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Peut-il y avoir un droit à la mort ?

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Message par raisonanse le Mar 26 Nov - 20:32

Bonsoir à tous,

Dans l'actualité j'ai été marqué par une histoire, intime, mais à vocation publique. Celle d'un couple d'octogénaires qui s'est donné la mort à l'hôtel Lutetia par suffocation. Pourquoi ? Car ils avaient décidés de mourir au moment où ils le souhaitaient, avant que leur état de santé se dégrade et sachant qu'il ne pourraient alors pas interrompre le cours de leur vie dans un tel cas. Ils voulaient rester ensemble jusqu'au bout. Ils laissent une lettre expliquant leur geste, ce couple d'intellectuels a donc fait un geste intime mais clairement à vocation républicaine (au sens de la res publica, la chose publique).

Face à cette histoire, et plus largement à un débat si complexe, si personnel et à la fois si public je passe pas toutes les phases, des plus émotionnelles aux plus raisonnables: C'est respectable, c'est dramatique, c'est intime, c'est théâtrale, c'est choquant, c'est révoltant, c'est admirable, c'est tout ce qu'on veut. Et vous qu'en pensez-vous ?

Plus largement cette situation outrepasse le droit à "mourir dans la dignité" que ce soit par Euthanasie, suicide assisté, non-acharnement thérapeutique possible ou opposable, etc ... => Ici c'est véritable un droit à choisir la fin de sa vie. Peut-on avoir une emprise sur sa vie par le choix de sa mort ? Cela convoque des perspectives philosophiques, éthiques et eschatologiques, et j'aimerai beaucoup vous entendre là dessus si vous avez si ce ne sont des opinions, des réflexions Smile

Et en aparté (c'est le profane qui parle), pourrait-ce être un sujet de planche dans certaines loges sociétales ? Je trouve ça littéralement passionnant et la loge en ce qu'elle est hors du monde mais emplie de gens du monde me paraît être idéale pour traiter de telles questions.
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Message par Invité le Mar 26 Nov - 20:54

Bien sûr qu'il y a le droit à la mort.

Ces 2 personnes, si j'ai bien compris, n'étaient pas en fin de vie et ont "anticipé". C'est leur droit le plus strict. Après moralement vis à vis de leur proche c'est à eux de juger.

Mais là n'est pas le principal débat. Quid des personnes "enfermées" dans leur corps, et dont cette "vie" peut durer 30 ans (la fameux cas Vincent Humbert). Pourquoi cette personne n'a pas eu le droit choisir ? La Loi dite Léonetti est très très incomplète et ne prend pas ces cas en compte. Tout ça pour des raisons religieuses (et rien d'autre, ni morales ni quoi que ce soit d'autre). Quand nos députés ouvriront-ils les yeux ?

Interview dans l'avant dernier (pas celui qui vient juste de sortir) numéro de FM Mag d'un professeur sur ce sujet.

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Message par raisonanse le Mar 26 Nov - 21:05

Christophe06 a écrit: Ces 2 personnes, si j'ai bien compris, n'étaient pas en fin de vie et ont "anticipé". C'est


Voilà pourquoi je parle ici d'un droit à la mort, car on n'est pas sur la question de la fin de vie, du moins pas en soi, bien que les questions soient liées. On parle d'un droit de choisir sa mort comme on dispose d'autres libertés dans son existence.

En effet, on ne choisit pas de naître - Mais peut-on choisir de mourir quand bon nous semble ?
Si oui est-ce un droit-liberté ? (Je peux me donner la mort) ce qui semble le cas, puisque le suicide n'est plus délictuel en France même si souvent empêché en pratique (Car souvent pathologique, mais pas toujours ...).
Ou est-ce un droit-créance ? Doit-on nous permettre de mourir ? Si oui par qqun d'autre (Euthanasie) ou par soi (Suicide assistée) ? Le droit-liberté de se tuer de ce couple est violent (Suffocation), et ils revendiquent un droit à l'accès à un médicament pour mourir sans souffrir, hors de toute question de mort naturelle qui porterait atteinte à la dignité de la personne. Cet événement pousse l'individu dans des questionnements très forts je trouve (En tout cas pour ma part).
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Message par yaka le Mar 26 Nov - 21:45

