parce que cette discussion serait à la fois inopportune et inutile.
Inopportune parce que, pour être harmonieux, le système des peines doit être pensé et défini en son entier, et non à la faveur d'un débat qui, par son objet même, se révèle nécessairement passionné et aboutirait à des solutions partielles.
Discussion inutile parce que la mesure de sûreté existante frappera à l'évidence tous ceux qui vont être condamnés à la peine de réclusion criminelle à perpétuité dans les deux ou trois années au plus qui s'écouleront avant que vous n'ayez, mesdames, messieurs les députés, défini notre système de peines et, que, par conséquent, la question de leur libération ne saurait en aucune façon se poser. Les législateurs que vous êtes savent bien que la définition inscrite dans le nouveau code s'appliquera a eux, soit par l'effet immédiat de la loi pénale plus douce, soit - si elle est plus sévère - parce qu'on ne saurait faire de discrimination et que le régime de libération conditionnelle sera le même pour tous les condamnés à perpétuité. Par conséquent, n'ouvrez pas maintenant cette discussion.
Pour les mêmes raisons de clarté et de simplicité, nous n'avons pas inséré dans le projet les dispositions relatives au temps de guerre, le Gouvernement sait bien que, quand le mépris de la vie, la violence mortelle deviennent la loi commune, quand certaines valeurs essentielles du temps de paix sont remplacées par d'autres qui expriment la primauté de la défense de la Patrie, alors le fondement même de l'abolition s'efface de la conscience collective pour la durée du conflit, et, bien entendu, l'abolition est alors entre parenthèses.
Il est apparu au Gouvernement qu'il était malvenu, au moment où vous décidiez enfin de l'abolition dans la France en paix qui est heureusement la nôtre, de débattre du domaine éventuel de la peine de mort en temps de guerre, une guerre que rien heureusement n'annonce. Ce sera au Gouvernement et au législateur, du temps de l'épreuve - si elle doit survenir - qu'il appartiendra d'y pourvoir, en même temps qu'aux nombreuses dispositions particulières qu'appelle une législation de guerre.
Mais arrêter les modalités d'une législation de guerre à cet instant où nous abolissons la peine de mort n'aurait point de sens. Ce serait hors de propos au moment où, après cent quatre vingt-dix ans de débat, vous allez enfin prononcer et décider de l'abolition.
J'en ai terminé.
Les propos que j'ai tenus, les raisons que j'ai avancées, votre coeur, votre conscience vous les avaient déjà dictés aussi bien qu'à moi. Je tenais simplement, à ce moment essentiel de notre histoire judiciaire, à les rappeler, au nom du Gouvernement.
Je sais que dans nos lois, tout dépend de votre volonté et de votre conscience. Je sais que beaucoup d'entre vous, dans la majorité comme dans l'opposition, ont lutté pour l'abolition Je sais que le Parlement aurait pu aisément, de sa seule initiative, libérer nos lois de la peine de mort. Vous avez accepté que ce soit sur un projet du Gouvernement que soit soumise à vos votes l'abolition, associant ainsi le Gouvernement et moi-même à cette grande mesure. Laissez-moi vous on remercier.
Demain, grâce à vous la justice française ne sera plus une justice qui tue. Demain, grâce à vous, il n'y aura plus, pour notre honte commune, d'exécutions furtives, à l'aube, sous le dais noir, dans les prisons françaises. Demain, les pages sanglantes de notre justice seront tournées.
A cet instant plus qu'à aucun autre, j'ai le sentiment d'assumer mon ministère, au sens ancien, au sens noble, le plus noble qui soit, c'est-à-dire au sens de "service". Demain, vous voterez l'abolition de la peine de mort. Législateur français, de tout mon coeur, je vous en remercie. (Applaudissements sur les bancs des socialistes et des communistes et sur quelques bancs du rassemblement pour la République et de l'union pour la démocratie française - Les députés socialistes et quelques députés communistes se lèvent et applaudissent longuement.)
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Message par YNRJ Mer 23 Juin - 12:31

Quand une civilisation décline, il n'est pas étonnant de voir ressurgir les instincts les plus primales. 
Et pour le coup, tout cela est décrit tant prophétiquement que symboliquement dans les "livres sacrés" les plus connus : la Bible, Le Coran (et les Haddiths), le Mahabharata, la Bhagavad-Gita, etc....

