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La corrida

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Message par ishto Mar 14 Mai - 15:57

bon bon bon, revenons au plaisir du spectateur, sans juger celui-ci. Car si un anti-corrida pouvait surmonter l'écoeurement que ce spectacle suscite en lui, je pense que son premier réflexe serait d'entrer en contact avec des aficionados pour tenter d'établir sa différence et non l'afficher comme un rempart d'où personne, ni même lui, peut la voir. Qu'est-ce qui peut différencier pro et anti-corrida lorsqu'ils font l'effort de passer au tamis (et quitter le tatami) ce qui leur vient et que les émotions, les préjugés, les fixations, les phobies personnelles, en sont évacuées par les mailles.

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Message par Herodote Mar 14 Mai - 16:19

Pimbi : Bien sûr que je suis de votre avis (comme je partage de tout mon bon sens, la décision d'Encrenoire de supprimer les échanges qui sont insupportables à la seule bonne tenue dans un lieu public). J'écris tout ceci avant les nombreux messages qui ne viennnet que de me parvenir

J'espère que l'allusion à l'"âge" de certains participants incontinents ne me concerne pas. Nous avions évoqué ce point en privé et il était clair pour vous et moi que dès lors qu'on entrait dans un style excrémentiel, il était indigne d'un F.M. d'y demeurer. Cela déshonorait la Franc-Maçonnerie toute entière, du fait que ce Forum se situe pour une part sous cette enseigne. Et c'était aussi votre point de vue, cher Pimbi, bien que n'étant pas des nôtres (pas encore ?),mais avec la considération que vous vouez à notre Ordre.
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Message par Pimbi Mar 14 Mai - 16:52

Si vous savez lire entre les lignes, le doute se dissipe de lui-même, car vous n'êtes évidemment pas concerné par ma réflexion.
J'ai tenté d'établir un lien entre l'appartenance à la FM, haut lieu présumé de spiritualité, et le goût que l'on défend d'une pratique qui en nie l'essence même. A moins qu'il n'y en ait un qui m'échappe, faudra m'expliquer, je suis peut-être mentalement limité, comme qui dirait un peu couillon sur les bords. J'avoue que je n'ai pas trouvé grande filiation entre deux démarches aussi dissemblables, que les mots me manquent pour les concilier et qu'il me paraît que lorsqu'on entre en loge, c'est que l'on est intérieurement prêt à renoncer à tout ce qui pourrait en transgresser l'esprit. C'est un peu comme si un prof de français invitait à lire Marc Lévy pour apprendre la langue. Il y a comme un paradoxe que je parviens pas à élucider. Mais encore une fois, il doit me manquer une case, là est sans doute l'explication.
Que l'homme tue l'animal pour se nourrir, c'est une loi naturelle : jusqu'au jour où il sera végétarien d'un bout à l'autre de la planète, ce qui implique une prise de conscience collective et préalable de son intégration pleine et entière à la Création, évolution ésotérique souhaitable, il ne peut lui être reproché de manger de la viande. Qu'il tue pour ses besoins, je n'y vois rien de foncièrement répréhensible. Il lui est même permis de tuer pour faire progresser la science médicale en se servant de cobayes. Mais qu'il tue pour assouvir un plaisir égoïste, là je suis plus réticent.
Cette question forcément discursive nous mène en droit fil à une autre, celle de l'évolution de l'homme en tant que lien entre la matière et l'esprit. Sommes-nous destinés à stagner ou à nous grandir ? Et si notre destinée est de rompre toute attache avec ce qui nous retient dans les chaînes des désirs les plus primitifs, alors allons jusqu'au bout, rétablissons les jeux du cirque, comme il a été dit dans ce topic, réhabilitions la peine de mort, et n'oublions pas l'esclavage avec traite des noirs, et aussi l'infériorité de la femme dont les devoirs doivent se resserrer entre les quatre cloisons de l'obéissance, de la passivité, du silence et de l'humilité. Soyons honnêtes, ne nous grimons pas derrière des façades trop rutilantes quand le fond de notre personne s'accroche à des anachronismes qui devraient nous faire rougir.
Il s'agit de prendre parti : je n'ai rien contre ceux qui aiment la corrida, même si je ne mettrai jamais un pied dans une arène, mais enfin que ceux-là, du moins ceux qui se complaisent dans une certaine duplicité style docteur Jekyll à la loge et mister Hyde en dehors, jouent carte sur table et soit abandonnent leur costume de FM, soit renoncent à leur sport favori.
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Message par ishto Mar 14 Mai - 16:56