En Belgique, l'euthanasie demandée par une personne doit être validée par un comité qui estime si cette personne agit en son âme et conscience.
En gros, on peut la demander si l'on est à bout si la souffrance est intenable et qu'il n'y a pas de possibilité de se soigner.
Mais il arrive que l'on croise des cas complexes.
Exemple de cet homme enfermé à vie à cause de ses pulsions pour les enfants. Cela le torture tant qu'il a demandé l'euthanasie pour en finir.
Mais c'est refusé, car son cas peut être soigné par un traitement lourd et onéreux, et l'administration pénitentiaire refuse de payer ce traitement.
On est donc face à un dilemme où la personne désire se faire soigner pour ne plus être torturé psychologiquement, où l'on refuse de la traiter pour des raisons pratiques, et où le comité d'éthique ne peut accéder à sa demande de fin de vie.

Quant au suicide, il est du ressort de la personne qui le décide. Si certains estiment que c'est un acte de lâcheté (vu qu'il se décharge de tous ses engagements), je pense qu'il faut un sacré courage pour passer le cap même si psychologiquement on est loin.
Une question que je ne suis jamais posé ... est-ce que l'assurance-vie intervient en cas de suicide ?
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Message par raisonanse le Mar 26 Nov - 22:13

@Yaka: Pour ne répondre qu'à ton second point, l'article L.132-7 du Code des Assurances titré "assurance-vie et suicide du souscripteur" dispose que "L’assurance en cas de décès est de nul effet si l’assuré se donne volontairement la mort au cours de la première année du contrat". De même une augmentation de garanties en cours de contrat rentre en vigueur à partir de la seconde année. Cependant un "suicide" au titre de la folie ou d'un accident (Je tombe et appuie sur la gâchette) ne rendra pas nul ledit contrat.

Cependant il pourra y avoir du contentieux au titre du droit général des obligations si le demandeur prouve que le contrat a été vicié "ab nitio", dès le début, par la volonté prévue de se tuer, cassant le caractère aléatoire qui est nécessaire pour qualifier le contrat d'assurance-vie.
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Message par Mandala le Mar 26 Nov - 23:01

Raisonnance, il y a 12 ans j'ai fait une planche sur ce thème avec la secrétaire de ma loge au DH. Étant apprentie je ne pouvais la faire seule . Nous étions toutes
les 2 pour l'euthanasie assistée . Nous avons étudié les cas belges et suisses . Actuellement c'est autorisé en Suisse sous certaines conditions.
A l'époque j'ai lutté avec les médecins de l'hôpital où ma mère était dans Le coma en soin palliatif pendant les mois d'août et de juillet. Elle avait juste une perfusion .elle s'est réveillée peu de temps en septembre et. Est retombée dans le coma et est morte.
j'ai démissionné de ma loge à ce moment.
Je suis pour le suicide assisté ou non et je souhaiterais choisir ma mort . J'espère que j'en aurai le courage et la possibilité . Je suis pour l'amélioration de notre loi qui n'est pas bonne à mon sens.
Je suis peut être confuse mais ce serait trop long pour tout exposer. Une autre planche serait nécessaire pour moi.
J'admire d'une certaine manière ce couple.

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Message par Tao le Mar 26 Nov - 23:33

Saluton al vi, Gefratoj !

Tout comme pour d'autres sujets tels que la prostitution ou la consommation de drogues, je m'en tiens, avec cohérence, à ma position :

Notre corps nous appartient, personne ne devrait jamais avoir le droit de nous interdire d'en faire ce que l'on veut, toute position contraire étant moraliste.

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Message par MathieuMf le Mer 27 Nov - 7:50

Tao : l'un des problème soulevés par l'euthanasie est que ce n'est pas toi qui fait ce que tu veux de ton corps, mais un tiers.

Pour ceux qui critiquent la loi Leonetti : en quoi est-elle insuffisante ? Cette loi n'est connue par personne, y compris par le corps médical (on est de l'ordre de 15% ...)

