Hasard et libre arbitre

Si ce n'est pas l'Etre Humain qui est au manettes , alors qui donc, Ishto ? Dieu, ou son Substitut Freud ?
Le problême de mon intégrité menacée par Freud est inexistant. Il y a fort longtemps que je n'en tiens plus compte. Qui connait Condillac de nos jours ? Je le trouve plus important que la Viennoiserie-sur-le-divan.
Le problême avec Freud c'est que c'est un homme qui s'est trompé de métier. Il eut fait un bon professeur de philosophie (plus exactement d'épistémologie). mais il était médecin. Et il a tout mélangé . De sa conception philosophique il tenté de faire une thérapeutique. Comme si Charcot avait voulu enseigner la Philosophie en Sorbonne. Ah, le pataquès!
C'est seulement par compassion pour les victimes de Freud que je ferraille encore à l'occasion , et ici seulement (je ne me laisse pas intoxiquer!). Mais je vis sans m'en occuper autrement que pour donner un conseil.
Tenez, Ishto, je crois déjà l'avoir racontée, mais pour ceux qui ne la connaissent pas : J'étais en voyage avec mon épouse et l'ainée de mes petites-filles dans le Velay. Arrivés à l'heure du déjeuner, dans un vieux village tout délabré, nous remarquâmes face à une magnifique maison neuve, un vieux petit restaurant sympathique. Nous nous y attablâmes. J'eus la curiosté d'aller voir ce qui était écrit sur la plaque en cuivre, collée au mur de la belle maison. Et je fis signe à ma femme de venir voir. Elle étouffa un fou-rire équvalent au mien en lisant : (j'ai bien le texte en tête ) : "Nom et prénom, puis dessous : Psychologue, au dessous: psychanalyste, en dessous, psychothérapeute, puis en caractère identiques mais à la suite : voyance, astrologie, tarots". Tout ceci bien affiché. Et la belle maison n'avait certainement pas été à la portée financière de beaucoup qui me lisent ici.
Ca marche. Les arracheurs de dents ont de beaux jours devant eux, comme sur le Pont-Neuf au bon vieux temps.
J'espère, en vidant une foi de plus mon carquois, vous avoir rassuré louisguimel .

oui, bon, Herodote, j'aime bien qd vous parlez de ce que vous semblez connaître, mais là, de toute évidence, vu votre intelligence, vous réagissez avec une antipathie .... N'allez pas me faire croire que vous avez lu toute son oeuvre?? Bon! Alors, quand on sait qu'on sait pas... on reste un peu sur l'ouverture non? Vos flèches ont ici la portée d'une anecdote bien maigre. ouai, bof bof.

Mais marrant j'avoue.

Vous attaquez le personnage? Je m'intéresse à ce qu'il a soulevé ... Vous pensez qu'on peut continuer à discuter en préservant ce fossé?

Qd vous me posez la question sous forme de deux alternatives exclusivement, à savoir: Si ce n'est pas l'Homme qui est aux commandes de son cerveau

1) est-ce alors Dieu

2) ou bien est-ce Freud détenteur d'un savoir divin (ce dont il s'est toujours défendu et bien gardé de croire!! non mais c'est du grand n'importe quoi enfin bon..)

Que sous-entend A MON SENS l'impasse dans laquelle vous semblez croire m'avoir coincé? En fait je n'en sais rien, mais vous faites fausse route ou on la fait ensemble, bref, tout ce que je trouve intéressant là-dedans c'est la supposition très réaliste d'envisager qu'il y'a en l'Homme des parts qu'il ignore et qui régissent sa vie pendant que lui croit avoir son "libre-arbitre". C'est tout

J'espère que la discussion va pouvoir se continuer, prenons le risque des emportements si nous savons ne pas nous y identifier trop longtemps, qui compromettrait justement la discussion, je gage que les "prises de têtes à court terme", je tiens à insister sur ce point, sont souvent source de réflexions nouvelles.. un petit pas de plus, associé à notre plaisir évident de mettre en mots nos pensées, et le forum aura ainsi atteint le maximum de ce qu'il peut offrir. Que demande le peuple?

j'en rajoute avec Janov, j.d Nasio, françois Roustand, Lacan of course, Dolto, J.B pontalis, J. Laplanche, D. Lagache, Jung et j'en passe.