Quand le Titanic a coulé, l'orchestre a joué jusqu'à la fin Wink

A bon entendeur salut !
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Message par Luciole Mer 23 Juin - 14:51

C'est tout à l'honneur des musiciens d'avoir, dans ces circonstances, eu le sang-froid,le courage et la beauté de continuer à faire leur métier par amour.
Les livres dits "sacrés" y vont gaiement avec la peine de mort,seul Bouddha s'en tire.

Je remarque que l'humour noir de Badinter (un unijambiste déséquilibré!) n'a été relevé par personne.

J'avais discuté de la peine de mort avec un directeur de prison qui reconnaissait le manque de bonne solution.La vraie perpétuité,définitive,crée aux USA (où il avait visité), des fauves qui n'ayant plus rien à perdre,sont la terreur des autres prisonniers et gardiens et régentent par la violence tout l'établissement.

D'un autre coté ,par exemple Dutroux, qui a enlevé,violé,séquestré,tué des fillettes en laissant deux d'entre elles mourir de faim,a quasiment fini son temps de prison et a le droit de sortir librement sous peu.
Mehra ,qui avait filmé ses assassinats,entre autres mettant une balle dans la tête d'une enfant de 7 ans parce qu'elle était juive,serait sorti de prison après 15ans environ.Il est mort mais comment l'auriez vous jugé? Twisted Evil
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Message par danielsan Mer 23 Juin - 15:41

J'ai dis que je n'étais pas pour la peine de mort mais...il y a des circonstances qui incite à la réflexion telle celle que tu cite mon cher Luciole en évoquant cet ord...de Mehra.
Ce que je discute surtout c'est  d'utiliser "la veuve".
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Message par Luciole Mer 23 Juin - 17:33

Tu préfères le Katana je suppose
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Message par danielsan Mer 23 Juin - 18:44

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Non plus mon cher Luciole même si c'est fait avec honneur c'est presqu'une guillotine.

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Message par Hilde Mer 23 Juin - 18:56

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'ai dis que je n'étais pas pour la peine de mort mais...il y a des circonstances qui incite à la réflexion telle celle que tu cite mon cher Luciole en évoquant cet ord...de Mehra.
Ce que je discute surtout c'est  d'utiliser "la veuve".

Pour ma part, je suis résolument contre la peine de mort, sans aucune exception.  Même pour Mehra, même pour Dutroux. 
À ce sujet, il faut lire les deux livres de Badinter, L'Execution et L'Abolition. Il y explique fort bien comment la peine de mort est un crime par lequel l'État se rend aussi coupable que la personne qu'il condamne. Comment, en adoptant la loi du Talion (tu as tué, tu seras tué), on piétine l'humanité toute entière. 
Quels que soient les crimes qu'on veut punir, même les plus atroces, la peine de mort n'est pas un bon choix. 

Il est vrai cependant que parfois, il n'existe aucune "bonne solution". Et pourtant, à mon sens, cela ne plaide toujours pas pour la peine de mort.
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Message par Mortyfaire Mer 23 Juin - 23:34

Il faudra que je revienne sur ce sujet et que je le lise en entier, depuis le début, avec plus d'attention, ce qui ne veut pas dire que je vais me prononcer en faveur ou en défaveur de.
Je pense que mon avis n'importe pas.

Pour tenter de trouver "une bonne solution", comme pour tout, il faudrait pouvoir se pencher sur le "pourquoi, comment, quand".

Si on prend l'unijambiste déséquilibré (si, la remarque est drôle Twisted Evil , même si tout le reste ne l'est pas), on note :
- médicaments + alcool (addictions lourdes et conséquences sans précédent pour le cerveau...)
- membre fantôme (douleur)
- handicap lourd
- trauma (+ traumatisme vraisemblablement)
- perte de santé psychologique et physique (médicaments + alcool + pression sanguine modifiée + perte définitive d'un gros bout de son corps) ...
- ...

Pour avoir entendu des témoignages (émissions "ça se discute", "toute une histoire", ...), je n'imagine même pas la "peine" et c'est un euphémisme.