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Message par raisonanse le Mer 27 Nov - 8:31

Alors MathieuMf, plusieurs pistes de réponse: Tout d'abord la loi Leonetti concerne l'accompagnement de la fin de vie naturelle, et en aucun cas le choix de sa mort (D'où mon sujet sur le droit à la mort). Ainsi elle ne répond pas aux problématiques d'un couple voulant choisir sa mort (Cf ci-dessus), ni au cas Vincent Humbert qui a part être enfermé dans son corps toute sa vie "va très bien" ou encore le cas d'une personne déclarant la maladie d'alzeihmer et qui voudrait cesser sa vie avant de se dégrader. 
Second point, la loi Leonetti à été un formidable texte sur les soins palliatifs, mais il ne consacre aucun droit à mourir. Ce texte doit comme tu le dis être beaucoup plus connu ! Le problème de ce dispositif est que la possibilité "d'arrêter l'acharnement thérapeutique" n'est qu'un droit pour le médecin (en concorde avec la patient si il peut exprimer sa volonté), ce n'est pas un droit opposable ! (Droit créance) ne permettant pas de dire "stop" à part refuser tout soin et/ou de suicider en dehors de tout protocole de sédation (Comme prévu pas le texte). Les directives anticipées ne sont que des commencement de preuves, pas un texte opposable au médecin pour choisir a priori les situations d'arrêt des traitements.
Pour finir troisième point, la loi Leonetti laisse mourir la personne de fin et de soif, ce qui est choquant éthiquement (On ne donne jamais en theorie la mort a un patient, si elle arrive, c'est soit naturelle, soit consécutive a un traitement) et que la prise en charge sédative et palliative sur ces questions reste incertaine, on ne sait pas réellement si le patient endormi souffre ... De plus la famille voit parfois le corps de son proche se raidir, souffrir physiquement même si le patient ne le sens peut-être pas.
Attention qu'on ne s'y méprenne pas, je suis un grand défendeur de cette magnifique loi de ce député, mais elle ne va peut-être pas assez loin, soit on pourrait au minimum la rendre opposable (Préconisation rapport sicard) soit on pourrait consacrer un droit à la mort: suicide assisté (Modèle suisse) ou euthanasie (Revendication association droit de mourir dans la dignité).
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Message par Laelle le Mer 27 Nov - 9:31

Tu parles bien de cette problématique raisonanse, merci c'est très clair. Je manque d'argument mais je partage le point de vue de Tao, à savoir que toute position contraire à un droit de mourir serait moraliste. Je pense aussi que le Serment d'Hypocrate (code de déontologie médical mais qui n'a aucune valeur juridique) devrait jouer un rôle. Je crois savoir que toute prescription médicale doit se faire avec le consentement du patient.

On peut lire dans le serment d'Hypocrate utilisé au Canada :
JE JURE de toujours me souvenir qu'un patient n'est pas seulement un cas pathologique, mais aussi un être humain qui souffre. À celui qui entrera chez moi pour chercher simplement un réconfort, ce réconfort ne sera jamais refusé. source : Wikipédia
Et évidemment, la question du droit des tiers est primordiale.

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Message par raisonanse le Mer 27 Nov - 10:20

@Laelle: C'est très gentil ! Alors oui et non, le code déontologique de médecine a un effet juridique interne à la profession de médecin, mais pas d'effet positif sur le patient (Cependant effet négatif, on peut demander au conseil de l'ordre une sanction pour parjure dans la pratique médicale d'un praticien). Le problème est que ce même serment se résume par "soigner et ne pas nuire" et dès-lors il exclue la possibilité d'un droit médical à la mort (prescription d'une pastille létale ou euthanasie). Et pour le cas de l'arrêt des soins déraisonnables, c'est décidé avec le patient quand il peut s'exprimer, mais sinon c'est un choix discrétionnaire des médecins. Voilà pourquoi sur la fin de vie (Pas le droit de la mort!) je suis favorable a minima à un droit opposable à l'arrêt des traitements déraisonnable. Cela n'empêche que je suis de plus en plus favorable au suicide assisté (Pour fin de vie et droit a la mort si debut de maladie dégénérative) mais pose la question de la réelle liberté (Pas dépression, etc...) comme un acte quasi-stoïcien; mais quid pour celui qui n'a pas la capacité de se donner la mort, soit possibilité physique, soit qu'il ne peut pas surseoir à sa propre dignité ? (Comas pendant des dizaines d'années), c'est terriblement complexe.
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Message par Laelle le Mer 27 Nov - 10:28

Smile Tu fais médecine ?

edit : ne réponds pas tu n'y es pas obligée, je pense juste que tu maîtrises bien ce sujet.