++++ !
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Message par giraudet Mar 14 Mai - 17:02

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Message par ishto Mar 14 Mai - 17:10

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Message par Herodote Mar 14 Mai - 17:35

Pimbi : je vous remercie de votre texte assez long pour bien détenir votre pensée sur le sujet qui nous occupe et son élargissement à l'évolution de ce qui vit sur notre planète.
Je n'ai rien à redire à ce que vous affirmez, non plus qu'aux réitérations de Giraudet , dont j'ai soutenu avec détermination la révolte contre certaines pratiques.
Je suis heureux que ce soit vous qui l'ayez écrit ici. Y compris pour ce qui est des Francs-Maçons qui se voient, par vous, "profane", reprocher de ne pas être conformes à l'image qu'ils doivent donner d'eux-mêmes.

J'ai, par acquit de conscience, relu tous mes messages sur ce sujet.
Je n'ai touvé ni mot insultant l'état personnel de quiconque, ni allusion déplaisante ou narquoise à certaines particularités des personnes à l'intention desquelles j'écrivais, ni ordures verbales, ni simples insultes "ad hominem". Alors que, dans l'autre sens!...

Il y en a qui aiment les Forums pour "débattre" (je n'aime pas le mot, je le répète). Il faut que ça chicorne pour que ça soit vivant. A trop chicorner, on ne laisse que des squelettes argumentaires. Des échanges d'idées seraient dans tous les cas bien préférables. Moins vivants ? Le taureau aussi entre bien vivant dans l'arène. On sait comment il en ressort généralement. Nous sommes, pour ceux qui aiment l'astrologie, ce qui, du moins, est un passe-temps qui ne torture ni ne tue personne, sous le signe zodiacal du Taureau.
Signe de la destinée, sous l'oeil-de-boeuf de notre histoire quotidienne?

Merci de votre exposé venu d'un autre point de notre horizon. Merci; Pimbi : c'était superlativement bien.
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Message par Pimbi Mar 14 Mai - 18:02

effectivement encore un HS. Bien tenté !
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Message par Guthrie Mar 14 Mai - 18:03

La corrida, courir en espagnol, est difficile à définir. Est-elle sport ? Est-elle art ? Flamenco et tauromachie sont les couleurs rouge et jaune qui me viennent quand je pense Espagne et mouvements du corps. Danse d'amour, danse de mort, les deux se mélangent et comportent indéniablement une dimension sensuelle. Le toréro est-il un égoïste qui veut montrer qu'il est plus fort que la bête ? Ou un danseur valsant avec la mort en offrant aux spectateurs une représentation mêlant sensations fortes et grâce du geste ? Et si la corrida était une leçon - et j'ose le qualificatif - une leçon humaine ? Patie cite plus haut Michel Leiris qu'elle nous invite à lire. Michel Leiris dit qu'il faut affronter une corne de taureau pour pouvoir écrire. J'aime cette métaphore. Chacun à un moment doit également affronter son taureau. Vivre sans prendre de risques n'est pas vivre. Voilà, je pense, ce qu'un aficionado aime voir dans la corrida. Le spectacle d'un homme qui brave la mort en y mettant de l'art. Une leçon pour tout un chacun, prendre le risque de vivre en essayant malgré la peur de faire de sa vie un art.

Quant aux attaques disproportionnées dont se plaint notre ami Giraudet, je dirais qu'elles étaient proportionnelles à l'abondance des images choc qui n'ont rien à faire dans un débat. Une photo, deux, ça passe encore. Mais le matraquage continu agace. Personne ici, je crois, n'a envie de débattre avec Brigitte Bardot. Autant débattre avec un mur.
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Message par V.I.T.R.I.O.L Mar 14 Mai - 18:07

Cher Herodote

Les insultes et allusions déplaisantes et narquoises, ne sont pas le seul attribut de la plèbe que je représente

A preuve quelques phrases :

Il faut être bien malade dans son esprit et dans son cœur pour faire cela à des animaux et aussi pour aller voir ce genre de "spectacle "..