Trouvez l'intrus!

Jean passe?

+ 1

(ouai ouai + 2 en fait, je sais je sais ggrrrr)

Sujet vraiment passionnant! « Le bandeau sur les yeux » et les personnes qui le composent sont vraiment pleines de ressources.

Après vous avoir lu j’avais envie de revenir sur un point qui a été évoque : le lien en libre arbitre, déterminisme et responsabilité (morale, civil, voir pénal).

La première fois où j’ai été confrontée à ces questions, cela a été durant ma première année de droit. J’étais allée voir mon chargé de TD (que j’appréciais tout particulièrement) à la cour d’assise où il défendait un schizophrène qui avait tué une mère de famille rencontrée par hasard dans une rue. Toute la question était de savoir si on pouvait considérer qu’il était responsable de ces actes ou non.

Mais, on se rend vite compte dans un procès que rien n’est simple.
En effet, le schizophrène avait pris différentes drogues qui avaient déclenché chez lui la phase de démence qui avait conduit à son acte mortel. Or si son acte meurtrier était dû à la prise de drogue, il n’y avait pas irresponsabilité.

Deux experts psychiatres ont été appelés pour éclairer la cour de leur savoir, mais les deux avis étaient divergents. J’espère ne pas vous avoir perdu, et que vous voyez où je veux en venir.

Ici, il était très difficile de savoir pour les jurés si l’accusé avait pris ces drogues, car il était malade ou si cherchant le délire (chose qu’il a avoué) il avait pris des drogues pour (si j’ose dire, mais mes mots ne sont pas les bons) laisser libre cour à sa maladie et à sa potentielle dangerosité pour autrui.

Dans un certain sens, les jurés avaient à juger de la part de libre arbitre ou du déterministe dans l’acte de l’accusé.

Mon exemple s’arrête ici. Néanmoins, j’aimerais avoir votre avis sur le lien entre en libre arbitre, déterminisme et responsabilité.

Ainsi, si le choix, le désir, l’idée…, ne sont que les effets d’un processus physiologique, neuronal et nerveux, c'est-à-dire exclusivement lié à la chair et au cerveau. Il n’y a donc pas de libre arbitre, pas plus qu’il n’y a de transcendance.

Mais, où se trouve alors le libre arbitre, la responsabilité. Pourquoi faisons-nous le mal ou le bien d’autrui ? Peut-on alors, condamner un criminel pour des actes, dont le choix lui échapperait totalement ou même en partie?

À une journaliste qui lui posait cette question « Sans libre arbitre, pas de responsabilité morale et civile puisque je ne suis plus réellement libre de mes choix. Comment concilier “immanence et respect de l’autre” et “immanence et citoyenneté” ? »

Michel Onfey répondait que : « Par le jeu tout simple de l’immanence : le contrat, la règle du jeu, la logique de la communauté nécessaire et non pas la transcendance républicaine, le contrat social comme une religion, la communauté tel un corps mystique. C’est parce qu’on en appelle à la raison et à l’intelligence des hommes qu’on peut créer du lien social, et non en sollicitant les fictions métaphysiques d’une philosophie qui se contente, du moins pour la philosophie dominante, de reformuler dans le langage de l’idéalisme allemand, les préceptes de la religion judéo-chrétienne. »

J'espère que mon texte n'est pas trop long et qu'il est claire.

Aubrac a écrit:

Ainsi, si le choix, le désir, l’idée…, ne sont que les effets d’un processus physiologique, neuronal et nerveux, c'est-à-dire exclusivement lié à la chair et au cerveau. Il n’y a donc pas de libre arbitre, pas plus qu’il n’y a de transcendance.