Dernière édition par Laelle le Mer 27 Nov - 11:00, édité 2 fois

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Message par MathieuMf le Mer 27 Nov - 10:47

raisonanse : bravo, tu es l'un des premiers que je croise qui connait bien les tenants et les aboutissants de cette loi ! En plus tu nous en fait une superbe synthèse :)Pour ne rien te cacher, je n'en connaissais pas grand chose jusqu'à Vendredi dernier.

Pour le coup de la faim / soif, c'est grosso modo l'arrêt de soins oui. L'arrêt de perfusions pendant la sédation finale. Choquant ? Pas plus que de donner une surdose de sel ou d'opiacés - à la différence que dans le premier cas le soignant ne donne pas la mort. D'ailleurs, si une avancée est faite sur ce point : est-ce au milieu médical d'y être impliqué ?

Pour le choix de l'arrêt des soins, je rajouterais ceci : il ne s'agit pas du médecin, mais d'un collège de médecin. Dans tout les cas, ce système a une extrême importance (la décision n'est pas anodine).

Des directives anticipés peuvent être émises par le patient dans certaines conditions - mais sont considérées comme une indication de preuve effectivement pour une raison simple : elles sont données avant d'être confrontées au problème (il ne s'agit pas de sujets simples). C'était pour l'instant le principal motif de la non-opposabilité de cette problématique. Par ailleurs, tu as oublié la possibilité de désigner un tiers de confiance pour transmettre ce qu'il pense être ta volonté (mais en aucun cas pour décider à ta place - il ne peut avoir ce poids sur les épaules).

Pour ceux qui veulent aller plus loin, voici le rapport de la commission de réflexion sur la fin de vie. Les conclusions sont "contres", mais il est à noter que ce document reste extrêmement rare dans sa forme : en annexes sont présentés l'ensemble des positions lors des tables rondes et de la part des divers intervenants - ce qui permet à chacun de réfléchir en toute connaissance de cause.

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Message par Nelson le Mer 27 Nov - 11:27

Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

Tout comme pour d'autres sujets tels que la prostitution ou la consommation de drogues, je m'en tiens, avec cohérence, à ma position :

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Message par abac le Mer 27 Nov - 11:40

En janvier 1983, j'ai fait une planche dans ma loge et présenté l' ADMD, association pour le droit à  mourir dans la dignité.

Il a fallu plusieurs années, pour que l'âge de frères ou soeurs avançant, ou maladies, des addhésions se fassent dans ma loge.

   La possibilité de se tuer me paraît ajouter à la dignité humaine. Reste à savoir comment équilibrer le devoir de vivre avec le droit de se tuer ?

    L' ADMD, malgré las promesses ( floues !!!) du candidat Hollande, ne parvient pas à faire avancer le droit à l'Euthanasie.

      Malgré la rédaction d'un testament biologique, demandant qu'on nous donne la mort dans le cas d'une vie de souffrances ou d'impossibilité de communiquer ( coma prolongé, encéphalogramme plat, Alsheimer avancé ...) le gouvernement et autres comités d'éthique restent sur l'acte d'aider à mourir qualifié de crime.

  Résultats : pas de problème pour qui est valide et veut se tuer , le cas de ces deux personnes est démonstratif ! Mais comment faire pour qui veut mourir et ne peut se suicider, là est le drame.

A quoi cela conduit-il ? La démonstration est faite et on verra se multiplier ces actes : des personnes choisissent de se tuer quand elles craignent l'impossibilité de le faire au moment " nécessaire" , et cela peut-être 10 ou 20 ans avant que le problème ne se pose.

     Repousser le droit à l'euthanasie conduit au suicide prématuré !

  Perso, j'aime la solution du film : Soleil vert, où un vieillard va au lieu d'Euthanasie après avoir salué ceux qu'il aime, anecdote reprise dans " Rêve en ergastule " placé sur le Net, pour bases de discussions de multiples sujets
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Message par Laelle le Mer 27 Nov - 11:44

On a le "devoir de vivre" ? Qui dit ça?