Ducon et Ducul se précipitent quand il y a un bel accident plein de sang sur la route pour mater un peu, sauf que c’est un peu plus difficile que de voir une corrida quand on a le ventre plein, qu’on est un peu bourré et qu’on «admire» les véroniques, les mariposas, les passes de poitrine, les naturelles, et qu’on peut faire le savant sur la nature du taureau qui arrive pour la saignée

Il faut vraiment être malade pour faire subir de telles horreurs à des animaux

Je ne triche pas , et il est inutile de me demander ce que je pense des aficionados , la réalité c'est qu 'en un sens oui ils sont encore pires que les acteurs cruels de la corrida

Un hypocrite qui balance n'importe quoi ,n'importe comment

Toutes ces choses sont horribles et honteuses , tout ces gens me font vomir

Il n'est évidemment pas possible de s'entendre fondamentalement avec quelqu'un approuvant la corrida

Il faut que les personnes qui vantent honteusement cette "culture" ( De nombreux "penseurs" ,théoriciens de la corrida ..etc) arrêtent de prendre les gens pour des imbéciles et comprennent que l 'absolu et misérable mensonge qu'ils profèrent est une véritable offense faite à l'esprit, à la culture , au respect élémentaire de la vie,du vivant .

Voici la voie dégagée pour tous les partisans de cette sauvage boucherie présenlée comme un art noble
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Message par Isidor Mar 14 Mai - 18:14

Ce fil est fermé pour nettoyage de tous les messages HS. En espérant qu'à sa réouverture, les passions se seront apaisées.

Un modérateur qui doit préparer l'enregistrement du logecast mais qui préfère rester anonyme.
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Message par Guizmo Mar 14 Mai - 18:39

Bah voila, j'ai meme pas pu lire.
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Message par yaka Mer 15 Mai - 12:48

et pas un mot sur les corridors ? Ostracisme !!!
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Message par Guizmo Mer 15 Mai - 12:49

Quelqu'un voulait poster quelque chose d'interessant sur ce fil. Il est donc de nouveau ouvert.
Merci de se calmer maintenant.
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Message par yaka Mer 15 Mai - 13:08

je n'aime pas la corrida pour de nombreuses raisons évoquées ici.
Cependant, je comprends que les gens qui vivent dans des villes où la tauromachie est un art ne puisse pas adhérer à mes points de vue.
Aussi loin que l'on remonte, l'homme a toujours eu ce besoin de dominer ce qui est plus fort que lui et ce n'est pas aujourd'hui que cela passera. Nous sommes ainsi fait.
Nous avons chacun nos arguments pour ou contre, le propre du franc-maçon est de pouvoir écouter l'autre et accepter qu'il ait une idée différente de la sienne, sans pour autant l'approuver ; cela permet de s'enrichir et de calmer les passions lors des discussions. J'essaye de m'en souvenir le plus souvent possible.
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Message par giraudet Mer 15 Mai - 13:11

Je ne dirai plus qu'une chose Spirale à ce sujet :

L'horreur et la honte française et internationale . Honte aussi au silence complice des autres nations .Honte au silence des religions et des politiques . Honte à l'indifférence de nombreux journalistes et journaux .Honte à ce silence assourdissant des médias sur ces horreurs commises quotidiennement ou presque sur notre territoire . Que l'on en finisse enfin avec cette chose ignoble,indigne,horrible,inhumaine ,cruelle,sanglante et scandaleuse :la corrida .

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Message par Isidor Mer 15 Mai - 13:26

L'une des choses qui me dérange le plus dans la corrida, c'est qu'en réalité le taureau n'a aucun chance. France Culture avait fait une émission sur la corrida et le nombre de taureau qui s'en sortait était de l'autre de 1 ou 2 20 ans.
Entre sa bestialité et les hordes de bonhommes qui sont prêts à détourner son attention de sa cible, le taureau n'a finalement pas grande chance.
Mais de base, et parce que je ne vois aucun intérêt à faire souffrir un animal pour rien, pas plus qu'un être humain, je souhaite l'interdiction de la corrida.
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Message par MathieuMf Mer 15 Mai - 13:34

Merci pour ce dernier post giraudet - étant entendu que tu précisait que ce serait le dernier du type sur ce sujet ...
J'ai (nous ?) bien compris ton point de vue, que je pourrais partager, mais je ne trouve pas qu'échanger ainsi par image interposé soit constructif. On peut le faire ainsi sur n'importe quel sujet : manger de la viande ou non, les petits somaliens, la guerre, les bébé phoques ... sans que ceci fasse avancer le débat, sans que ceci ne convainque quiconque. En fait, il n'y a pas d'échange.