Bonjour Aubrac ^^


J'ai trouvé vraiment que sur tout ce que tu as écrit, et qui au demeurant ne manque pas de mettre le cerveau (du moins le mien) en éveil, ce "peu" que j'ai cité de ta contribution constitue pour moi un vrai centre de réflexion très très très intéressant:

Car en partant de l'hypothèse, du reste non si farfelue, que tout ceci ne sont des mots, que par ailleurs la vie, elle, suit son cours, et bien la question de mots à mettre sur des choses vivantes ne devrait pas être plus préoccupante que ça puisque vie se passe de toute façon... Or, ton interrogation, pour ne citer qu'elle en exemple, nous prouve à quel point justement le symbole (le mot) et la chose (la vie) sont forcément, que cela nous échappe ou nous paraisse évident, inextricablement liés. Cette pulsion dirais-je à mettre un mot pour une chose, aille-t-elle dans le sens d'un besoin de comprendre pour communiquer et/ou inversement? Peu importe, ce phénomène nous paraît au regard de ce qu'on vient de dire plus haut, pour le coup, très étrange. En effet comment cela se fait-il? Qu'est-ce que cela va changer à ma vie, que mes passions, mes joies, mes peines, mes désirs bref tout ce qui me meut (allitération un peu "neuneu" je vous l'accorde lol) soit affublé de sens contenus dans les mots qu'on lui aura collé (à ce "ce qui me meut" lol)? Est-ce "qu'entendre" que telle de mes réactions est taxée d'une origine, aller, prenons par exemple celle de "physiologique", changera celle-ci?? On voit, enfin je vois, que là on entre dans du lourd, du très lourd. C'est là qu'intervient la notion de signifiant revisitée par Lacan: Le Mot qui en toute franchise ne devrait en aucun cas avoir un quelconque poids dans le monde réel du vivant, arrive au contraire à en avoir un et même un "sacré", putain, de poids!! Je ne voudrais pas qu'on saborde ma réflexion sur ce que tu dis au nom de quelques références (que je ne maîtriserai jamais et encore moins totalement) que j'emprunte et encore, même pas pour supporter ce que je dis, aller, plutôt pour lui donner une couleur? Finalement, que "libre arbitre" EXISTE, c'est qd même fou de le penser... on devrait plutôt balbutier: "Quelque chose existe" et quoiqu'on en dise, c'est un "quelque chose" dont je peux tour à tour avoir l'impression que ça vient de mon choix, que c'est un coup du destin, que c'est biologique, physiologique, hormonale, obligatoire, inévitable, etc etc. Il est aisé par exemple d'utiliser le mot cuillère, nous avons alors à l'esprit l'image du mot. Mais lorsqu'on doit trouver un mot pour quelque chose qui n'a pas d'image ou alors très floue ou au contraire trop multiple, ça n'enlève pas pour autant l'existence de ce quelque chose d'impalpable qui touche, néanmoins et bel et bien, au Réel au moins par la sensation, aussi insaisissable soit-elle, qu'on en a.

