un point unanime sur les jilets gaunes .

Et si on essayait de rester simple ?

LA revendication des gilets jaunes , c'est :
Arrêtez de piquer du pognon au moins favorisés pour faire des cadeaux aux plus riches.

C'est progressiste ? Réactionnaire ?
Personnellement je m'en fous, je crois que c'est une revendication légitime et ça me suffit.

Saluton al vi, Gefratoj !

On peut rester simple. Mon plan ne l'est-il pas déjà, d'ailleurs ?

En revanche, ce n'est pas ce que disent les Gilets Jaunes. Je n'entends pas ça alors que j'écoute. Mais je comprends que si c'est ça qu'on entend, on ait envie de soutenir... Mais c'est très loin d'être aussi clair...

Spirite,

En tous cas c'est ce que j'entends, moi, et je regarde toutes les vidéos youtube que je trouve sur le sujet, ce qui fait quand même beaucoup.

Oui, je l'entends également. Mais c'est aussi un mouvement Poujadiste, c'est à dire catégoriel : commerçants, petites professions libérales, paysans, etc.., qui ont le sentiment d'être les seuls à travailler vraiment, et de supporter seuls le poids de la société.

Curieuse vision des choses Anne.
Je ne vois pas ça moi, je vois des gens venus de plein d'horizons différents, pas seulement ceux que tu cites.
J'ai entendu s'exprimer des aides soignantes, des infirmières, des employés, des ouvriers, des retraités, des salariés de toutes sortes, etc ...

Le mouvement de Pierre Poujade rassemblait des artisans et des commerçant, et seulement eux,  ce n'est pas le cas des Gilets Jaunes.

Nous sommes d'accord.  Je pense qu'il y a communauté d'intérêts et de révoltes entre les uns et les autres. C'est pour cela que l'éventail des "Gilets Jaunes" va de l'extrême droite à l'extrême gauche.

T'as rien compris Anne, il n'y a plus d'extrême droite ni d'extrême gauche, aujourd'hui on dit "ultra droite", et donc sans doute "ultra gauche"

J'ai l'impression que la grosse majorité des gilets jaunes n'est ni politisée ni syndiquée, ce sont des gens comme toi et moi qui en ont ras le bol des cadeaux faits aux "extrême riches" au détriment de l'ensemble de la population.

Et quand je vois Macron et Philippe, droits dans leurs bottes à affirmer qu'ils suivent leur cap, je commence à craindre le pire.

Même les journalistes de la télé, pourtant peu soupçonnables d'une grande indépendance d'esprit, commencent à reconnaitre que Macron y va un peu fort dans son mépris du peuple.

Hélas, je ne peux qu'être encore du même avis...

Depuis des mois, je m'inquiétais du mépris et de la désinvolture de ces jeunes apprentis sorciers, qui comptaient révolutionner le monde, et qui auront tout juste réussi à provoquer une révolte.

Saluton al vi, Gefratoj !

Si par "politisés", on entend "encartés" et/ou "militants", les GJ ne sont effectivement pas forcément dans ce cas de figure présenté partout comme "traditionnel". En ce qui me concerne, par "politisé", j'entends : qui a un avis identifiable comme "de droite" ou "de gauche". Les gens "comme toi et moi", en s'exprimant sur ce fil, prouvent qu'ils sont politisés. En s'engageant dans les GJ aussi, par définition. Je connais en revanche plein de gens qui sont incapables de se positionner politiquement. Eux ne sont pas GJ, ils regardent de loin et s'en foutent un peu, ils sont indifférents...

Si tout le monde semble s'accorder aujourd'hui pour dire que le soleil se lève à l'est ou autres évidences (le système est injuste), il apparait que leurs réponses pour répondre à ces constats, leurs revendications ne sont malheureusement pas aussi claires que le souhaiterait Claude...

Je ne suis pas inquiet quant à la posture de l'exécutif, ou à l'avenir de ce mouvement. L'avenir me donnera peut-être tort, et si c'est le cas j'en serai ravi pour tout dire. Mais aujourd'hui, je crois que ce mouvement va s'essouffler dans quelques semaines, quand le gouvernement aura baissé le litre de quelques centimes pour la forme. Les GJ rentreront avec un sentiment de victoire, sans rien avoir changé au système. Comme les grèves de 95, comme la vague anti-FN de 2002, comme les grèves contre le CPE en 2006, comme le mouvement des Bonnets Rouges en 2013, comme les occupations Nuits Debout de 2016... Tous les 3, 5 ou 7 ans il y a une grogne, et ça passe... Au pire on se fait avoir par un mini-recul pour la forme, au mieux cela permet d'annuler une réforme. Mais une chose est commune à tous ces mouvements : jamais le système ne tremble.

