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Moïse, une préfiguration de Hitler ?

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Moïse, une préfiguration de Hitler ? - Page 3 Empty Re: Moïse, une préfiguration de Hitler ?

Message par Loli le Mer 18 Juil - 13:03

Lux Lisbon a écrit:En réalité, ce n'est pas l'athéisme d'Onfray qui me gêne. C'est simplement qu'il dessert sa propre cause avec des parallèles grotesques et qui ne tiennent pas la route (comme sa critique de Freud, d'ailleurs : il y a évidemment plein de choses à remettre en cause dans la doctrine freudienne, mais en passer par une analyse biographique digne d'un élève de terminale L — Freud cocaïnomane et donc méchant vilain pas beau — sert plutôt le camp des freudiens...)

Pour moi, c'est le contraire, son athéisme me gène un peu...S'il avait cru en Dieu, son discours aurait eu à mes yeux beaucoup plus de poids, car plus éclairé et moins partisan.
C'est un peu comme si un musulman critiquait le coran..wouhaaaaaaahh !! du jamais vu! Laughing
Pour Freud son discours est bien plus argumenté et intelligent que tu n'en fais, mais libre à chacun d'en retenir sa version.
Sinon, le gros défaut d'Onfray, c'est d'être clair dans ses propos et accessible à tous lorsqu'il parle philo...hum, celà beaucoup ne sont pas prêts à le concevoir..Pour certains la philo doit demeurer un univers hérmétique, obscur , limitée à une élite. Evil or Very Mad

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Message par Invité le Mer 18 Juil - 13:30

Comme quoi, en culpabilisant les gens, en les punissant et en les bénissant bannissant, on peut arriver à n'importe quoi.

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Message par abac le Mer 18 Juil - 16:09

J'apprécie de plus en plus Onfray et rejoins Loli qui écrit :

Sinon, le gros défaut d'Onfray, c'est d'être clair dans ses propos et accessible à tous lorsqu'il parle philo...hum, celà beaucoup ne sont pas prêts à le concevoir..Pour certains la philo doit demeurer un univers hérmétique, obscur , limitée à une élite

En effet Onfray est clair et argumente en s'appuyant sur des faits.
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Message par MathieuMf le Mer 18 Juil - 16:21

abac a écrit:En effet Onfray est clair et argumente en s'appuyant sur des faits.
Pour la construction de son raisonnement et la clarté, je te suis.
Par contre concernant le topic en cours, autant on a des faits sur le nazisme, autant sur Moïse, je doute que l'on puisse parler de faits ...
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Message par abac le Mer 18 Juil - 16:31

Mathieu, je n'ai pas lu, ce texte sur la comparaison Moïse/Hitler .

Pour ce qui est de la bible et homosexualité, voici :

Lévitique : chapitre 18 : Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme, c'est une abomination...

Et il y eut Sodome et Ghomore ...

Mais la bible et autres livres écrits, forcément de mains d'homme, ne m'intéressent que parce qu'oeuvres humaines, donc à remettre en cause Very Happy

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Message par LordToms le Mer 18 Juil - 16:38

MathieuMf a écrit:
abac a écrit:En effet Onfray est clair et argumente en s'appuyant sur des faits.
Pour la construction de son raisonnement et la clarté, je te suis.
Par contre concernant le topic en cours, autant on a des faits sur le nazisme, autant sur Moïse, je doute que l'on puisse parler de faits ...

Je te rejoins sur ce point... Comme je l'ai déjà dit, je trouve qu'Onfray se base sur du rien dans sa démonstration. Enfin si, il se base sur quelque chose : des suppositions. Hors tout le monde sait que les suppositions ça peut être tout et n'importe quoi. C'est facile de faire dire n'importe quoi à la bible, surtout sorti de son contexte. Et puis si c'est pour se baser sur des légendes autant ne rien dire.
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Message par MathieuMf le Mer 18 Juil - 16:40

abac a écrit:Pour ce qui est de la bible et homosexualité, voici :

Lévitique : chapitre 18 : Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme, c'est une abomination...

