Re: La corrida

par Invité Dim 23 Sep - 21:46

SylvieB. a écrit:
L'humanité n'a pas besoin de faire souffrir en vrai pour se survivre, elle a au contraire besoin de cesser de faire souffrir pour avancer.

Je serais plutôt d'accord avec ce point de vue Sylvie.

par abac Mar 25 Sep - 17:17

Les animaux ont-ils des droits dont l'homme serait garant ?

Droit à ne pas être livré aux jeux des hommes. Mais devoir de nourrir de leur chair, ou d'aider les hommes par certaines aptitudes dont les hommes ne peuvent se passer ( force, vigilance, chants, plumages ou fourrure...)

Quand un mouton est substitué au fils d'abraham, voué au sacrifice, on peut voit là une avancée en humanité.

Nous n'avons plus de combat de gladiateurs, mais encore des corridas et des combats de coq.

Quelles pulsions humaines devraient être dépassées pour faire un pas vers plus d'humanité, notamment là où la souffrance est en jeu. ?

par Invité Mar 25 Sep - 18:41

abac a écrit:Les animaux ont-ils des droits dont l'homme serait garant ?

Droit à ne pas être livré aux jeux des hommes. Mais devoir de nourrir de leur chair, ou d'aider les hommes par certaines aptitudes dont les hommes ne peuvent se passer ( force, vigilance, chants, plumages ou fourrure...)

Ce sont d'excellentes pensées philosophiques abac ! Très pertinentes... Et je crois que c'est à ce rapport que l'homme entretient avec l'animal qu'il faudrait réfléchir.

par Lux Lisbon Mer 26 Sep - 1:08

Spirale a écrit:On dit souvent que la corrida ne peut etre comprise que par ceux qui sont de la région.
Cela peut etre vrai, comme constituer une sorte d'excuse du type "tu n'es pas d'ici, tu ne peux pas comprendre".
Je pense qu'il y a un peu de vrai des deux cotés, et que les gens du sud aiment sincèrement la corrida, mais par son aspect culturel, ou traditionnel.
Pourquoi aimerions nous sincèrement un spectacle dans lequel on voit un homme soit disant affronter un taureau, puis le mettre à mort ?
Il faut bien que la corrida représente "plus" que ça. Et effecivtement, il y a plus, puisqu'il ya le rituel, l'esthétique, l'ambiance, la tradition, les grands torero, etc...

Cela me dérange pour l'animal, évidemment, mais finalement pas plus que pour plein d'autres choses contre lesquelles je ne m'élève pas (élevage en batterie, farines animales, etc...)
Lorsqu'on balance des kilotonnes de tomates pour je ne sais plus quelle fête, on ne crie pas au scandale alors qu'on pourrait penser à tous ceux qui ont faim. Lorsqu'on peche au filet, et qu'on attrape plein de dauphins innocents qu'on rejette à moitié mort, c'est pas mieux.
La, il y a un spectacle, dont la tradition remonte à loin.
Donc non, je ne suis pas du tout intéressé par la corrida, et a priori cela ne m'attire pas du tout. Mais si un jour on m'invite, j'irai, pour tenter de comprendre. Et qui sait, peut etre que j'y trouverai quelque chose.

Oui, enfin ceux qui s'opposent à la corrida s'opposent en général également aux dauphins qui sont inutilement mutilés et aux tortures d'animaux ou d'êtres vivants en tous genres.
Il n'y a rien à comprendre, je suis désolée ; on parle de torturer un être vivant qui a des émotions et qui ressent la douleur qu'on lui inflige. Vous seriez tous choqués qu'on parle de cette manière de la torture d'un être humain. Et pourtant, les animaux ressentent tout autant la douleur que nous : pourquoi faire cette différence ? Surtout qu'eux, au contraire de nous, ne peuvent pas comprendre ce qui se passe. Le taureau est excité, désorienté, il découvre la foule, les couleurs, tout cela l'agresse, le rend fou.
Non, je suis désolée : on peut garder de belles traditions, on peut conserver les élevages de taureaux, on peut faire de beaux spectacles sans piquer le taureau avec des banderilles et sans le tuer. La tradition serait aussi forte, le frisson pour le torero également.
Il y a des tas d'Espagnols qui ont toujours connu la corrida et que cela révulse. Ça a même été interdit en Catalogne... L'humanité c'est aussi de comprendre qu'aucun argument tel que la tradition ou la culture ne doit jamais permettre qu'on fasse du mal à des êtres sensibles, sous aucun prétexte.