"Si...ne sont que des effets" disais-tu aubrac. Oui, certainement même! Et il n'y a pas plus de mots sans effets qu'il n'y a d'inexistant! Car l'illusion en personne est peut-être par excellence ce qui existe le plus intensément, n'est-il pas!? Inexistant EST le mot qui ne devrait pas exister, il est peut-être le seul n'ayant d'existence qu'à ne rien qualifier. Et pourtant il y parvient quand même, car pour en revenir à ce concept de signifiant, le mot "inexistant", comme les autres, renvoie à autre chose. Le langage nous articule, il est la voie par laquelle ce qu'il y'a de plus vivant chez nous s'exprime. VIVANT. Que sommes nous d'autres que des êtres vivants? alors nous, nous avons cette chose particulière que nous nous sommes embourbés dans ce qui sert de moyen de locomotion ni plus ni moins dans notre condition d'êtres sociales. Si le langage devait être comparé à la danse et au jeu de plumes du paon, alors nous dirions que le paon est sacrément embarrassé par ce qu'il y'a de plus naturel. Mais ça n'est pas le cas, hein? à moins de s'étaler dans une diatribe sur l'anthropomorphisme dont je vais me délecter d'en montrer l'impasse très rapidement et très simplement: Si j'accorde au paon la possibilité d'être "embarrassé" je vais être grévé d'anthropomorphisme, et si je ne le fais pas on me tirera les oreilles en me faisant remarquer qu'on ne peut le savoir et que je fais preuve là d'une prétention caractéristique et soupçonnée répandue chez l'Homme de se sentir au-delà des autres êtres vivants, contrairement à tous les autres animaux entre eux. J'en reviens à ce que je disais au sujet du langage, en conservant dans un coin de l'esprit sa mise en parallèle avec le paon: C'est révolu, le temps où nous n'avions certainement que la chose et l'image de la chose, ça a du exister certes, il a même du y avoir un moment ultérieur où nous commencions à exprimer l'image de la chose en son absence. Maintenant il y'a aussi l'image des mots. Et c'est là à mon sens, qu'en même temps que ça a permis une terrible envolée sur des domaines des plus variés allant du matérialisme pur à la pure spiritualité, nous avons, aveuglés par tous ces "cadeaux" et pendant trop longtemps, laissé croître en sourdine la contrepartie de cette nouvelle aptitude qu'est l'image des mots. Les mots sont bels et bien devenus des objets, des objets psychique certes, mais des objets tout de même! Impressionnant en fait!! Ce qui nous rattrape donc, et qui je crois est aussi à la source du plus grand malheur humain, tous les noeuds qui n'ont cessé de s'entrelacer toujours plus densément à l'ombre du soleil sous lequel nous nous faisons dorer jusqu'à présent, il est grand temps de lui reconnaître toute son importance, toute sa gravité: Hypnotisés par l'outil langage (l'image des mot), nous avons creusé, creusé, creusé sans nous soucier de faire quelque chose de la terre ainsi déplacée et qui menace en même temps de nous retomber sur la gueule aussi bien que nous empêcher de nous replier pour éviter l'irréversible. Au risque insignifiant qu'on m'accuse de véhiculer un mouvement de secte, je ne me prive pas d'insister qu'il y'a dans la psychanalyse, quelque chose qui peut nous permettre de faire une pause dans cette aveugle et addictive avancée humaine, se retourner et contempler pour la première fois la montagne de terre branlante à laquelle nous avons donné naissance. Cette terre, ce sont tous ces mots dont nous n'avons en rien voulu savoir qu'ils nous affectent dans un coin de tiroir psychique, car, ils sont, des objets! N'en déplaise à ceux qui ne prennent pas soin de leurs outils (surtout ceux qui les manient si bien autant que souvent), je leur souhaite ne pas avoir besoin de se chopper un têt-an-os pour commencer à prendre cette réalité en compte. Puisqu'il n'y a pas d'age pour être jeune, aucun age quelque avancé qu'il soit ne devrait complètement cesser de penser à son avenir.

Ps: J'avais gardé dans un coin de l'esprit l'image du mot paon et je m'aperçois maintenant être bien emmerdé pour la raison de ne savoir qu'en faire, alors je ne dirai "paon" qu'à condition qu'On reconnaisse dire Je.

S'il est indiscutable que notre organisation interne et les mécanismes qui "donnent vie" à nos actions , pensées,sont le résultat de différents mécanismes de productions de signaux chimiques, cela n'enlève en rien l'idée d'une action déterminée par l'individus...
Je veux dire que s'il est clair que notre corps aura tel outel type de réponse face à un stress, l'individus possède cependant la capacité et le choix de travailler à réduire ce stress reprenant ainsi le rôle de "capitaine du navire"...
On peux penser aussi à la capacité , que nous pouvons tous travailler, d'action sur nos organes (battement du coeur, tension artérielle, douleurs , etc etc etc )
Ceci fait de nous autre chose que de simples marionnettes chimiques

la vache heureusement baton de dedale!!!!!!

même si .... (et là après )

baton de dedale a écrit:
Ceci fait de nous autre chose que de simples marionnettes chimiques

.... c'est l'exact contraire du scénario de ton avatar

Le scénario de l'avatar de Bâton de Dédale ne me parait pas être ni en accord ni en oppositin avec ce qu'il écrit par ailleurs. Je ne vois rien à redire contre ce qu'il écrit concernant l' accointance entre la physiologie, reine des évolutions cérébrales et par conséquent de la pensée, et le déterminisme qui, sauf erreur de ma part, correspond bien, dans son eprit à un "libre-arbitre", roué de coups par les spiritualités "stricto sensu", et que l'Etre Humain a du mal à s'imaginer, après des millénaires d'esclavage mental, et qu'il est librement en droit et en capacité de le faire aller dans tel sens ou tel autre. Y compris dans le sens du soulagement de ses douleurs, quelles qu'origines qu'elles présentent, et quelque effets qu'elles affichent. Le choix demeure toujours "chez" la pensée, et par là, les gestes de l'individu. C'est du moins comme cela que je concçois les libertés.
Ce qu'on nous propose autrement, c'est le licou doré des vaines espérances. Il vait mieux tenir que courir, d'une part, et puis un licou doré, quel qu'ne soit le nombre de carats, n'est jamais qu'un licou. Alors, là, non !