Tout est question d'interprétation : ils doivent juste éviter la position du missionnaire, peu pratique... Rolling Eyes
Une deuxième interprétation : l'homosexualité féminine n'est pas concernée.

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Message par Invité le Mer 18 Juil - 16:40

Pour Sodome et Ghomore c'était normalement une condamnation du manque de "l'accueil de l'autre" et des pratiques diverses et variées de certaines personnes sans en viser une en particulier, si je me souviens bien de mon catéchisme abrégé de l'Eglise Catholique.

Dans son traité d'athéologie (Onfray) il y a des choses intéressantes mais je ne peux totalement cautionner un philosophe qui retourne les courants de pensée comme des gants de toilette pour servir cause à son esprit contestataire de tout ordre établi.

Tout le monde me jettera la pierre mais pour le côté Philo abordable, je préfère encore Luc Ferry.

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Message par LordToms le Mer 18 Juil - 16:49

Luc Ferry ? Je ne connais pas ce bonhomme... Encore un philosophe des temps modernes ?

Pour ma part j'approuve ce que dit Ethereum, effectivement au départ Sodome et Ghomore ont été condamnées pour leur manque d'hospitalité et en aucun cas pour autre chose. Mais bien sûr beaucoup de personnes ont déformé l'histoire et ont attribué cette condamnation à l'homosexualité.
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Message par Invité le Mer 18 Juil - 16:54

Tu ne saurais si bien dire LordTom avec "philosophe des temps modernes" car il a sorti un livre appelé " Philosophie du temps présent "

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Message par LordToms le Mer 18 Juil - 17:07

Ethereum a écrit:Tu ne saurais si bien dire LordTom avec "philosophe des temps modernes" car il a sorti un livre appelé " Philosophie du temps présent "

Avec un "s" à la fin de Toms ! C'est que j'y tiens ! Wink Mais oui je prend note de la chose. Je vais me renseigner à son sujet pour savoir si je dois te jeter une pierre ou non... Enfin ce n'est pas mon genre de jeter des pierres et puis ça fait mal et ça se fait pas. Laughing

En tout cas c'est peut-être intéressant de voir le comparatif entre les deux. Non ? On s'éloignerait peut-être trop du sujet ?
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Message par Nelson le Mer 18 Juil - 17:10

Luc Ferry est un monument aussi important qu'Onfray, LT.
On ne peut pas tout savoir...
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Message par MathieuMf le Mer 18 Juil - 17:28

Je ne pensais pas qu'il avait une telle bibliographie !
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Je l'ai plus connu dernièrement connu comme ministre de l'éducation sous Rafarin.

J'avais entendu une interview très intéressante de lui en rentrant de Bretagne (sur RTL ou Europe 1). J'aimerais retrouver cette dernière, mais ... je ne la retrouve pas.
Il canardait sec sur cette période. J'avais retenu une phrase qu'on lui avait dit peu après son arrivée : "un bon ministre de l'éducation nationale de droite, c'est un ministre qui vire le plus de fonctionnaires en faisant le moins de vagues possible."

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Message par Littlewingrunner le Mer 18 Juil - 17:36

Pour ce qui est de la critique de la critique ( oula) d'Onfray sur Freud il y'a deux topics relatifs ou j'ai pu développer mon point de vue. L'homme en lui même l'est sympathique, notamment avec son idée d'université populaire. En revanche ses écrits me posent problèmes tant sa posture d'iconoclaste pseudo-révoltés me semble artificielle.