par **MathieuMf** Mer 26 Sep - 1:16

Je me demandais d'ailleurs : ça se passe comment en catalogne depuis l'interdiction, quelqu'un sur place sait ce que ça donne ? (ça a été remplacé, fait différemment, ou tout simplement arrêté ?)

Une remarque entendu ce soir à la radio : puisque ça fait vivre une industrie et des restos, pourquoi ne pas en faire partout ? Tant qu'à faire, réintroduire les combats de chien dans le nord par exemple ... Et on peut jouer avec cet argument longtemps ...

Que la tradition soit gardée, dans l'esprit, comme une danse entre un toréador et un taureau ... mais sans torture, sans mise à mort. Je suis convaincu que c'est possible.

par abac Mer 26 Sep - 10:44

Lux Lisbon écrit :

L'humanité c'est aussi de comprendre qu'aucun argument tel que la tradition ou la culture ne doit jamais permettre qu'on fasse du mal à des êtres sensibles, sous aucun prétexte

Absolument d'accord

Traditions, cultures, ne sont pas des concepts intouchables. Au contraire ils sont à remanier sans cesse.

par Lux Lisbon Mer 26 Sep - 12:40

MathieuMf a écrit:Une remarque entendu ce soir à la radio : puisque ça fait vivre une industrie et des restos, pourquoi ne pas en faire partout ? Tant qu'à faire, réintroduire les combats de chien dans le nord par exemple ... Et on peut jouer avec cet argument longtemps ...

C'est d'un cynisme écoeurant mais j'ai effectivement entendu l'argument touristique. "C'est une industrie, ça fait vivre la ville de Nîmes"... le maire lui-même est opposé à l'interdiction de la corrida. Mais depuis quand on a décidé que les profits valaient la souffrance d'êtres sensibles ?!
Ça me rappelle Océans que j'ai (enfin) découvert hier soir et qui m'a horrifiée par certains passages ; les pêcheurs qui remontent des requins ou des dauphins pour les mutiler et les rejeter à la mer, où ils agonisent lentement... Non, c'est sûr, un poisson ou un mammifère marin, ça ne crie pas. Et comme toujours, ils s'attaquent aux plus faibles : ils s'amusent sûrement beaucoup moins à mutiler des orques dont la rancune est tenace...
A un moment donné, il va falloir accepter que les animaux ont, tout autant que nous, leur place sur la planète. Que sans eux, on ne serait pas grand-chose. Combien de chevaux morts dans les mines de charbon, combien de boeufs morts d'épuisement en tirant la charrue ? Leur souffrance ne doit pas être un spectacle, jamais.

Belles paroles Lux ! Et je ne te le fais pas dire. La ville d'Avignon, qui n'est qu'à 40 kms de Nîmes, s'est vivement opposée à l'implantation d'une arène tauromachique dans la périphérie de la ville. Pour cette sage décision je loue la municipalité. Je persiste à penser que de faire de la souffrance animale un loisir est indécent et ignoble.

par **MathieuMf** Mer 26 Sep - 12:53

Ah, je dois voir ce film, notamment pour ses superbes images ... et je pensais trouver celles dont tu parles aussi (ont-ils mis la pêche au dauphin au Japon ?).
Ce dont tu parles sur les ailerons, c'est un mélange de cruauté, d'inconscience et de cupidité... C'est la même chose que de tuer des éléphants pour leur ivoire, même si il s'agit de requins.

