Moïse, une préfiguration de Hitler ?

Dire de Sade qu'il était un fasciste, il faut vraiment avoir oublié qu'il vivait sous l'ancien régime où cette notion de fascisme était totalement inexistante. En se livrant à des interprétations anachroniques, en attribuant à des époques lointaines des théories qui ne sont nées que plus tard, non seulement on déforme les pensées des écrivains, des philosophes et des historiens, mais on s'adjuge le droit de les vitupérer au rebours du contexte où ils vivaient. Sade était un libertin, rien de plus : ses idées politiques, notamment sur la démographie, sont du reste bien plus économiqement censées qu'on affecte de le croire, et de ce point de vue personne ne peut nier qu'il ait été prophète.
Du reste, cette méprise volontaire, confondre les périodes de l'histoire en prétendant les relier par un mode de pensée qui leur serait commun, illustre parfaitement le titre de ce topic : la comparaison de deux personnages, Moïse et d'Hitler, qui n'ont pour toute fraternité que d'avoir écrit leurs noms dans les livres d'histoire. Là s'arrête la comparaison. Si vous n'êtes pas convaincus, je me fais fort de lancer un nouveau sujet : "quelle influence a exercé Nabuchodonor sur les conquêtes de Mussolini ?"

OU: qu'avaient Gengis Khan et Hollande en commun ?

Pourquoi pas : "Charles De Gaulle équivalent du Roi Arthur" pendant qu'on y est... Effectivement sortir un personnage de son contexte on peut le faire correspondre à n'importe qui. Et moi d'ailleurs je serais Napoléon Bonaparte ! Voilà !

Tiens les hommes en blanc viennent me chercher ! C'est l'heure de mes médicaments !

Oui, c'est à peu près ça : on ne compare que ce qui est comparable, ce qui est relié par un point commun évident. En musique, par exemple, il est passionnant d'étudier l'évolution du langage musical de Monteverdi à Dallapiccola, parce que tous les musiciens rencontrés au cours de l'étude seront unis par leur art, mais de nous inventer une quelconque relation entre un personnage dont, du reste, l'existence n'est pas prouvé, et un fou furieux dont la réussite n'a jamais prospéré que sur la faiblesse de ses voisins, c'est tiré par les cheveux.

LordToms a écrit:Pourquoi pas : "Charles De Gaulle équivalent du Roi Arthur" pendant qu'on y est... Effectivement sortir un personnage de son contexte on peut le faire correspondre à n'importe qui. Et moi d'ailleurs je serais Napoléon Bonaparte ! Voilà !

Tiens les hommes en blanc viennent me chercher ! C'est l'heure de mes médicaments !

Et moi Toms, tu m'imagines en réincarnation de Spinoza ? Bon, c'est peut être un peu prétentieux là... Moi je sens que les hommes en blancs ne vont pas tarder à venir me chercher aussi !

LordToms a écrit:Pourquoi pas : "Charles De Gaulle équivalent du Roi Arthur" pendant qu'on y est... Effectivement sortir un personnage de son contexte on peut le faire correspondre à n'importe qui. Et moi d'ailleurs je serais Napoléon Bonaparte ! Voilà !

Tiens les hommes en blanc viennent me chercher ! C'est l'heure de mes médicaments !

Prends-les bien,hein ! et respecte la posologie !

Olive1968 a écrit:Et moi Toms, tu m'imagines en réincarnation de Spinoza ? Bon, c'est peut être un peu prétentieux là... Moi je sens que les hommes en blancs ne vont pas tarder à venir me chercher aussi !

Allez, ça fait deux clients de plus pour la maison de retraite ! A qui le tour ?
Nelson, fourniras-tu les déambulateurs ?

Moi, je veux me réincarner en Justin Bieber !!!

Juste pour l'info j'ai créer un topic spécial dans la section Machine à café pour ceux qui trouvent amusant de faire des comparaisons complétement saugrenues de personnages historiques histoire de s'amuser un peu.

Olive a écrit:Razz

Et moi Toms, tu m'imagines en réincarnation de Spinoza ? Bon, c'est peut être un peu prétentieux là... Rolling Eyes Moi je sens que les hommes en blancs ne vont pas tarder à venir me chercher aussi ! Wink

Y sont gentils hein ?

Pimbi a écrit:Moi, je veux me réincarner en Justin Bieber !!!

Mais quelle bonne idée ! Et si on le comparait à Mozart juste pour rigoler tiens !