La clarté d'Onfray est un trompe l'oeil à mon avis, et le plus souvent il tort le cou de ceux qu'ils critiquent en sachant que son lectorat n'est pas composé de lecteurs compétents dans le domaine, ce qui est absolument normal, peu sont les spécialistes de Freud qui ne sont pas acoquinés avec la thérapie freudienne, peu sont les véritables exégètes bibliques. Il marche au coup médiatique, au coup de force, en s'attaquant aux grandes figures idéologiques, une démarche très adolescente qui consiste à s'attaquer aux figures paternelles de la société occidentale : le patriarche Moïse considéré comme un élément central de la morale judéo chrétienne occidentale, Freud qui est une influence centrale pour le XXème siècle, tout cela en ayant une interprétation assez personnelle des antiques qu'il idéalise clairement...

Rapprocher la situation de Moïse pendant la traversée du désert à la situation de l'Allemagne de 1933 c'est assez spécial. Les historiens ont d'ailleurs eu raison de s'élever contre ce rapprochement de plusieurs milliers d'années complètement hasardeux : les idéologies, les sociétés, les situations, sont antipodiques. En se faisant il tombe dans un des travers les plus communs de l'historicisme du XXème siècle : juger le passer selon notre vision et nos traumas présents, en se faisant on ne juge de la situation que sous l'influence de la notre. Moïse quand il fait sortir le peuple juif de l'esclavage de l'Egypte doit mener son peuple dans le désert pendant plusieurs dizaines d'années ( selon la tradition ) et les batailles qu'ils mènent lui et son peuple sont des batailles pour la survie, tout comme il en existe partout à cette époque, la région est occupée par les assyriens, phéniciens, babyloniens, il n'y a aucune volonté de génocide dans tous ces conflits qui sont dans l'ordre naturel des choses.

D'ailleurs si l'on lit les textes au temps de Moïse il n'y a pas volonté des juifs d'imposer leur divinité aux autres peuples alentours, leurs idoles sont même acceptées dans un premier temps comme des dieux qui ont également leur validité, je pense à Baal à Babylone par exemple qui est dans un premier temps reconnu, il n'y a pas l'apparition d'un Dieu juif universel. A l'époque de Moïse il n'y a pas d'intégrisme religieux ou idéologique, les violences existent, mais elles sont pour la survie, pour trouver un territoire et se développer, jusque là je ne vois aucun parallèle avec Hitler. Ce n'est que bien plus tard dans la Bible que les idoles sont condamnées de façon universelle ( elles l'étaient pour les juifs auparavant, notamment avec l'épisode de l'agneau en or au pied du mont Sinaï lorsque Moïse redescend avec le Décalogue, épisode du Deutéronome,récit que l'on trouve dans le Pantateuque). Josué mène les troupes au pays de Canaan mais ils ne réussissent pas à conquérir tout le territoire de ceux ci et il y'a une certaine cohabitation, certains juifs adoptent les rites idolâtres des Cananéens et c'est cela qui est condamné, les Juges, qui contrôlent la spiritualité du peuple hébreux, si on peut le dire ainsi, vérifient que la spiritualité judaïque demeure. Ce qui m'a toujours, à un titre personnel, étonné et fasciné dans la bible c'est comment les juifs sont décrits : dès qu'il y'a une erreur à commettre ils la commettent, la Bible raconte totalement leur déchéance et décadence, la présence des passions les plus basses dans un peuple censé avoir une spiritualité exemplaire, l'amour de l'argent des Pharisiens, la méchanceté des familles, les trahisons, les meurtres, les adultères. Le roi Salomon représente pleinement cette décadence, au début juste et impartial il se transforme en ivrogne polygame à moitié fou. Les quelques bons héros subissent le plus souvent des destins fatals ou alors sont sauvés par chance ( genre Daniel dans la fosse aux lions, mais on peut dire que son destin n'est pas pour autant enviable). Je ne vois rien que de l'Humain trop humain dans la Bible à ce niveau là ( et on peut dire que cela montre à quel point le Dieu des chrétiens et des juifs est patient et est Amour pour pouvoir continuer à supporter des imbéciles pareils, même s'il ne l'a pas toujours fait, l'épisode de Noé en témoigne). Moïse reste la figure d'un chef de tribu ( si on évacue l'aspect du support divin qui est néanmoins central ) qui veut que son peuple perdure, et il n'y a aucune volonté de génocide et d'extermination totale qui peut être mise en parallèle avec celle d'Hitler.