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Message par raisonanse le Mer 27 Nov - 12:20

Que rajouter au propos de MathieuMf, il a magnifiquement expliqué le principe de la loi Leonetti sur la fin de vie. Cependant, pour moi je le dis, laisser mourir qqun de faim et soif me choque beaucoup plus sachant que le corps souffre que d'injecter des opiacés pour laisser partir la personne sans souffrance. Mais l'avantage et c'est toute la force ou l'entourloupe de cette loi c'est selon, c'est que c'est une mort par abstention. On peut la juger particulièrement hypocrite c'est un fait. En même temps on peut légitimement se demander si on doit autoriser un droit au meurtre (D'un point de vue juridique, pas moral) qu'est l'euthanasie comme le propose l'ADMD. Je rajouterai qu'en plus de ce rapport Sicard qui est très éclairant sur l'idée d'un droit-créance sur la fin de vie, droit opposable, il est bon de lire les travaux préparatoires, moyens et conclusions du Comité consultatif national d'éthique, et en particulier de ce grand homme qu'est Jean-Claude Ameissen avec qui on peut être d'accord ou non mais dont les thèses sont particulièrement construites.

Nelson et Tao, en tant que libéral (Au sens philo) convaincu, je ne peux que dire amen vos propos, et en même temps, je trouve que ce raisonnement de logicien est dangereux car permet de justifier n'importe quoi. La mort est une question individuelle, mais aussi un phénomène social. Dans les modalités pratiques, on voit qu'il engage bien au-delà de la personne seul (Médecin, proches ...). Le seul cas de liberté autonome existe dors et déjà, c'est le suicide, qui en France est autorisé par un droit-liberté. Et en même temps on voit qu'on est pas égal face au suicide (Ex. Syndrome de Lock-out)

Le propos de Laelle me permet de réorienter la réflexion (Si vous voulez m'y suivre) sur le droit à la mort, pour sortir de la question de la fin de vie. Le droit a la vie existe, c'est un droit réaffirmé dans la Convention européenne de sauvegarde des droits et libertés fondamentales de l'homme (CESDH) signée par 47 pays et mettant en place la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH). En effet vivre est un fait, il n'y a pas a priori de droit à la vie (Pas de « droit à l'enfant »), mais une fois né, on peut vivre, personne ne doit y atteindre et c'est un droit-liberté que la force publique (Police etc …) doit protéger en interdisant à la fois la mort privée (Meurtre ou assassinat) ou publique (Peine de mort, un des 4 droits indérogeables).

Mais je trouve que l'exemple du couple octogénaire pose la question d'un droit à la mort !
En dehors de toute problématique de fin de vie dans le cadre d'une pathologie entraînant la mort (Leonetti, suicide-assisté, euthanasie) ; peut-on en toute conscience choisir sa mort en toute liberté sur un simple acte de volonté ? Et si oui peut-on réclamer des moyens de le faire ? Je me pose la question, car le suicide n'est pas un droit positif, c'est une liberté (Mais pas une liberté publique!) en l'abstention de pénalisation. Mais on empêche les gens de se suicider (Souvent à bon droit) car il y a des raisons médicales (Pathologie psy) qui y poussent l'individu. On voit une explosion du taux de suicide en France au delà de 80 ans avec une justification de choix individuel, cela pose question. Mais il n'existe aucun droit-créance à la mort (Droit à acheter un médicament pour se tuer) défendu par le droit ? Est-ce un libertarisme fou ? Ou au contraire un droit fondamental de l'individu corollaire du droit à la vie ? Je me pose la question mais n'ai pas de réponse ...
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Message par antikité le Mer 27 Nov - 13:18

Sur le journal d'aujourd'hui il y avait un deuxiéme cas de personnes agées qui se sont suicidées. Je ne suis pas toute jeune comme tout le monde j'ai peur de souffrir ou de devenir un légume, mais mon mari et moi ne pourrions pas nous suicider car nous pensons à notre fille . le dernier souvenir de ses parents suicidés dans une chambre d'hôtel. De plus lorsque l'on est jeune on parle allégrement de se donner la mort pour éviter la souffance, mais la plupart du temps ce sont les gens en bonne santé qui disent ça. Le professeur léon Schwartzenberg racontait dans un de ses livres qu'un de ses meilleurs amis lui avait fait promettre de lui dire si un jour il était atteint d'un cancer, malheureusement c'est ce qui s'est produit. Mais quand le professeur lui a rendu visite pour le lui annoncer, son ami l'a traité de menteur et l'a mis à la porte.

