Juppé, Hamon, Fillon, et Mélenchon alors ?

J'efface tout mes messages.

Je ne suis pas certain que ce forum soit l'endroit idéal pour échanger sur ce genre de choses, mais pourquoi pas ?

D'abord je dois dire que la forme "sondage" que tu as choisie ne me satisfait pas car elle pose des questions, choisie par toi en fonction de ta propre vision et, forcément, en exclut d'autres qui auraient peut-être été plus pertinentes.
Mais c'est un détail.

Sur le fond du sujet.
Tu qualifies Mélenchon de technocrate écolo.
Il n'a rien d'un technocrate.
La définition de technocrate est :
homme, femme politique ou haut fonctionnaire qui fait prévaloir les données techniques ou économiques sur les facteurs humains.


Mélenchon est exactement le contraire d'un technocrate, et l'un de ses slogans est, depuis très longtemps : "l'humain d'abord".


Sans doute veux tu dire, en qualifiant Mélenchon de technocrate, qu'il utilise les technologies modernes pour faire passer ses idées.

technocrate est aussi souvent associé aux grands corps d'état ...ENA etc. et en effet on ne s'attend pas à  ce que Mélenchon réduise le pouvoir des hauts fonctionnaires.

Or je pense que plus d’État n’est pas une bonne solution pour la France...

mais j'arrête là, ne transformons pas ce forum en café du commerce

J'efface tout mes messages.

patos a écrit:
Or je pense que plus d’État n’est pas une bonne solution pour la France...

Je crois que la question n'est pas vraiment plus ou moins d'Etat, mais plutôt quel est le rôle de l'Etat.
Juste un ou deux exemples très concrets :
Quel doit être le rôle de l'Etat dans la fixation des loyers ?
Réponse d'un système libéral : aucun. Les loyers sont fixés par une négociation libre entre le locataire et le propriétaire.
Réponse d'un système un peu plus social : l'Etat régule les loyers en fixant des montants maximums parce que le rapport locataire/propriétaire n'est pas équilibré et qu'il convient de faire en sorte que les plus défavorisés dans cet échange ne soient pas exploités par les plus forts.

On peut tenir le même raisonnement en ce qui concerne le droit du travail.
Ce vers quoi tendent certains politiques français, aujourd'hui, y compris Macron que certains classent je ne sais par quelle aberration "à gauche", c'est de transformer notre droit du travail en en le basant désormais sur la "négociation" qui serait censée s'établir entre les salariés et le patronat

Bonsoir à tous et toutes.
Je crains que si nous commençons à parler de personnes physiques précises, nous ne tombions dans ce que veut justement éviter la FM "Les discussions politiques ou religieuses" Peut-être vaudrait il mieux rester dans des généralité?
 
Macron faisait partie d'un gouvernement qui se dit "de gauche".

Ce que tu écris, petite lueur, m'interroge.
Certes ce genre de discussion serait absolument proscrit à l'intérieur de ma loge mais ici, surtout dans la partie ouverte à tous, nous sommes plutôt dans ce qui ressemblerait à l'ambiance des agapes, c'est à dire que la discussion est libre.
Tant que nous restons dans la sérénité et qu'aucune attaque n'est portée envers quiconque je ne vois pas, personnellement, ce qui pourrait nous obliger à éviter le sujet.

Saluton al vi, Gefratoj !

Mélenchon est un républicain jacobin. Il n'en fait pas un mystère et l'a toujours assumé. Je suis contre la centralisation ;  je suis un fédéraliste. Ce qu'il propose, sur le papier, c'est une Ve sociale. J'en veux pas.

Et puis quoi ? Hollande avait dit que son ennemi était la finance, voyez ce qu'il a fait avec les lois Macron et El Khomri. Croyez en la bonté des hommes (plus rarement des femmes, tiens...) providentiels si vous voulez, mais n'oubliez que même le plus nounours d'entre eux, genre Benoît Hamon, est un requin qui en a croqué d'autres pour être arrivé là où il est. On ne se présente pas à une élection présidentielle si l'on n'a pas un rapport pathologique au pouvoir.