Bon, j'ai du faire le con avec quelque insectes étant gamin, avant de comprendre ... genre la loupe en plein soleil sur des fourmis. Mais un cousin viraient les pattes des sauterelles et les mettait dans l'eau, et ça je ne supportais pas ... (bon, sans parler celles qui sont mortes parce que je voulais les garder dans une boite pour les élever Very Happy

). Je sais que j'apprendrais à mon petit qu'il ne faut pas le faire, et pourquoi il ne faut pas le faire (du moins, j'essaierais).

par Lux Lisbon Mer 26 Sep - 13:00

MathieuMf a écrit:Ah, je dois voir ce film, notamment pour ses superbes images ... et je pensais trouver celles dont tu parles aussi (ont-ils mis la pêche au dauphin au Japon ?).

A la fin, ils précisent que les images de torture ont été reconstituées ; ils n'ont probablement pas voulu que de vraies horreurs soient filmées et montrées dans leur film.
Je te le conseille, c'est vraiment une merveille visuelle, de bout en bout ; et le commentaire de Jacques Perrin (je kiffe ce mec) n'est pas du tout envahissant et pas niaiseux pour deux sous.

Les enfants n'ont pas conscience de la cruauté dont ils font preuve ; on ne peut pas non plus empêcher chaque petit de faire l'expérience de la mort en écrasant une fourmi qu'il trouve sur son chemin... Néanmoins c'est important de leur expliquer qu'effectivement, la souffrance est intolérable, qu'on soit une sauterelle, un chat ou un humain. Et que nous, humains, dotés de la conscience dont les animaux sont dépourvus, on se doit de les respecter encore davantage.

par **MathieuMf** Mer 26 Sep - 13:08

Dans le même genre de combat, si vous ne le connaissais pas, je vous présente Paul Watson, fondateur de Sea Shepperd . Certains le diront controversé dans ses actions, il est d'ailleurs en notice rouge interpol suite à un montage judiciaire peu joyeux (ça me fait penser à l'affaire Asange, en plus clean et avec moins d'ego).

Voici ce qu'il dit, dans son livre :
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par **Gizmo** Mer 26 Sep - 13:13

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par Lux Lisbon Mer 26 Sep - 13:26

Ah, la chasse... c'est encore un autre sujet mais qui me met également beaucoup en colère. C'est non seulement inutile aujourd'hui (plus personne n'a besoin d'aller coincer un animal apeuré pour se nourrir) mais en plus c'est extrêmement dangereux, et quand comme moi on vit en campagne, le mois de septembre est funeste : on sait qu'il va falloir faire de nouveau attention à chaque fois qu'on voudra sortir en balade...

par **MathieuMf** Mer 26 Sep - 14:08

La chasse, je suis partagé. Ce n'est pas que "coincer un animal apeuré", ça c'est la chasse à cours (et pour le coup, je condamne)
Mais dans la chasse, il y a aussi la régulation des espèces (sangliers par exemple) ou des nuisibles, et le gibier tout simplement (le vrai, pas les pauvres bêtes d'élevage lâchés pour assouvir leur "passion").
Si c'est "bien" fait, je préfère ça qu'une bestiole élevée en batterie (quand j'ai le choix, en général j'essaie de prendre "au mieux"). Ou alors, on se contente de manger de la verdure (je n'en suis pas là, même si j'aimerais faire plus d'efforts ...)