Bon, je crois que nous avons déjà bien parcouru le sujet. Mais maintenant j'avoue que je n'oserai plus lire ses bouquins car j'aurai toujours l'impression de me faire embobiner ! J'aurai toujours un doute... Mais ça vaut le coup d'essayer, ne serait-ce que pour me rendre compte par moi même, je sais pas.

Alors direction la machine à café pour s'amuser à faire des comparaisons historiques !

J'ai déjà répondu un petit coup !

Loli a écrit:

Personne ne s'était attaqué à Freud ? Popper dans Conjectures et Réfutations, de façon frontale dans les 60 premières pages pour le dénoncer comme formant une pseudo-science. Sartre dans l'Etre et le Néant, je peux même t'indiquer les pages.

Je te parle d'aujourd'hui ! pas de l'époque des vieux philosophes morts et enterrés. De plus il est plus courageux de s'attaquer à Freud dans une époque où la plupart des gens ont un psy (et où celui-ci a presque remplaçé le Dieu des religions), qu'avant.

Peut-être que je vis dans ma bulle mais je n'ai jamais eu le sentiment d'une telle impunité de Freud. La sociologie, par exemple, a beaucoup remis en cause certaines vérités mises en évidence par Freud, et les psys d'aujourd'hui (encore faut-il différencier les psychiatres, des psychologues et des psychanalystes) ne me semblent pas tous "vendus" à la gloire freudienne, loin de là. Un master de psychologie ne s'obtient pas uniquement en étudiant Freud, les contenus sont bien plus divers et il y a beaucoup d'autres maîtres à penser en la matière, comme Jung, Lacan, qui sont loin d'avoir adhéré à tout ce qu'a pu dire Freud.
Voilà pourquoi je ne comprends pas ce "besoin" de démonter un personnage qui, il me semble, a aidé à débroussailler une nouvelle approche de l'homme, mais qui a déjà 100 ans : depuis, on a fait plein d'autres découvertes sur le cerveau humain et je ne connais pas un seul psychologue qui ne se sert que des théories freudiennes pour aider ses patients.

Entièrement d'accord avec toi Lux.

" Le temps des philosophes morts et enterrés ", c'est vrai que 40 ans c'est beaucoup... surtout que je pense que la psychanalyse avait à l'époque une plus grande influence qu'aujourd'hui et avait bien moins été remise en cause. Lux étaye d'ailleurs ma rectification à l'égard de ton affirmation fausse.

" Tu n'es pas dans la tête de son public" ... Je suis toujours sidéré par ces réponses pleines de profondeur et de subtilité : crois moi je pense que je m'en étais rendu compte. Seulement, essayons d'aller un peu plus loin dans l'analyse si tu le veux bien, Onfray lui même admet écrire pour tous et admet faire de la vulgarisation sur bien des plans. Enfin bref il ne faut pas être un "génie" pour savoir que ces ouvrages ( de vulgarisation que ce soit Spondeville, Ferry ou Onfray) sont destinés au grand public ( en témoignent les ventes ), public peut être cultivé, mais non spécialiste et ignorant des controverses internes aux disciplines dont il est question. Il suffit juste de savoir cibler le lectorat... Si je prend Marc Lévy je sais par exemple qu'il est lu lui aussi par le grand public, qui cherche des histoires simples sans prise de tête et qui se retrouve pleinement dans le style et l'imagination médiocre s de l'auteur ( médiocre : moyenne ) car il ne présente aucune aspérité et difficulté. C'est de l'ordre de l'évidence, elle peut même être chiffrée par les ventes en librairie...

Peu importe pour qui Onfray écrit, en tout cas il donne envie de l'écouter...et que ce soit le plus grand nombre, c'est encore mieux....même si parfois je le trouve excessif et pas assez détaché pour un " philosophe "....et là, tu vas me rétorquer : c'est pas un philosophe et bla bla bla...

Bref ! n''étant pas une passionnée de philo, ni une intellectuelle...j'aime la vulgarisation de la philo, ça me va bien.

La vulgarisation est un miroir aux alouettes, elle n'a jamais fait que caresser le plus grand nombre dans le sens du poil. Il en reste au mieux de la cendre comme après un feu de paille. Il n'y a pas de pire argument démago que l'art ou la culture qui ont obligation d'Etat de descendre dans la rue. Ils font une partie du chemin, pour encourager, mais ensuite c'est à la rue de s'élever vers eux. Il en va de même de la philo : ou on l'apprend et cela exige un énorme travail, ou on laisse tomber. Pas de voie du milieu, la voie médiatrice qui est la voie médiocre par excellence. Sous cette optique, Onfray est à la philosophie ce que Jimmy Rieu est au violon ou Clayderman au piano, un succédané plus ou moins habile, un à peu près pour usagers pressés d'en finir, une approximation délivrant un certificat d'aptitude à ce vernis de culture dont on se hâte ensuite de faire étalage devant ses copains du moment.