Je me demande, comment était cet homme AVANT son accident, psychologiquement parlant ?
Je ne crois pas qu'il ait pu être un homme adorable et galant mais je peux faire erreur.

Continuer d'enfermer = animaux en cage (toute l'idée de ce que j'ai lu plus haut...) = folie et danger.

Laisser sortir =  quelle justice pour les victimes ? quelle (in)sécurité pour la population ?

Tuer =
L'euthanasie, même si , a priori, ce n'est pas du tout le même sujet...
Est-ce qu'il est humain de laisser vivre et souffrir un autre être humain qui est condamné ?
L'avortement, c'est "tuer" un foetus ou ce n'est pas "tuer" ?

Nous savons Tous que ces sujets ont été débattus et comment (on ne va pas revenir là-dessus).

Enfermer, ça coûte, en humains et en moyens ; tuer, c'est "rapide" mais ça (peut) laisse(r) des chocs (vétérans de guerre, ... médecins, ... ).

Au Royaume de la Non Vie, un gémissement n'est plus que l'Ersatz du Glas qui a déjà Sonné sur l'humanité depuis longTemps.

Question :
Si nous arrivons à savoir le "pourquoi, comment, quand"...
saurons-nous "réparer" ?

Génétique, transhumanisme, nanotechnologie..... (ha, encore un sujet familier ...) ...

Un meurtrier doit-il bénéficier des mêmes lois que celles qu'il applique aux autres ?
Mais d'abord, répondons à :
- Est-ce que je dois tendre la joue gauche et pardonner ?
- S'il ne s'arrête point de me frapper, dois-je me Sacrifier (sur la croix) ?
- Et si je ne connais point de Résurrection, mon cadavre aura t-il une utilité ?

Et comme vous êtes tous cultivés et .....
la boucle est bouclée.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 

Cherchons donc encore ...  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Message par Luciole Mer 23 Juin - 23:40

Je ne suis pas assoiffé de sang,je suggère que la PdM reste dans les textes et ne soit utilisée que tout à fait exceptionnellement.
La Loi du Talion était une amélioration des coutumes précédentes.Elle établissait une punition qui n'excédentait pas le crime qui l'avait précédé.


Dans les temps anciens la punition était tellement plus forte que le délit qui l'avait provoquée qu'il n'y avait aucune limite au droit du plus fort.Cette loi établissait un équilibre justifié avec des formes de compensation
possibles (amendes,travail etc) et non plus une vengeance aveugle et sauvage.
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Message par Mortyfaire Jeu 24 Juin - 5:25

Exceptionnellement.
Pour un fait exceptionnel, encore faudrait-il s'entendre sur le fait.

Je pense que la victime, le bourreau et le témoin "neutre" n'auront pas la même vision.

Il se pourrait que la Justice doivent ôter son bandeau pour mieux y regarder.
Il paraît que le borgne est roi au pays des aveugles, qu'est-ce que ça doit être quand on a ses trois yeux ?
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Message par Luciole Jeu 24 Juin - 8:55

L'énorme succès du "Troisième oeil" de Lobsang Rampa
a permis à un modeste anglais qui n'était jamais sorti du Royaume uni et n'avait rien fréquenté d'oriental de se faire beaucoup d'argent.


Un jugement est forcément contestable mais il y a quand même des évidences.
Dans les cas que nous avons cités par exemple.

Pour les trois visions du même événement voir le film "Rashomon".
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Message par Mortyfaire Jeu 24 Juin - 9:33

Je note la référence du livre, ce n'est pas à ça que je pensais, tu imagines bien  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 

C'est dommage que je ne comprenne pas le japonais (heureux les sous-titres)...
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Message par danielsan Jeu 24 Juin - 10:25

La série des "Rampa" est longue et en français dans la collection rouge "j'ai lu". Une histoire trés intéressante mais par la suite que l'on trouve peu crédible, par exemple le fait qu'un Dalaï Lama se réincarne dans un américain. Sinon j'ai tenté la pratique du voyage astral...ça marche, mais je ne suis pas allé jusqu'au bout par trouille des entités mauivaises qui rôdent dans l'astral à un certain niveau. Embarassed
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Message par Hilde Jeu 24 Juin - 10:37

En l'occurrence, je suis assez d'accord avec Mortyfaire.
Qui décide de ce qu'est l'exception ? Qu'est-ce qui peut glisser dans le champ de l'exception ? Les "exceptions" dans un Etat de droit, c'est dangereux.
Si la Justice a les yeux bandés, c'est pour être impartiale et ne pas faire d'exception.