Chomsky, théoricien libertaire contemporain, détruit un dogme anarchiste de l'anti-étatisme. Il décrit le monde comme une fosse aux loups, le citoyen comme un mouton, et l'état comme une cage qui sépare ces derniers des loups. Pour lui la question est donc d'accepter l'idée de maintenir une cage, mais de la faire toujours plus grande pour ses habitants. Intéressant. Sans l'état, point de services publics (gratuits pour un certain nombre d'entre eux). L'état doit-il est une entité "une et indivisible" comme le prévoit la Ve ? Doit-il est centralisé par des jacobins ?

Je renvoie vers le municipalisme libertaire de Bookchin et vers la critique de l'état-nation d'Abdullah Öcalan.

Du coup, je dois cocher quoi ? ^^

Spirite,

Tao, tu es quelqu'un qui, généralement, vérifie ses sources.
Ici, à propos de Hoillande, tu répètes ce qui a été dit et redit.
Si l'on veut bien réécouter le discours du Bourget, on constatera que Hollande n'a jamais dit " mon ennemi c'est la finance", mais "mon ennemi c'est le MONDE de la finance".
Certes c'est une nuance et Holllande a démontré depuis que son ennemi n'était visiblement ni l'un ni l'autre mais il me semble important, quand on veut faire une citation, de la faire correctement.

Sur le reste.
Si l'on n'a pas Mélenchon ( et je n'aurai pas la naïveté de penser qu'il puisse être élu ) on aura Le Pen ou Macron ... C'est mieux ?

Saluton al vi, Gefratoj !

Il n'y avait pas citation car pas de guillemets. Je rapportais l'idée du discours qui reste exactement la même, on est bien d'accord.

Spirite,

Ben non, on n'est pas d'accord.

Si Hollande a toujours désigné le monde de la finance comme son ennemi, et non pas la finance, c'est bien parce que lui-même faisait une distinction entre les deux
.
Là où nous sommes sans doute d'accord, c'est pour constater que, quel qu'ait pu être son ennemi désigné alors, il n'a jamais rien fait depuis, ni contre la finance en tant que telle, ni contre son monde, bien au contraire.

Saluton al vi, Gefratoj !

Claude St Malo a écrit:Certes c'est une nuance et Holllande a démontré depuis que son ennemi n'était visiblement ni l'un ni l'autre

Je répondais à ça en disant "on est d'accord". On est d'accord pour dire que ça n'a pas d'importance, vu qu'il ne s'est attaqué ni à l'un, ni à l'autre. Pire, il les a renforcé. Les deux.

Même si ces deux concepts diffèrent légèrement (l'un est l'objet de l'autre), je ne vois pas en quoi ils pourraient être considérés différemment...

Spirite,

On peut très bien ne pas remettre en cause le système financier tout en pensant que les gens qui le dirigent le font mal et qu'il faut donc les changer.
Donc, déclarer vouloir s'attaquer au "monde de la finance", n'est pas forcément remettre en cause "la finance"'.

Saluton al vi, Gefratoj !

Sur le papier, ok... Mais le principe intrinsèque de la finance (contrairement à l'économie réelle), c'est de faire de l'antisocial... Donc bon... Mais ok...

Spirite,

Bonsoir,

Le principe de la finance est de gagner toujours plus d'argent tout simplement.
Pour moi il appartient à l'état ou aux états de poser des garde fous pour éviter que cela ne devienne n'importe quoi.
OBAMA avait mis en place des choses, TRUMP vient de les faire sauter.
Gageons qu'en France le peu de garde fous que nous avons vis à vis du monde de la finance va sauter aussi bientôt si rien n'est fait.

Et pourtant je travaille pour une société qui a pour vocation de vendre toujours plus de choses aux meilleurs prix, pour la société bien sûr...

une vidéo pour une fois pas noyée de politique franco-française et sans langue de bois

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Si je souhaitais être agressive, je vous dirais ''que de poncifs''..
Mais, comme je le souhaite pas, je vais tenter de m'expliquer. 