Le peuple juif est élu non pas pour son côté exceptionnel mais pour sa faiblesse pleinement humaine, ses bassesses, pour montrer que l'amour de Dieu est universel ( c'est du moins l'exégèse que j'en fais à ma lecture de la Bible, que j'ai étudié maintes fois étant d'une famille protestante pratiquante), rien à voir alors avec l'élection du peuple allemand qui est faite sur d'autres critères : le culte de la force ( Carl Schmitt est passé par là ), la pureté de la race aryenne etc... Onfray livre son analyse d'une Bible qui délivre de la violence et des défenses identitaires, c'est vrai, sur ce point je suis absolument d'accord. Mais il me semble que la défense de l'identité juive est toujours montrée sous un jour défavorable ou bien que cela est un mécanisme de défense naturel pour un peuple. Les grands héros de la Bible, qui eux ne souffrent pas d'équivoque, comme Elie, sont universels : il préfère soigner des non juifs plutôt que des juifs, de même pour Jésus qui vient en aide à des romains et se positionne contre l'avis des autorités juives, les Pharisiens. Dans le Nouveau Testament les apôtres vont contre les interdits juifs dans une optique d'universalisation de la religion, le fait que les juifs restent centrés sur eux mêmes est d'ailleurs à mon avis implicitement critiqué dans le Nouveau Testament car se créé une forme de prosélytisme vers le IIème siècle.

Je pense, au vu de tout ce que j'ai dit, plus quelques rappels de bon aloi : l'épisode du Samaritain, non juif qui est un exemple de bonté, les maximes universelles du Décalogue, l'universalité du peuple sur terre et l'amour sans frontière qui est prêché, qu'Onfray délivre une critique partisane et tronquée de la Bible pour tout simplement asseoir son athéisme sur des fondements idéologiques valides, et en ce sens son interprétation est partielle et à mon avis fautive, de la poudre aux yeux qui est grossièrement visible, comme trop souvent avec lui, par ce rapprochement avec Hitler, qui est une fiction rétroactive sans aucune validité historique.
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Message par MathieuMf le Mer 18 Juil - 17:55

LittleW, excellente analyse.
Et cette fois j'ai tout suivi - avec un texte que je connais mieux - et que tu m'as grandement remémoré (ça date !!!).

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Message par Loli le Mer 18 Juil - 20:27

La clarté d'Onfray est un trompe l'oeil à mon avis, et le plus souvent il tort le cou de ceux qu'ils critiquent en sachant que son lectorat n'est pas composé de lecteurs compétents dans le domaine, ce qui est absolument normal, peu sont les spécialistes de Freud qui ne sont pas acoquinés avec la thérapie freudienne, peu sont les véritables exégètes bibliques.

Donc selon ta théorie, seuls ceux qui ont lu Freud adhére à sa théorie? Laughing
Franchement je ne pense pas que les adeptes de freud ait lu tout Freud....et tous les adaptes de religion auraient lu tous les textes religieux, c'est ça?

Je ne crois pas du tout que ta théorie tienne debout. No

Je dirais même le contraire pour les fanatiques religieux...la plupart du temps ils adhèrent sans même comprendre, ni s'interesser aux textes.


Dernière édition par Loli le Mer 18 Juil - 20:48, édité 1 fois
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Message par Loli le Mer 18 Juil - 20:46

D'après Jean Soler

Invention du génocide

"Tu ne tueras point" est un commandement tribal, il concerne le peuple juif, et non l'humanité dans sa totalité. La preuve, Yahvé commande de tuer, et lisons Exode, 32. 26-28, trois mille personnes périssent sur son ordre. Dans Contre Apion, l'historien juif Flavius Josèphe établit au Ier siècle de notre ère une longue liste des raisons qui justifient la peine de mort : adultère, viol, homosexualité, zoophilie, rébellion contre les parents, mensonge sur sa virginité, travail le jour du sabbat, etc.