On dirait mon père qui parle T'as quel âge pimbi ?...ça c'est le genre de discours qui me fait fuir.
Moraliste...il faut faire çi ,il faut faire ça...etc....c'est dingue comme les gens veulent tout formater

Je suis tout à fait d'accord avec Pimbi.

Je ne vois pas trop d'ou il y'a un moralisme dans son discours qui est très juste. Qu'Onfray donne envie de l'écouter ne veut rien dire. Il me semble que l'histoire est peuplée d'individus qui ont su donner envie de se faire écouter sans pour autant être bons...

C'est vraiment une vision de facilité tout ce travail de vulgarisation qui se montre comme entreprise critique ( de la vulgarisation qui se pointe comme vulgarisation ne me pose pas de problème)...

Edit : ensuite il faudrait éviter de prendre à parti ses interlocuteurs en permanence, c'est plus proche de la moralisation permanente que ce que fait Pimbi à mon sens.

Moraliste, c'est bien ce que je dis.

Méfions nous un peu de certaines élites, qui inventent des modes qui ne valent rien de plus que ce qui est avant, mais qui ont pour souci de se mettre en évidence.
Le gratin n'est pas toujours autre chose qu'un vulgaire clinquant qui s'auto proclame d'or.

On pourrrait discuter de la culture qui fait réellement avancer le monde ( sauf que nous nous mettons rarement d'accord sur l'axe qui indique le vrai progrès humain)

Tout bêtement, je me pose la question : puis-je trouver quelque chose de commun entre Moïse et Hitler ?

Moïse a voulu distinguer son peuple, le réunir, lui donner une force.

Quels moyens pourraient rapprocher Moïse et Hitler :

Le racisme, l'appartenance par les liens du sang. Le sang D'Abraham et de sarah ( meilleur que le sang d'autres ancêtres, meilleur même est celui de sarah que de Agar. ( D'où l'opposition juifs et musulmans - bel argument en effet). Donc pas de mélanges et pas de mariages mixtes.

Une langue, un peuple et un sang, un territoire à conquérir. Pour Moïse, c'était la terre promise pour le peuple élu ( du Dieu qu'il, s'est donné !!!), pour d'autres maintenant c'est le " grand Israël) et pour Hitler: plus d'espace vital pour la race des seigneurs.

Bon, mais Onfray quels sont ses arguments ?

Bon, mais Onfray quels sont ses arguments ?

Personne ne sait ! c'est ça le pire !

On pourrrait discuter de la culture qui fait réellement avancer le monde

Oui, voilà c'est celle là qui m'interesse...j'aime le concret

Loli a écrit:On dirait mon père qui parle T'as quel âge pimbi ?...ça c'est le genre de discours qui me fait fuir.
Moraliste...il faut faire çi ,il faut faire ça...etc....c'est dingue comme les gens veulent tout formater

Fuis donc, et à toutes jambes encore ! Quant au moraliste, comme il n'y a que toi qui le voit, je me marre.
En fait, soit tu n'as rien compris, soit tu affectes de ne rien comprendre, ce qui revient au même.
Je n'ai rien de commun avec les gens de ta sorte, je défends les valeurs auxquelles je crois. Pour le reste, je m'en tape. Je n'en suis pas moins heureux que deux personnes m'approuvent, et de deux âges aux antipodes. Quant à ton opinion, j'ai eu le temps d'en sonder la profondeur, aussi je laisse aux autres le soin de te décerner le bon point que tu mérites, sachant que pour dix bons points on a droit à une image.

Pimbi a écrit:Quant à ton opinion, j'ai eu le temps d'en sonder la profondeur, aussi je laisse aux autres le soin de te décerner le bon point que tu mérites, sachant que pour dix bons points on a droit à une image.

Et même pas un pain au raisin ? C'est scandaleux ! Pour la peine je préfère ne pas chercher les bons points.

En tout cas tu as raison Pimbi. D'ailleurs je vois pas du tout d'où tu es un moralisateur. Va falloir qu'on m'explique, ça reste pour moi un mystère.