Pour revenir au sujet, je n'aime pas la corrida pour les raisons évoqués, et ce que tu montres. Je pense qu'il faut différencier la corrida à l'Espagnole (avec mise à port et pics), de ce qui est similaire en arène - sans brutalité. Celle-ci mérite toute sa place, et permettrait de continuer une tradition (élevage, spectacle, etc). Seule une similitude avec des sports de combats (ou de spectacles avec des animaux) pourrait être faite.
Après, comme je le disais, je ne connais pas (jamais vu, jamais vu l'ambiance qui y règne) - et je serais content d'entendre d'autre points de vue.

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Message par febus64 Mer 15 Mai - 13:36

Rien d'autre à dire sur le fait que je n'aime pas la corrida et cette souffrance gratuite infligée aux animaux. J'habite dans un département limitrophe de plazas de toros, ce n'est pas pour autant que j'aime la corrida.
Il existe aussi les courses landaises, sportives et ludiques, avec des écarts et des sauts, les seuls qui sont blessés et parfois grièvement, sont les "coursayres", sauteurs et écarteurs.
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Il existe aussi la corrida portugaise, celle là ne me plait pas non plus, le taureau souffre avec banderilles etc...., il n'est pas mis à mort dans l'arène mais en dehors, ce qui revient au même (pour l'animal)
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Enfin, Giraudet, oui la corrida est ignoble, horrible, cruelle etc....., je n'approuve pas non plus, ce n'est pas pour cela que j'éprouve de la honte à être français ou européen ou béarnais (sans esprit de polémique aucun).

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Message par febus64 Mer 15 Mai - 13:41

Encrenoire a écrit:L'une des choses qui me dérange le plus dans la corrida, c'est qu'en réalité le taureau n'a aucun chance. France Culture avait fait une émission sur la corrida et le nombre de taureau qui s'en sortait était de l'autre de 1 ou 2 20 ans.
Entre sa bestialité et les hordes de bonhommes qui sont prêts à détourner son attention de sa cible, le taureau n'a finalement pas grande chance.
Mais de base, et parce que je ne vois aucun intérêt à faire souffrir un animal pour rien, pas plus qu'un être humain, je souhaite l'interdiction de la corrida.

Je souscris tout à fait, Encrenoire.
Je me souviens que Canal+ au début de sa création diffusait régulièrement des corridas, mais cela un moment que cela n'existe plus.
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Message par Clio Mer 15 Mai - 13:43

Je ne sais pas si c'est de moi que tu parles Spirale.

Merci de prendre ce que je décris comme mon ressenti à moi, pas forcément partagé par d'autres, et surtout pas comme un plaidoyer pro-corrida, sachant que j'ai très bien vécu sans pendant des années et que je vivrais très bien sans si pour une raison ou une autre je ne dois plus y assister.

Je vais essayer d'expliquer pourquoi j'aime assister à une corrida.

L'arène est déjà un lieu particulier, surtout une arène antique, comme Arles ou Nîmes.Il y a une ambiance , due à l'architecture, à la musique très particulière que j'adore, aux couleurs, au soleil (quand il y en a, mais dans le sud c'est souvent)
Ensuite, les acteurs entrent suivant un rituel très précis, et j'aime le rituel. Là aussi ces acteurs ont un costume , une attitude, des déplacements spécifiques.

Alors , le spectacle commence.Oui, c'est un spectacle, puisqu'il y a quelques acteurs (dont le taureau) et des spectateurs, nous, dans les gradins.

Un spectacle, qui tient à la fois du sport, du ballet, du combat; dans les deux premiers tercios, chacun tient son rôle et subit les foudres du public si le rôle n'est pas bien tenu ; ex un picador qui pique mal ou trop fort est conspué vigoureusement.
La 3e partie c'est à la fois un affrontement et un ballet, selon les deux acteurs, toréro et taureau face à face.