calmes amigo, regardes bien je suis parfaitement d'accord avec dedale, je ne faisais que plaisanter... sur ce que peut éventuellement suggérer d'érotique son avatar. Pas besoin de m'asséner votre savoir, que finalement à plusieurs reprises je trouve récurrent et réducteur pour qui s'y laisserait prendre. Je n'en suis pas. Du haut de mes 36 ans, et au nom de ma grd mère je vous dis merde, n'en déplaise à ce que votre grand age puisse éventuellement attendre de respect aveugle.

Eh bien, ishto ?
A quoi devons-nous cet accès d'outrecuidance mal venue ?

Merci, Nelson. "Outrecuidance" est le mot juste. Et non réducteur.

parce que ça fait déjà plusieurs fois, qu'en prenant des détours savants, il camoufle sa pensée directe pour me dire merde, donc moi je le lui dis. On ne peut plus faire un pas (et là pour l'occasion c'était purement de l'humour) sans se voir débarquer le "joueur de mots", qui moi ne m'enchante plus depuis que j'ai pigé son travers: Ensevelir, juguler, paralyser, étouffer, sous une pluie torrentielle d'éléments culturels comme s'il en allait de sa survie: J'en ai rien à péter ami Nelson, on peut me bannir à l'instant, je n'en ai strictement rien à carrer. On ne me fera pas trembler le petit doigt à coups de savoir et de mots d'érudits. Je suis un anti intello, non pas que j'aille jusqu'à militer contre, ils me sortent par les trous de nez que voulez-vous!!?

Et en plus il vient étaler sa confiture jusque sur les moindre monceaux de pain sur les quels il n'y connait strictement rien le pauv vieux. Ca casse les burnes voilà, c'est clair. Oui ça me gonfle, et ça n'est pas parce qu'il a 86 piges qu'il n'a pas le droit d'être remis à sa place qd il profite un peu trop de ce statut (qui n'en est pas un en plus!).

Aller, modérez moi, sucrez moi ohhhhh oui vas y graaand fou j'aime ça PTDDRRR

tchuussss

Effectivement, c'est ce qu'il risque de se passer si tu continues sur cette voie ridicule...

Chacun donne son point de vue, et on se doit d'accepter que l'autre pense de manière différente, même si l'on est pas d'accord avec cette vision des chôses.
Cela n'empêche pas de défendre sa croute de pain mais dans le respect.
De là à monter dans les tours inutilement, ça sent la perte de contrôle sur sol verglacé.
Mais bon, comme tous les autres, un jour, on fini par ne plus aller chez la grosse Adrienne de Montalant.

yaka a écrit:Chacun donne son point de vue, et on se doit d'accepter que l'autre pense de manière différente, même si l'on est pas d'accord avec cette vision des chôses.
Cela n'empêche pas de défendre sa croute de pain mais dans le respect.
De là à monter dans les tours inutilement, ça sent la perte de contrôle sur sol verglacé.
Mais bon, comme tous les autres, un jour, on fini par ne plus aller chez la grosse Adrienne de Montalant.

Bonjour Monsieur Yaka j'aime bien ta véracité qui est véridique quand on la comprends.....le problème qui se passe dans le forum monsieur Yaka c'est celui-ci .Si je te connais je réponds si je te connais pas je réponds pas tu parles d'une mixité mais bon ..

comme dis Oscar Wilde la vrai valeur d'un homme réside non dans ce qu'il a mais dans ce qu'il est ( a méditer ).