Jean Soler aborde l'extermination des Cananéens par les juifs et parle à ce propos d'"une politique de purification ethnique à l'encontre des nations de Canaan". Puis il signale que le Livre de Josué précise qu'une trentaine de cités ont été détruites, ce qui lui permet d'affirmer que les juifs inventent le génocide - "le premier en date dans la littérature mondiale"... Jean Soler poursuit en écrivant que cet acte généalogique "est révélateur de la propension des Hébreux à ce que nous nommons aujourd'hui l'extrémisme". Toujours soucieux d'opposer Athènes à Jérusalem, Jean Soler note que la Grèce, forte de cent trente cités, n'a jamais vu l'une d'entre elles avoir le désir d'exterminer les autres.

En avançant dans le temps, Jean Soler, on le voit, ouvre des dossiers sensibles. La lecture des textes dits sacrés relève effectivement de la politique. Il interroge donc la postérité du modèle hébraïque dans l'histoire et avance des hypothèses qui ne manqueront pas de choquer.

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Message par Littlewingrunner le Mer 18 Juil - 21:30

Je ne vois pas comment tu as pu interpréter la partie de mon message de la façon dont tu le fais Loli ... Même en retournant tous les mots j'arrive pas à voir comment tu as fait. Effectivement ça ne tient pas debout si tu lis ce que tu veux lire ah ah.


Pour en revenir aux choses sérieuses, c'est à dire le génocide et l'analyse qu'en fait Soler, dès le début on part sur une interprétation partisane totalement invérifiable. La troisième idée reçue critiquée par Soler n'est valable qu'à un moment de la Bible ( ce livre est le récit de l'universalisation progressive d'une morale, qu'elle soit la première ou pas n'est pas le problème le plus important ), il suffit de lire le Nouveau Testament pour s'en rendre compte. Et on rejoint là la sixième idée reçue : tous les interdits tombent avec le Nouveau Testament, ce qui tend à corroborer ma thèse. Contre l'interprétation de Soler on peut aussi placer celle d'Ellul, de Ricoeur, de Barth, entre autres, qui vont absolument à l'encontre de la sienne sans refuser d'affronter les problèmes qu'il soulève.

Ensuite sur les références, Flavius Josèphe est effectivement une bonne référence pour lui, c'est un historien juif qui se range plutôt du côté des romains pendant les révolutions juives du Ier et IIème siècle après Jésus Christ, ce dont il parle fait d'ailleurs plus partie de la tradition hébraïque que de la Bible en elle même. Si on regarde David il tue un homme pour coucher avec sa femme, de même il tue Goliath avec sa fronde en n'étant pas encore roi, et pourtant cela lui est interdit : c'est parce que chaque commandement contient en lui même la possibilité de sa négation et de son refus. L'homme depuis le péché originel est sous influence du mal et il ne faut pas tomber dans l’extrémisme et le fondamentalisme religieux.