Spirite,

PS : On m'a amené à étudier d'un peu plus près le mouvement des GJ à la Réunion. Je dois avouer qu'à part le port dudit gilet fluo, le mouvement n'a pas grand chose à voir dans ses revendications. Et je le trouve intéressant.

Là du coup il me faut être juste et aussi rétablir la balance : ce n'est pas "piquer de l'argent aux pauvres" et "le donner aux riches". Même si c'est un argument que j'entends partout, Mélenchon en tête. Mélenchon est habile et sait qu'il doit rester à distance (tout comme l'extrême droite) mais qu'il convient de jeter de manière mesurée de l'huile sur le feu

On entend l'argument de "il a pris 4 milliards, il a donné 4 milliards", "pauvre --> riche". Alors que les maçons que nous sommes savent très bien que les choses ne sont jamais binaires, qu'il existe toujours au moins une réalité ternaire.

C'est faire de la démagogie que de rapprocher (simplifier ?) les rapports entre 4 milliards qui disparaissent d'un côté et réapparaissent de l'autre. Comme si les comptes de l'État, ceux de la France étaient aussi simples que ceux d'un étudiant entre sa bourse, sa bouffe et ses sorties.

C'est de faire de la stratégie politique que de monter les uns contre les autres. Les pauvres contre les riches. Alors que la situation est tellement plus complexe. Mais ceux qui jettent de l'huile sur le feu, bien qu'au fait de ces éléments, préfèrent faire ce qui marche avec les grands mouvements humains.

Cette hausse sur les carburants elle est due au besoin de l'État d'éponger un déficit creusé par des réformes mises en place par les gouvernements précédents, visiblement ceux du CICE d'Hollande (mais pas que). Elle n'a rien à voir avec la suppression de l'ISF (et encore, on pourrait débattre du mot "suppression" qui est ici aussi une simplification).

Mais c'est très très (trop?) arrangeant pour les démagogues d'utiliser un argument sophiste auquel on ne peut pas dire non : les riches qui n'ont pas besoin d'argent en ont davantage, les pauvres en ont moins, êtes vous contre cette situation ?

Plutôt que de faire preuve d'honnêteté intellectuelle et dire : bon la situation est dégueu, les politiques depuis 30 ans font des stratégies désastreuses, le gouvernement en place semble continuer sur la même lancée (ISF entre autres, mais on ne pourra le juger qu'avec le recul nécessaire de plusieurs années, peut-être que les mesures qu'il est en train de mettre en place porteront leurs fruits, qui est en mesure d'affirmer, preuve à l'appui, du contraire ?)...

Car dire honnêtement cela... ce serait en quelque sorte victimiser le pouvoir en place... soulager même un petit peu le poids sur ses épaules et lui reconnaître que tout n'est pas de sa faute, qu'il a lui aussi à réparer les erreurs du passé...

Et ça, ça ne fait pas du tout l'affaire des démagogues (les bien intentionnés, comme les moins bien intentionnés)

Très bien Coyote, tu nous en fait une tartine pour nous dire quoi ?

Que c'est pas aussi simple que ça ?

On est d'accord.

Néanmoins : c'est une réalité que la suppression ( pour le dire vite ) de l'ISF a coûté 4 milliards et que la surtaxe sur les carburants est censée rapporter la même somme.

Alors, si on a besoin de ces 4 milliards il est assez tentant de dire : reprenez ces 4 milliards aux hyper riches qui n'en ont pas besoin plutôt que d'aller les chercher dans les poches vides de ceux qui ont du mal à survivre.

il est normal pour L’État d'inciter les investisseurs à investir . C'est son boulot ..

La méthode qui est en question ici est celle de l'écologie punitive, et plus généralement celle des incitations négatives.

En période d'expansion, on peut n'utiliser que la méthode de l'incitation positive.

En période de récession,  il faut faire des choix , et ce sont ces choix désastreux, non seulement pour les classes moyennes, mais à mon avis, pour l'ensemble de l'économie, qui sera constamment exsangue faute de pouvoir d'achat maintenu pour ceux qui dépensent en France, et non en grands voyages ou en investissements à l'étranger .

Saluton al vi, Gefratoj !