@Physio
qui connait qui ici ?
Peu d'entre nous se sont croisés pour boire un verre ou défiler. Et lorsqu'ils se sont rencontrés, ils n'ont pu échanger assez que pour bien se connaître.
Nous apportons tous nos réponses en fonction de notre vécu.
Certains ont bourlingué assez que pour avoir un recul plus large que je ne l'ai, et j'apprécie cela car j'apprends un peu plus chaque jour.
Mais j'apprends également des plus jeunes que moi, c'est la magie de l'échange et du partage des opinions.
Il m'arrive de me fâcher tout vert, comme Hulk mais sans les muscles, mais jamais je ne me permettrai d'être injurieux ou grossier si celui qui m'a énervé ne s'est pas comporté en cuistre. Je pense que l'on doit savoir se tenir un tant soit peu lorsque l'on ne s'adresse pas en personne (de visu) avec son interlocuteur ; que savons-nous de sa vie, de son état de santé, de son engagement sociétal, de ses passions, de son amour de la vie ? Qu'en savons-nous avant de le juger sur des écrits ?
La mixité est de pouvoir écouter l'autre dans ce qu'il est, pour ce qu'il est.
Et pas de monsieur entre nous, cela me colle 30 ans de plus, et j'ai encore beaucoup à découvrir avant d'arriver à ce cap.
On se rend compte que notre libre arbitre est bel et bien piloté par notre vécu et que même s'il est réduit à portion congrue, il n'empêche pas de nous échauffer les oreilles lors de discussions animées.
J'espère que le calme va revenir car nous avons déjà perdu des membres lors d'engueulades stériles précédemment. C'est la vie d'un forum, certes, mais est-ce vraiment utile de se dire merde pour déclarer son désaccord ?

yaka a écrit:@Physio
On se rend compte que notre libre arbitre est bel et bien piloté par notre vécu et

Souvent jugé extérieurement par des gens qui ne savent pas et ne connaissent pas ce même vécu,que la personne en elle même a vécu. Souvent ces gens là,qui se prétendent tout savoir mais qui sont bien loin de tout connaitre. Faut accepter ses faiblesses quand on sait pas. Seulement les je sais tout j'ai tout vu tout vécu répondent à tout en affirmant, sans réellement argumenter et non en pensant: qui sont deux choses différentes.

Une chose! Moi ce que je sais: c'est qu'en étant vrai on reste vrai. Pas le contraire et tout ce que je sais c'est que
je ne sais rien de plus qu'il y a 4 ans.

A plus.

Yaka : + non pas un, mais 1000 !

"Mon libre arbitre, est arrivé par hasard" songeait le jeune homme sage, assis sous un rocher, en ouvrant pour la première fois son courrier. Dedans était inscrit et signé de son propre nom: "Et tu me perds quand je veux!". Il y perçut le sens d'une annulation merveilleuse et, joignant la pensée au geste, lâcha l'enveloppe sans le choisir.
Une mouette vint à passer, prenant la lettre négligemment laissée et se mit, nul ne sait encore pourquoi, à l'ingurgiter petit bout par petit bout.



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"Du hasard, j'en ferai mon libre arbitre" clamait l'impétueux et fougueux vieillard, dressé sur son rocher, à l'adresse d'une supposition que Dieu seul sait.
Courageux et fier, impatient de braver quelque punition divine pour son affront téméraire... rien ne vint.
Tout d'abord déçu de ne pas avoir contraint Dieu lui-même à se manifester sous forme de sanction, à défaut, et avec la satisfaction du prétentieux bredouille, il reçut sur sa joue la fiente d'une mouette, comme l'écho de son arrogance.

je sens que je vais me faire une mouette farcie pour le diner ... y aura pas beaucoup à manger, mais comme c'est la sauce qui fait tout

Allez, je décroche de cette discussion qui tourne en rond.

Le thème était intéressant, il y en a d'ailleurs beaucoup sur ce site que je suis avec intérêt ,mais je suis ahurie par le ton de certains échanges.
Je ne sais le nombre de maçon parmi vous mais de tels propos sont impossibles en loge . Venez vous vous défouler sur ce forum? C'est dommage car les échanges sont toujours enrichissants et je souhaite continuer à vous lire et réfléchir avec vous sans agression .
Cordialement

Cela n'arrive que rarement, bleu; rassure-toi.