par Invité Mer 26 Sep - 14:09

Lux Lisbon a écrit:
MathieuMf a écrit:Une remarque entendu ce soir à la radio : puisque ça fait vivre une industrie et des restos, pourquoi ne pas en faire partout ? Tant qu'à faire, réintroduire les combats de chien dans le nord par exemple ... Et on peut jouer avec cet argument longtemps ...
C'est d'un cynisme écoeurant mais j'ai effectivement entendu l'argument touristique. "C'est une industrie, ça fait vivre la ville de Nîmes"... le maire lui-même est opposé à l'interdiction de la corrida. Mais depuis quand on a décidé que les profits valaient la souffrance d'êtres sensibles ?!
Ça me rappelle Océans que j'ai (enfin) découvert hier soir et qui m'a horrifiée par certains passages ; les pêcheurs qui remontent des requins ou des dauphins pour les mutiler et les rejeter à la mer, où ils agonisent lentement... Non, c'est sûr, un poisson ou un mammifère marin, ça ne crie pas. Et comme toujours, ils s'attaquent aux plus faibles : ils s'amusent sûrement beaucoup moins à mutiler des orques dont la rancune est tenace...
A un moment donné, il va falloir accepter que les animaux ont, tout autant que nous, leur place sur la planète. Que sans eux, on ne serait pas grand-chose. Combien de chevaux morts dans les mines de charbon, combien de boeufs morts d'épuisement en tirant la charrue ? Leur souffrance ne doit pas être un spectacle, jamais..

Belles paroles Lux ! Et je ne te le fais pas dire. La ville d'Avignon, qui n'est qu'à 40 kms de Nîmes, s'est vivement opposée à l'implantation d'une arène tauromachique dans la périphérie de la ville. Pour cette sage décision je loue la municipalité. Je persiste à penser que de faire de la souffrance animale un loisir est indécent et ignoble.

par LordToms Mer 26 Sep - 14:12

Lux Lisbon a écrit:
MathieuMf a écrit:Une remarque entendu ce soir à la radio : puisque ça fait vivre une industrie et des restos, pourquoi ne pas en faire partout ? Tant qu'à faire, réintroduire les combats de chien dans le nord par exemple ... Et on peut jouer avec cet argument longtemps ...
C'est d'un cynisme écoeurant mais j'ai effectivement entendu l'argument touristique. "C'est une industrie, ça fait vivre la ville de Nîmes"... le maire lui-même est opposé à l'interdiction de la corrida. Mais depuis quand on a décidé que les profits valaient la souffrance d'êtres sensibles ?!
Ça me rappelle Océans que j'ai (enfin) découvert hier soir et qui m'a horrifiée par certains passages ; les pêcheurs qui remontent des requins ou des dauphins pour les mutiler et les rejeter à la mer, où ils agonisent lentement... Non, c'est sûr, un poisson ou un mammifère marin, ça ne crie pas. Et comme toujours, ils s'attaquent aux plus faibles : ils s'amusent sûrement beaucoup moins à mutiler des orques dont la rancune est tenace...
A un moment donné, il va falloir accepter que les animaux ont, tout autant que nous, leur place sur la planète. Que sans eux, on ne serait pas grand-chose. Combien de chevaux morts dans les mines de charbon, combien de boeufs morts d'épuisement en tirant la charrue ? Leur souffrance ne doit pas être un spectacle, jamais.

Je ne peux qu'abonder en ce sens et c'est si bien dit que j'en tire mon chapeau. Nous sommes censé être des super-prédateurs, nous tuons pour manger certes, mais ce n'est pas une raison de nous en amuser. Il n'y a rien de naturel a faire un spectacle sur la souffrance d'un animal. Oui... Nous prenons des vies pour nous nourrir... Mais faut avoir un minimum de respect pour ceux-ci. Et ça ne nous donne pas le droit de mutiler gratuitement un animal juste pour s'amuser. Bon je vous évite la blague cynique : "On ne joue pas avec la nourriture..." c'est de mauvais goût...