Il y a des riches, il y a des pauvres, et il y a des gens au milieu. Nous voici dans le ternaire. Cela n'empêche pas qu'il y ait des riches et des pauvres.

Et l'ISF a été supprimé. Et je ne le dis pas "vite". Il n'existe plus. L'impôt qui portait ce nom et qui taxait les riches au-delà d'un certain seuil n'existe plus car il a été remplacé par un nouvel impôt qui ne taxe plus la même chose. Il exclut tous leurs revenus issus du capital.

Et ça, les GJ ne semblent pas en faire une priorité. Il manque la dimension macro de leur analyse autocentrée. Je ne dis pas qu'il faut préférer l'une à l'autre, mais qu'on ne peut mener l'une sans l'autre.

Spirite,

Je trouve que ce mouvement se distingue des précédents par 

le refus farouche de se faire représenter par qui que se soit comme si l’expérience collective les avaient vaccinés contre toute forme de récupération. 
Des revendications fluctuantes et contradictoires (parfois réactionnaires parfois ambitieuses.) 
Une mayonnaise qui a débuté uniquement sur les réseaux sociaux.
Et enfin un mouvement qui arrive à regrouper des gens que tout semble séparer au niveau social, politique, culturel.

L’histoire jugera mais je pense que ce n’est pas une baisse même significative du prix des carburants qui apaisera la colère et que par ce mouvement le « peuple »commence à se rendre compte de son pouvoir politique en dehors de la pseudo démocratie dans laquelle on le cantonne. C’est un peu comme la ruade d’un animal qu’on aurait depuis longtemps entravé et brimé. Rien de progressiste à la base comme souvent dans l’histoire mais un potentiel qui j’espère ira dans le bon sens.

Saluton al vi, Gefratoj !

Sur la forme, je trouve que ça ressemble quand même beaucoup à Nuit Debout... Pas de leaders officiels, une autogestion inventive... Nuit Debout avait cependant le mérite de porter des revendications claires qui ne laissaient aucune place à l’ambigüité du mouvement des GJ.

malatesta a écrit:Rien de progressiste à la base comme souvent dans l’histoire mais un potentiel qui j’espère ira dans le bon sens.

Je le souhaite. Je n'y crois pas, mais je le souhaite...

Spirite,

Claude St Malo a écrit:Très bien Coyote, tu nous en fait une tartine pour nous dire quoi ?

Que c'est pas aussi simple que ça ?

On est d'accord.

Néanmoins : c'est une réalité que la suppression ( pour le dire vite ) de l'ISF a coûté 4 milliards et que la surtaxe sur les carburants est censée rapporter la même somme.

Alors, si on a besoin de ces 4 milliards il est assez tentant de dire : reprenez ces 4 milliards aux hyper riches qui n'en ont pas besoin plutôt que d'aller les chercher dans les poches vides de ceux qui ont du mal à survivre.

Nous sommes d'accord Claude en fait. Je ne pense pas de toute manière qu'on puisse mener des mouvements sociaux de cette ampleur sans recourir à de la démagogie et influencer les consciences. Ce que je tentais de faire... C'est soulever le raisonnement intellectuel pour ceux qui auront peut-être envie de le saisir sur ce forum que la réalité, c'est pas ça. Et qu'il faut peut-être moins affirmer aussi fortement ces arguments et adopter un peu plus de recul.

Après si le fait de ne pas remettre en cause ces arguments te convient c'est aussi acceptable. Car cette situation pousse à l'action, pousse au changement. On peut très bien choisir de fermer les yeux et le cerveau pour se mettre en mouvement.

Tao a écrit:Il y a des riches, il y a des pauvres, et il y a des gens au milieu. Nous voici dans le ternaire.

Ok mais encore ?
La réalité c'est pas ça ... Je veux bien mais alors la réalité c'est quoi ?
Et adopter un peu de recul, ça signifie quoi concrètement ?

Un des problèmes est que des gens que tout (TV,pub,impunité,spectacles ,Scandales etc) pousse à l'égoïsme ne supportent plus d'être en dehors des délices de la société.
S'y ajoutent les situations bien réelles de désespérance,de difficultés insurmontables.

Il y a la rage d'entendre des propos condescendants de la part de certains qui ont eu les possibilités de faire des études,de profiter d'un entourage favorable,de situation de fortune ou d'environnement intellectuel
ou même de capacités de travail et d'intelligence qui leur ont permis de réussir socialement mais qui ne justifient ni le mépris ni de laisser pour compte les moins chanceux.