Vous savez ce qu'est le fondamentalisme religieux : faire la chose la plus idiote qui soit : lire les textes à la lettre. Il serait dommage que les critiques soient aussi débiles que les pratiques de ceux-ci... Effectivement il y'a eu des massacres de Cananéns, comme dans chaque guerre, mais jamais d'extermination ethnique ( d'ou les conversion de ceux ci dans la Bible, ou encore dans un premier temps, le respect de leurs cultes idolâtres ). Effectivement il y'a eu des villes qui ont été rasées, comme Jericho, mais comme je l'ai dit dans mon message plus haut ( j'éviterai de me répéter dorénavant ), mais c'était, selon les écritures, par pure stratégie, je rappelle que l'époque n'était pas policée comme elle l'est aujourd'hui. Si l'on s'en rattache aux textes il n'y a jamais aucun textes cités ou il y'a une référence à une extermination sur des motifs ethniques. "qu'une trentaine de cités ont été détruites, ce qui lui permet d'affirmer que les juifs inventent le génocide - "le premier en date dans la littérature mondiale" " : la guerre du Péloponnèse, chère à Soler, a également, selon Thucydide, causée la disparition de quelques cités, sans parler des massacres armés des deux côtés, notamment au moment de l'excursion d'Alcibiade en Sicile. Josué qui attaque Jericho pour des motifs stratégiques pour que son peuple ait un endroit ou se fixer est certes triste, si l'on veut, et encore, mais nullement un génocide. L'appellation de génocide, en plus d'être anachronique, est empreinte de toute une idéologie rétrospective qui n'a pas sa place dans l'analyse historique; on tort ici vraisemblablement le cou aux faits pour asseoir son discours...

La critique sur Constantin est fallacieuse : celui ci n'accepte le christianisme que sur son lit de mort et les violences pendant son règne ne sont pas de ce fait, d'ailleurs l'utilisation politique du christianisme par la suite n'est pas logiquement à incomber au texte fondateur... ( une parenthèse pour dire que l'interprétation ésotérique, réservée aux initiés, de la Bible par la kabbale, dont Borgès a brillamment parlé dans ses conférences, empêche tout jugement moral sur le texte en lui même).

"Une Grèce qui ignore l'intolérance, la banalisation de la peine de mort, les guerres de destruction massive entre les cités ; une Grèce qui célèbre le culte des femmes ; une Grèce qui ignore le péché, la faute, la culpabilité ; une Grèce qui n'a pas souhaité l'extermination massive de ses adversaires" : la c'est le délire total, un peu d'Histoire suffit à y remédier. J'adore l'antiquité Greco-romaine et j'en ai même fait un domaine d'étude spécialisé, mais c'est une pure idéalisation et c'est ignorer ce que l'hégémonie d'Athènes a pu causer, l'intolérance face à l'athéisme, la femme non reconnue comme citoyenne et cloîtrée à la maison etc... Socrate a été accusé pour trois chefs d'accusations : athéisme, introduire de nouveaux dieux ( ce qui est, comme il le souligne, contradictoire ) et pervertir la jeunesse. En effet la tolérance était grande à l'époque.

Je pense avoir dit le reste de ce que j'avais à dire dans mon premier long post.

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Message par Lux Lisbon le Mer 18 Juil - 21:50

Loli a écrit:Sinon, le gros défaut d'Onfray, c'est d'être clair dans ses propos et accessible à tous lorsqu'il parle philo...hum, celà beaucoup ne sont pas prêts à le concevoir..Pour certains la philo doit demeurer un univers hérmétique, obscur , limitée à une élite. Evil or Very Mad
Ah mais pas du tout. On parlait de Nietzsche plus haut : je trouve que c'est un auteur très facile à lire, bien loin par exemple de Kant ou Descartes dans lesquels j'ai énormément de mal à me plonger. Après, je n'irais pas jusqu'à dire que sa pensée se comprend facilement, il y a des nuances parfois subtiles qu'on ne comprend pas toujours en première lecture, mais clairement il n'est pas adepte d'un style ampoulé ou volontairement complexe.
Onfray, ce n'est pas son style qui me gêne, mais ce qu'il dit. Parce que ce qu'il dit, c'est un condensé de tout ce qu'il a pu lire lui-même. Il n'invente rien, au mieux, il vulgarise. Qu'il fasse des cours de philosophie est une très bonne chose, et je pense qu'il a même du talent dans ce domaine ; mais ça ne fait pas de lui un philosophe pour autant...
D'ailleurs, à chaque fois qu'il propose une idée soi-disant originale (une des dernières en date : Sade est un immonde fasciste, sauf que ça tombe à plat son idée quand on se rappelle de l'adaptation des 120 journées de Sodome par Pasolini : on n'a pas eu besoin d'Onfray pour faire le parallèle entre cette volonté absolue d'asservissement de l'autre et le fascisme — la seule nouveauté qu'introduit Onfray, c'est qu'il fait de l'écrivain lui-même un salaud fascisant, incapable qu'il est de faire la distinction entre un texte et son auteur), il faut qu'il la martèle de manière absolument extrême. Il ne s'agit pas de dire que Camus était un amoureux de la liberté, mais que c'est l'homme libre par excellence, le meilleur qui ait existé ; il ne s'agit pas de critiquer certaines théories freudiennes, mais de détruire complètement l'homme et réduire sa pensée à quelques clichés ridicules ; etc etc.