À part les fanas du FN, qui veulent chasser tout le monde, sauf eux, et au bazooka si nécessaire, il me semble, d'après ce que j'en comprends, qu'aucun des autres partis n'a de théorie ''anti sociale''.  La droite pense sincèrement que la théorie du ''ruissellement'',  ou de la ''pyramide de coupes de champagne'' est la seule qui puisse fonctionner. C'est un profond mépris de la classe populaire, mais ce n'est pas une volonté de maintenir la pauvreté. 
La gauche utopiste croit qu'il suffira de faire les ''bonnes lois'' pour que tous les problèmes soient résolus.
La gauche réformiste pense que l'état ne doit pas se substituer aux décideurs privés, mais , en acceptant de mettre les mains dans l'économie, de permettre une croissance qui permettra une vraie redistribution. 
C'est ce qu'a fait François Hollande. Pas si mal, à mon avis, mais ce processus est plus difficile, et il faut du temps. Ce qu'il n'aura pas, parce qu'il faut une majorité pour faire cela, et qu'il ne l'a jamais eue.
Quant à l'Ovni Macron...Ben, on ne sait pas encore...

à peu près d'accord avec Anne ! mon seul bémol :  l'économie est une pâte vivante et fragile...

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Saluton al vi, Gefratoj !

Si je souhaitais être honnête, je vous dirais "Pas étonnant de la part de quelqu'un qui dit du bien de l'action de François Hollande, de l'entendre dire naïvement que la droite souhaite vraiment la redistribution des richesses (fut-elle par ruissellement ou je ne sais quoi) et que tout sauf la soit-disant gauche réformiste est inefficace"...



Spirite,

Je n'ai pas dit qu'ils souhaitaient, j'ai dit que c'était leur théorie, qui supposait le mépris le plus absolu du ''petit peuple.....Relis..

Saluton al vi, Gefratoj !

J'avais bien lu. La naïveté est bien présente dans ton propos, dans les parties que je souligne.

Anne Selene a écrit:La droite pense sincèrement que la théorie du ''ruissellement'',  ou de la ''pyramide de coupes de champagne'' est la seule qui puisse fonctionner. C'est un profond mépris de la classe populaire, mais ce n'est pas une volonté de maintenir la pauvreté.

Vraiment ? Sérieusement ?

Spirite,

La théorie n'est pas de maintenir la pauvreté. Ils pensent qu'en arrosant ''en haut '', il en tombera un peu sur les petits (qui, dans leur pensée quasiment raciste envers le petit peuple), n'arriveraient à rien sans ceux du haut... Lis ce qui est écrit stp....  Je parlais de la théorie. Pas de l'usage qui en est fait.

Saluton al vi, Gefratoj !

La théorie on la connait, on est d'accord là-dessus. Du dis cependant que les mecs l'utilisent en pensant honnêtement qu'elle fonctionnera pour le petit peuple. Et qu'ils pensent sincèrement qu'ils enrichiront ce petit peuple.
=> Naïveté. Bien sûr que personne n'y crois, ni même les promoteurs de droite de cette théorie... Bien sûr qu'ils savent qu'elle ne fonctionne pas et qu'elle leur permet simplement de maintenir leurs privilèges... Personne n'est dupe de leur double discours...

Spirite,

En fait, la réalité des sociétés capitalistes montre qu'il y a tout de même une diminution de la grande pauvreté dans le monde.. à un rythme lent, hélas! et qui peut s'arrêter à la première crise. donc, pour moi, ce n'est pas viable, mais je pense que l'on peut y croire sincèrement (gaullistes sociaux etc..)

Saluton al vi, Gefratoj !

Taxer les riches pour financer les services publics est exactement l'inverse de ce que propose la droite (suppression de l'ISF, baisse des cotisations patronales présentées comme des "charges", baisse de l'impôt sur le revenu pour les plus riches taxés à plus de 50%, délégation au privé des tâches de service public, etc.)

Ce sont donc bien des mesures contre le capitalisme qui ont permis la diminution de la grande pauvreté. Des mesures à faire pleurer Adam Smith. Et c'est tant mieux !

Spirite,