Je suis le premier à être dégouté quand on tue un animal... Mais il faut bien manger... Mais pas en faisant souffrir l'animal...

par Ijja Mer 26 Sep - 14:28

Flûte, message disparu. Je bisse.
Le problème est différent pour la chasse car les chasseurs ont aussi un rôle de régulateur dans la gestion des flux des anmaux notamment pour les gros gibiers. Je ne suis pas chasseuse, incapable de l'être, j'avais de grosses péventions jusqu'à ce que le grand- père d'une amie dans les Pyrénées m'explique ce rôle de gestion dans la prolifération, cohabitaion sereine aussi des espèces.
Cela me fait penser à un article lu ce matin, Un chasseur, responsable d'association qui est en procès, accusé par un viticulteur de sa commune qui lui reproche de ne pas avoir maîtrisé la prolifération des lapins, je crois, qui ont commis d'importants et coûteux dégâts sur ses terres.
Il y a quelques années en région parisienne, vers Versailles, il me semble, les chasseurs ont été appelés à la rescousse, hors période habituelle de chasse, pour réduire le nombre de sangliers qui avait explosé et qui posait des porblèmes de sécurité notammment pour la circulation et les accidents.
Je distingue la chasse à courre, pratique abominable, combat inégal, barbare et selon moi jeu sadique et malsain.

par **Gizmo** Mer 26 Sep - 14:31

En quoi l'Homme devrait il controler et reguler la proliferation des especes ? Pour eviter qu'elles nuisent a son espece ? Ce n'est pas tres juste quand on y pense.

par Invité Mer 26 Sep - 14:37

Oui c'est exactement le problème qui se pose avec la réintroduction du loup et de l'ours...

par Ijja Mer 26 Sep - 14:39

Sur le fond, oui mais alors effectivement on ne tolère plus aucun abattage. Cela fait un moment hélas que l'homme a réifié l'animal, simple paramètre économique, marchandise le plus souvent. On a déjà réglé la question si je peux dire sans les considérer. On, l'Homme en général, croit qu'on est les meilleurs, hélas.
Et pour la chasse, vraiment il y avait aussi un rôle écologique, je sais, vous allez bondir, afin qu'une espèce ne détruise pas les autres, surtout pour les espèces non endogènes qui se multiplient avec les voyages, échanges de plus en plus aisés et donc préserver l'éco- système le plus possible qui était là à l'origine.

Que les choses soient claires pour éviter un éventuel échauffement superflu lié à un malentendu : je ne suis pas pro-chasse, loin de là mais ces paramètres existent aussi.

par Lux Lisbon Mer 26 Sep - 14:50

Oui, je suis toujours également un peu surprise quand j'entends parler de "nuisibles". Mais nous sommes les premiers nuisibles ! On a détruit l'habitat de nombreuses espèces, comme le loup ou l'ours, qu'on essaie maintenant de réintroduire artificiellement... et ça gueule chez les agriculteurs parce que les loups mangent des brebis. Ben, oui. C'est son moyen de survivre.
Non, vraiment, je vois pas l'enjeu économique de la chose mais cela me dépasse vraiment qu'on se permette de dire quelle espèce doit exister, en quelle quantité, etc. On déverse toute notre crasse dans les océans, on coupe les arbres dont on a tant besoin, on installe des routes dangereuses en pleine campagne et des centaines de hérissons, chats, biches se font écraser régulièrement... et ce sont les animaux qui seraient nuisibles ? Faut pas déconner, quoi.

Après, voilà, moi ce qui me gêne surtout dans la chasse c'est le danger que cela représente. Retrouver son chat avec une balle dans la tête, ce n'est jamais agréable, et maintenant que j'ai de plus gros animaux ça me fait encore davantage frémir, parce que je ne peux pas les enfermer pour les protéger.

par LordToms Mer 26 Sep - 14:57

Spirale a écrit:En quoi l'Homme devrait il controler et reguler la proliferation des especes ? Pour eviter qu'elles nuisent a son espece ? Ce n'est pas tres juste quand on y pense.