Ethereum a écrit:Pour Sodome et Ghomore c'était normalement une condamnation du manque de "l'accueil de l'autre" et des pratiques diverses et variées de certaines personnes sans en viser une en particulier, si je me souviens bien de mon catéchisme abrégé de l'Eglise Catholique.
Merci pour cette précision Ethereum, je voulais également éclaircir ce point : on cite souvent ce passage de la Bible comme un passage fondamentalement homophobe, alors qu'il n'en est rien. Il s'agit surtout, effectivement, de faillir à l'hospitalité qu'on doit à autrui. Aucune phrase dans ce passage ne permet de mettre en cause l'homosexualité ou la sodomie, c'est vraiment l'entorse faite au code de l'hospitalité qui est mise en avant.
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Message par Loli le Mer 18 Juil - 21:58

J'adore l'antiquité Greco-romaine et j'en ai même fait un domaine d'étude spécialisé, mais c'est une pure idéalisation et c'est ignorer ce que l'hégémonie d'Athènes a pu causer, l'intolérance face à l'athéisme, la femme non reconnue comme citoyenne et cloîtrée à la maison etc... Socrate a été accusé pour trois chefs d'accusations : athéisme, introduire de nouveaux dieux ( ce qui est, comme il le souligne, contradictoire ) et pervertir la jeunesse. En effet la tolérance était grande à l'époque.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, sur son idéalisation de la Grèce....c'est ridicule
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Message par Loli le Mer 18 Juil - 22:01

Je ne vois pas comment tu as pu interpréter la partie de mon message de la façon dont tu le fais Loli ... Même en retournant tous les mots j'arrive pas à voir comment tu as fait. Effectivement ça ne tient pas debout si tu lis ce que tu veux lire ah ah.

Je parlais de ce que tu disais sur l'incompétence de ses lecteurs...( comme quoi il fallait connaitre freud à fond pour avoir le droit de le critiquer etc)
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Message par Loli le Mer 18 Juil - 22:14

Lux, je comprend ce que tu veux dire.
Perso, je n'ai pas spécialement étudié Onfray, mais j'aime bien l'idée qu'il s'attaque à certains...comme Freud l'intouchable...c'est quand même nouveau et personne ne s'y était attaqué jusqu'à présent....enfin, je crois...je ne suis pas une spécialiste non plus....concernant Sade je n'ai pas lu ce qu'il en disait...mais ça m'interesse , donc je lierais ça..
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Message par Invité le Mer 18 Juil - 22:20

En tous cas j'ai trouvé que Boris Cyrulnik défendait la psychanalyse d'une façon grandiose lorsque Michel Onfray l'a attaqué. Car, certes c'est Freud qui était visé, mais c'est aussi toute la psychanalyse qui l'était au travers des propos de Michel Onfray. D'un autre côté, ce dernier n'a pas tort lorsqu'il dit que la philosophie a déjà inventé le concept de psychanalyse bien avant Freud, sauf qu'il semble faire une confusion entre philosophie pour tous, et psychologie pour tous ! Or, nous savons que chacun est différent, et n'a pas le même vécu. La psychologie se serait développée pour, précisément, répondre à des besoins individuels, affectifs...