J'ai connu des gens qui parlaient de se supprimer ou qui réclamaient l'euthanasie en étant en parfaite santé et qui trés malades s'accrochaient désespérément à la vie

D'autre part si nous voulons nous suicider c'est notre droit, je pense qu'à deux c'est plus facile que tout seul, car partir ensemble est un acte d'amour
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Message par raisonanse le Mer 27 Nov - 13:35

Merci Antikité pour ton joli témoignage, je crois que ça remet en perspective le fait que la mort est avant tout un fait (ou un acte si volontaire) social, qui engage non-seulement soi mais aussi les autres. Dès-lors est-ce une liberté individuelle au même titre que le droit à la vie sans considérer le sort des vivants, cela m'interroge ... .
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Message par antikité le Mer 27 Nov - 14:26

Je crois qu'avant de se suicider , il faut penser à ceux qui nous aiment et qui eux vont rester, souffrir et peut-être culpabiliser
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Message par Nelson le Mer 27 Nov - 14:40

Non. Le droit à disposer de son corps est imprescriptible.Un deuil est pénible pour ceux qui restent; c'est un fait. Quelle que soit la manière de mourir.
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Message par antikité le Mer 27 Nov - 15:36

Nelson si c'est une mort naturelle d'accord, mais la c'est différent, si nous sommes vieux, comme moi et en bon état de fonctionnement, avons nous le droit par peur des mauvais jours à venir, de nous en aller sans penser à ceux qui restent ? A mon humble avis c'est choisir la facilité. Bien entendu nous avons le droit de disposer de notre vie comme bon nous semble, mais pense -t-on a ceux qui nous aiment ? Charge à eux de récupérer nos vieux corps et d'accomplir les formalités d'usage. Vu sous un certain angle celà peut paraître même trés romantique de partir  à deux, aprés tout qui nous en empêche ? Si nous sommes au bout du chemin, pourquoi pas un petit coup de pouce d'un médecin compatissant, nous aidant à partir en douceur, je trouve celà naturel et peut nous aider à nous en aller dignement, mais si ce moment n'est pas encore arrivé, notre devoir est de rester là et d'affronter la vieillesse, et je sais de ce dont je parle
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Message par Nelson le Mer 27 Nov - 16:00

C'est ton avis, antikité, ton choix.
Pour ma part, je me réserve le droit de choisir ma mort si tel est mon bon "plaisir", si la nécéssité s'en fait sentir, pour autant que j'en sois encore capable, bien entendu.

Spoiler:
Et je ne suis plus un perdreau de l'année non plus !Very Happy 
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Message par Invité le Mer 27 Nov - 17:23

MathieuMf a écrit:Tao : l'un des problème soulevés par l'euthanasie est que ce n'est pas toi qui fait ce que tu veux de ton corps, mais un tiers.

Pour ceux qui critiquent la loi Leonetti : en quoi est-elle insuffisante ? Cette loi n'est connue par personne, y compris par le corps médical (on est de l'ordre de 15% ...)
Tout simplement que elle ne prend pas en compte des pathologies lourdes (le cas Humbert dont je parle) mais sans risque de mort imminente !
Cas d'une personne tétraplégique au lit 24h/24
Cas extrêmement bien décrit par le magnifique film Mar Adentro

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Message par Invité le Mer 27 Nov - 17:28

MathieuMf a écrit:Des directives anticipés peuvent être émises par le patient dans certaines conditions - mais sont considérées comme une indication de preuve effectivement pour une raison simple : elles sont données avant d'être confrontées au problème (il ne s'agit pas de sujets simples). C'était pour l'instant le principal motif de la non-opposabilité de cette problématique. Par ailleurs, tu as oublié la possibilité de désigner un tiers de confiance pour transmettre ce qu'il pense être ta volonté (mais en aucun cas pour décider à ta place - il ne peut avoir ce poids sur les épaules).
Les directives anticipées doivent être régulièrement renouvelées !
Mais, comme la Loi Léonetti, elles sont restreintes à certains cas ! Et donc très insuffisantes.

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