Un affrontement parce que c'est 525 kg environ , face à 80kg maximum, c'est impressionnant . Si le toréro est bon, il "dompte" le taureau et le soumet à sa volonté; si le taureau est combatif, il ne se laisse pas faire. Tout se joue entre la volonté de chaque acteur, l'un ayant l'intelligence du combat, l'autre la force.L'angoisse est aussi présente, parce le risque est réel.

Un ballet parce que les passes peuvent être très belles esthétiquement, évoquent aussi la danse , que si tout va bien, la musique accompagne et renforce l'ambiance, de même que le jeu des couleurs et des paillettes.

Ensuite...eh bien, je vous avoue que c'est ce que j'aime le moins, la mise à mort du taureau: si elle est rapide, bien maîtrisée, le taureau ne souffre pas plus que n'importe quelle bête de boucherie. Ce n'est pas toujours le cas, mais là aussi le public réagit très bruyamment dans ce cas là.

Suivent selon le déroulement de la corrida, un silence glacial ou l'ovation et l'attribution des récompenses , les oreilles Neutral .

La première corrida que j'ai vu il y a fort longtemps, nous y étions allés pour voir, pour ne pas porter de jugement sans avoir vu au moins une fois.C'était à Bayonne.Nous n'avions pas cette culture taurine , gens du Nord , enfin, du Centre Est.
Depuis , des amis nous ont accompagnés , nous avons assisté régulièrement à des corridas, en avons appris les règles, et suivons de manière plus attentive.
Sans courir les Férias comme les afficionados.
Nous aimons aussi les corridas à cheval, complètement différentes , beaucoup pour l'exhibition des chevaux, magnifiquement dressés; mais pour cà , nous aimons autant les spectacles équestres.

La corrida c'est pour nous partie intégrante de la région dans laquelle nous vivons, c'est tout.


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Message par MathieuMf Mer 15 Mai - 13:49

Merci Clio, pour ce partage.
Tu vois, en t'ayant lu, je me joindrais bien à toi une fois, pour me rendre compte de toute ce qui n'est pas "ce que je n'aime pas".

Pour ce qui est de la mise à port ... il y a bien des cas où ce n'est pas fait proprement dans tout ce qui est alimentation (sans parler de ce qui précède). Les choses changent quand même.

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Message par febus64 Mer 15 Mai - 13:56

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci Clio, pour ce partage.
Tu vois, en t'ayant lu, je me joindrais bien à toi une fois, pour me rendre compte.

C'est ce que j'ai fait Mathieu.
Cela ne m'a pas fait changer d'avis, mais comme le dit Clio, il y tout un rituel, les positions, la musique,les perceptions suivant que l'on est au soleil ou à l'ombre, mais c'est quand les picadores entrent que je n'aime plus.
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Message par Clio Mer 15 Mai - 14:36

Je n'ai aimé la corrida qu'à partir du moment où j'en ai connu les règles.
Avant , je ne voyais qu'un homme qui défiait un taureau, en prenant des risques, et qui le tuait à la fin.

Il m'a fallu insister, et me dire aussi que tous les amateurs de corridas que je fréquentais , personnes que j'appréciais par ailleurs pour leur qualités de coeur, ne pouvaient être simplement qualifiés de malades ou de sadiques ; il y avait autre chose, qui pour l'heure, m'échappait.
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Message par Guizmo Mer 15 Mai - 14:44

D'un point de vue philosophique, je reste neanmoins sur ma position. Pour moi, on ne s'eleve pas en appreciant la corrida, on ne fait que cultiver son ego, en s'identifiant a l'intelligence qui terrasse la force brute.
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Message par ishto Mer 15 Mai - 14:46

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Il m'a fallu insister, et me dire aussi que tous les amateurs de corridas que je fréquentais , personnes que j'appréciais par ailleurs pour leur qualités de coeur, ne pouvaient être simplement qualifiés de malades ou de sadiques ; il y avait autre chose, qui pour l'heure, m'échappait.


Tout à fait Clio! D'ailleurs ne dit-on pas que "c'est dans les moments difficiles qu'on reconnaît les vrais amis" ..
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