Chacun ne pense plus qu'à son cas personnel et faute de savoir s'exprimer comme les "instruits" passe à l'étape violence avant de se faire récupérer inévitablement par un beau parleur,peutêtre sincère au début mais qui, faute de solution pour tous,rejoindra tôt ou tard le camp des "profitants".

C'est à partir de là que les choses deviennent vraiment dangereuses. L'Europe a connu il n'y a pas si longtemps les conflits qui naissent de ces situations.
Nous n'avons pas besoin d'en subir d'aitres.

Il me semble qu'ici le "cas personnel", qui est la difficulté à boucler ses fins de mois, devient cas général et je ne crois pas qu'on puisse taxer d'égoïsme des gens qui demande d'abord à être traités dignement.

Coluche faisait déjà remarquer que tout le reste c'est bien mais "que l'argent suffirait".La considération vient après.
C'est vrai qu'"égoïste" n'est pas une formule heureuse.Je pensais plutôt
à "Chacun pour son compte" mais on peut s'intéresser au sort général.
même en s'appliquant la priorité.
En tout cas notre Président devrait virer son équipe de communication
ou peutêtre au contraire essayer de faire ce qu'on lui recommande car il donne une image caricaturale de l'énarque technocrate que le pays déteste.
A cristalliser ainsi tous les mécontentements la situation ne fera qu'empirer.

Edouard Philippe vient d'annoncer que les mesures les plus décriées par les gilets jaunes étaient ... repoussées, reportées, suspendues, et qu'on allait "dialoguer".
En gros ça signifie, on vous fait taire en reportant des mesures que vous rejetez mais on les appliquera quand même quand vous serez calmés.

Une bonne chose de faite mais j'ai l'impression que ça ne suffira pas tant le mépris a été grand jusqu'à aujourd'hui. 

Voila qui me rappelle ma folle jeunesse : 1968, et, au delà
C'est marrant : 1936 le peuple acquiert des droits nouveaux, c'est une avancée sociale considérable.
Dans les 50 ans qui suivent, on lui bouffe tous les avantages acquis.
Au bout de 50 ans, rebelote. Nouvelle avancée sociale et à nouveau 50 ans pour grignoter tout ça.

Tiens tiens, 1968 + 50 ans = 2018

claude st malo
Voila qui me rappelle ma folle jeunesse : 1968, et, au delà
C'est marrant : 1936 le peuple acquiert des droits nouveaux, c'est une avancée sociale considérable.
Dans les 50 ans qui suivent, on lui bouffe tous les avantages acquis.


EXMO


SI vis pacem ,mara bellum.
 
je t'imagine claude en plein quartier latin et ce qu'il y a de bien ,c'est que tu sembles ne pas avoir perdu cet engagement . pas de brosse à reluire de ma part loin s'en faut ,mais j'aime la notion de ne pas avoir de marche arrière. j'avais 10 ans en 68 dommage. 

La questions des acquis est aussi une réflexion sur l'évolution de la société. En 1936 nos parents obtiennent ces acquis , mais le grand patronat jamais ne digère . les Evénements arrivent 39/45  ; la France est exsangue mais se relève et des lors c'est un travail de sape incessant que fait la finance pour rogner tout cela et reprendre leurs biens
tant que les politiques de pognes et ayant participé à la guerre sont au pouvoir et jacques chaban delmas est l'incarnation de cela ,  tout "roule" à cette époque. en prendre oui, mais en redonner . 
  c'est à la fin du septennat de giscard d'estaing  , que le travail de sape commence à payer et pour ne jamais s'arrêter . Définitivement l'argent a corrompu le système politique , créant ambition, pouvoir , et miroir aux alouettes.


 Après avoir fait  l'ENA edouard et manuel font l’ANE promotion bouffetout. mais toutes les bonnes choses ont une "faim"


 La finalité de ces événements  , ils sont comme un serpent ,on en coupe un morceau il repousse et personne ne sait actuellement ou est la tête de la queue.  


EXMO
 
question subsidiaire :   j'entend toute la journée dans les médias ,  "les français d'en bas"
question : c'est quoi les français d'en bas????????????




 
  


     

exmo a écrit:
SI vis pacem ,mara bellum.
    

 Para bellum ( comme le flingue du même nom )

Peut être "Si tu veux vivre en paix,marre toi:".

para bellum , c'est une homonymie. 

 Curieux que trump ne l'ai pas encore usité. Un problème de latin ?

exmo

Que veux tu dire exmo ? Je ne comprends pas ce que tu dis