Mais pardon, je m'écarte un peu du sujet là.

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Message par Littlewingrunner le Mer 18 Juil - 23:22

Personne ne s'était attaqué à Freud ? Popper dans Conjectures et Réfutations, de façon frontale dans les 60 premières pages pour le dénoncer comme formant une pseudo-science. Sartre dans l'Etre et le Néant, je peux même t'indiquer les pages. Les réserves sur le freudisme apparaissent même à l'intérieur des courants de la psychologie, notamment le cognitivisme et le behaviorisme... Bref c'est totalement faux de dire qu'Onfray a été le premier à critiquer Freud. EN revanche c'est le premier à le faire de façon démagogique et médiatisée, c'est vrai.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait connaître Freud à fond pour le critiquer... Franchement il faut me trouver le passage ou je dis ça. La seule chose que j'ai dit dans le passage que tu cites c'est qu'Onfray s'adresse à un public globalement ignorant des problèmes et controverses dans les domaines qu'il traite, et le plus souvent il simplifie abusivement les problématiques pour "faire clair" et lisible.

Lux : c'est marrant parce qu'au contraire j'ai trouvé - mais pour le coup c'est personnel - Descartes beaucoup plus aisé à comprendre que Nietzsche et ses aphorismes, sa pensée ne fait pas système et présente parfois une opacité pour le moins troublante. Alors que Descartes m'a semblé plus limpide, montrant les difficultés, bien qu'il y'en ait ( il n'a pas la complexité de langage d'un Kant ) de nombreuses.
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Message par Loli le Jeu 19 Juil - 7:39

Personne ne s'était attaqué à Freud ? Popper dans Conjectures et Réfutations, de façon frontale dans les 60 premières pages pour le dénoncer comme formant une pseudo-science. Sartre dans l'Etre et le Néant, je peux même t'indiquer les pages.
Je te parle d'aujourd'hui ! pas de l'époque des vieux philosophes morts et enterrés. De plus il est plus courageux de s'attaquer à Freud dans une époque où la plupart des gens ont un psy (et où celui-ci a presque remplaçé le Dieu des religions), qu'avant.

La seule chose que j'ai dit dans le passage que tu cites c'est qu'Onfray s'adresse à un public globalement ignorant des problèmes et controverses dans les domaines qu'il traite, et le plus souvent il simplifie abusivement les problématiques pour "faire clair" et lisible.
Tu n'en sais rien ! tu n'es pas dans la tête de son public.
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Message par Pimbi le Jeu 19 Juil - 11:41

Dire de Sade qu'il était un fasciste, il faut vraiment avoir oublié qu'il vivait sous l'ancien régime où cette notion de fascisme était totalement inexistante. En se livrant à des interprétations anachroniques, en attribuant à des époques lointaines des théories qui ne sont nées que plus tard, non seulement on déforme les pensées des écrivains, des philosophes et des historiens, mais on s'adjuge le droit de les vitupérer au rebours du contexte où ils vivaient. Sade était un libertin, rien de plus : ses idées politiques, notamment sur la démographie, sont du reste bien plus économiqement censées qu'on affecte de le croire, et de ce point de vue personne ne peut nier qu'il ait été prophète.
Du reste, cette méprise volontaire, confondre les périodes de l'histoire en prétendant les relier par un mode de pensée qui leur serait commun, illustre parfaitement le titre de ce topic : la comparaison de deux personnages, Moïse et d'Hitler, qui n'ont pour toute fraternité que d'avoir écrit leurs noms dans les livres d'histoire. Là s'arrête la comparaison. Si vous n'êtes pas convaincus, je me fais fort de lancer un nouveau sujet : "quelle influence a exercé Nabuchodonor sur les conquêtes de Mussolini ?"
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