Si la loi du Talion dans l'Antiquité marque un progrès par rapport à des systèmes antérieurs, elle demeure à mi-chemin entre la vendetta et le recours à un juge. Finalement, elle ne fait guère que "réguler" la vengeance.

Pour moi, alors qu'on ne pourra guère me taxer de patriotisme, c'est l'honneur de la France d'avoir finalement aboli la peine de mort et de ne l'avoir jamais rétablie, malgré les appels du pied du FN ; et c'est la honte des Etats-Unis de ne l'avoir pas abolie au niveau fédéral.
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Message par Mortyfaire Jeu 24 Juin - 10:38

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C'est plutôt à ça que je pensais Wink

Concernant les voyages astraux, j'ai l'impression que ce serait plutôt les "entités" qui auraient peur de moi... Enfin moi je n'ai pas la trouille.

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Message par Luciole Jeu 24 Juin - 18:12

Soyons clairs,L.Rampa est un pseudo,l'auteur n'a jamais été moine ni Tibétain,ni pratiquant d'ascèse ou de quoi que ce soit d'original.
Un type doué pour faire croire à des naïfs ce qui était à la mode à cette époque.


Pour la PdM,qui décide? mais un tribunal comme pour tout crime ou délit.La prison? mais on en sort et possiblement assez jeune pour recommencer.
C'est en ce moment le problème avec tous les Terroristes assassins de Daech qui sont en fin de peine et n'ont aucun remord donc prêts à remettre çà. Twisted Evil

On voit que vous n'avez jamais assisté à un meurtre avec le tueur qui se moque en plus de sa victime.Moi si.
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Message par Mortyfaire Ven 25 Juin - 0:04

J'ai déjà vu aussi le tueur qui se moque de la victime.

J'ai vu souvent aussi un accusé qui est "protégé par la Justice" parce qu'il y aurait eu violation de ses droits fondamentaux (vices de procédure...).
Bref, on sait que c'est lui le méchant sans une erreur possible, mais le "pauvre", on n'était pas dans les clous pour le coincer et il repart dans la nature, avec un gros sourire narquois et le regard hautain.
Limite si il n'y a pas un "nanana-nanère !"

Une fois j'ai lu dans la presse que des cambrioleurs avaient porté plainte contre celui qu'ils voulaient cambrioler : il avait mis une pancarte à l'entrée de sa maison "attention danger, maison piégée" ou un truc comme ça.
Et c'était vrai ...
Enfermés dans une pièce où ils n'ont pas pu sortir car susceptible d'exploser, ils ont appelé la Police ou la Gendarmerie...
Le propriétaire de la maison, potentiellement une victime de cambriolage, est devenu l'accusé ... "c'est interdit d'avoir des explosifs chez soi ...".
Les cambrioleurs ? Ils n'ont donc rien volé et c'est eux qui se sont rendu aux autorités, ils sont "innocents". Vous ne me croyez pas ? C'est ici : là

Il y a aussi les cas où le cambriolé qui a eu très peur a tiré sur un intrus ou assommé ou donné un coup de couteau (surtout que maintenant on cambriole avec les personnes présentes en les torturant pour savoir où est quoi).
L'intrus devient une victime et l'autre un monstre...

La Justice Divine ne fait pas d'erreur, mais la justice humaine ?


Dernière édition par Mortyfaire le Ven 25 Juin - 1:22, édité 2 fois (Raison : (Juste une petite faute de frappe mais qui rendait l'orthographe indigeste sur un mot particulier))
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Message par Luciole Ven 25 Juin - 0:49

Oui je me souviens,le cambrioleur avait été légèrement blessé et avait porté plainte.Le commerçant avait déja été cambriolé une dizaine de fois.
Pour le reste nos ne disons rien d'original.Cela remonte
au moins au Déluge.
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