Totalement ! C'est l'homme qui se prend pour Dieu si vous voulez mon avis. La prétention de l'espèce Humaine est telle que je me demande vraiment si cela est sain...

par **Gizmo** Mer 26 Sep - 14:57

Tu as..... de gros..... animaux ?? Smile

Non mais voila, on est d'accord. Je trouve cela très arrogant de parler de nuisibles.
Si tu vas dans la jungle, ou dans les steppes arides d'Afrique, la faune et la flore s'autoregulent, avec des disparitions d’espèces, et l’apparition de nouvelles espèces. L'homme n'a pas "besoin" de réguler. C'est se donner une importance qui me semble sur évaluée. Il le fait, parce que ca arrange ses petites affaires Smile

par Ijja Mer 26 Sep - 15:01

Lux, je parlais de rôle écologique de la chasse par la régulation si c'est ce à quoi tu fais référence, pas certaine avec les messsages qui se croisent.
Oui, le premier nuisible est l'homme qui disopose de la planète sans demander leur assentiment aux autres espèces vivantes. Mais là encore sur cet argument, on peut remettre en cause l'existence même de l'habitat humain, de toute urbanisation sans concertation avec des instances qualifiées sur le plan environnemental, la prolifération humaine même qui use tout. Hé, pareil, cela fait belle lurette que les hommes s'imposent sans avoir formuler ces interrogations puisque l'homme est posé comme l'espèce vivante supérieure. Vaste problème.

par Invité Mer 26 Sep - 15:03

L'homme est RESPONSABLE de la plupart des disparitions d'espèces sur cette planète, c'est un fait avéré. Pourquoi ? Simple : dégradation de l'habitat, chasse et pêche intensive, pollution... En dehors de ça il existe des groupes qui travaillent sur la sauvegarde des espèces, et tentent de permettre à certaines d'entre elles de survivre tant bien que mal. A contrario, la disparition de certaines espèces profite à d'autres. Par exemple dans la banlieue de Berlin, les allemands ont un problème avec les sangliers ! Ils prolifèrent et font beaucoup de dégâts. Certaines espèces limitées par le passé se multiplient du fait de la disparition de leurs prédateurs naturels. A l'inverse, des prédateurs s'approchent des villes parce que leurs proies naturelles ont disparu.

par **Gizmo** Mer 26 Sep - 15:06

Mais oui, dans un sens, on pourrait remettre tout en cause.
Il y a des tribus d'Afrique qui vivent en parfaite harmonie avec la nature, tu en as aussi dans la foret amazonienne. Herodote avait poste un documentaire d'ailleurs sur une peuplade comme ca, qui ne connaissait que le partage des ressources, je vais essayer de deterrer le topic.

par Ijja Mer 26 Sep - 15:08

Spirale a écrit:Tu as..... de gros..... animaux ??

Non mais voila, on est d'accord. Je trouve cela très arrogant de parler de nuisibles.
Si tu vas dans la jungle, ou dans les steppes arides d'Afrique, la faune et la flore s'autoregulent, avec des disparitions d’espèces, et l’apparition de nouvelles espèces. L'homme n'a pas "besoin" de réguler. C'est se donner une importance qui me semble sur évaluée. Il le fait, parce que ca arrange ses petites affaires

La différence selon moi dans ce cas, c'est que la jungle, les steppes, sont des habitats, espaces préservés de l'homme et heureusement car ils disparaissent à grande vitesse. Le monde animal y est seul et justement les professionnels de l'écologie, de la vie animale sauvage insistent sur le fait de ne jamais intervenir pour l'homme dans ces espaces. Qui n'aurait pas envie de sauver Bambi s'il le voit se faire dévorer par un gros lion?
Après quand hommes et espèces sauvages cohabitent, les enjeux, problématiques me semblent différentes et la chasse peut avoir un rôle bénéfique pour une meilleure cohabitaion. Encore une fois, c'est l'homme qui décide parce qu'il s'est approprié cet espace où vivent aussi des espèces sauvages, nous sommes au diapason.

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