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Message par Le Coyote.. Mer 30 Déc - 0:49

Merci Planck du partage des vidéos que j'ai trouvé très enrichissantes 😉

Ce que j'y ai appris :
🍌 un point de vue intéressant, qui se tient et que je fais mien : la Franc-Maconnerie de 1717 se serait créée comme un fin, une consécration, un enterrement de la hache de guerre en Angleterre entre guerres de Protestants et Catholiques, les loges faisant échanger chacun en respectant son origine
🍌 des liens étroits sur certains symboles entre Protestantisme et maçonnerie (le Pasteur Anderson, les francs-maçons se réunissent dans des "Temples")
🍌 DK : la séparation de l'Eglise et de l'état est bien antérieure à 1905 et la 3eme République puisque la 1ere République avait déjà mis des lois pour ce faire, même si elles n'ont pas duré très longtemps...
🍌 DK : déjà en 1792 la Commune de Paris avait transféré le pouvoir des paroisses aux communes

Extraits de la conversation :
🦄 Daniel Keller, Grand Maître du Grand Orient de France (DK) : "85% des candidats rentrent en Franc-Maconnerie"
🐸 Serge Moati, ex-Grande Loge Nationale Française (SM) : "[...] je n'ai pas besoin d'être franc-maçon pour être Républicain..."
🦄 DK : "[...] les membres du GODF versent 165€ [par an à l'Obedience auxquels se rajoutent location de salle, électricité, contribution aux achats de matériel de la loge etc.] ce qui fait un budget annuel d'environ 6,3 millions d'euros. Le bilan financier est lui de 25 millions d'euros dont 90% sont constitués par les 110 lieux que possède le GODF dans son patrimoine immobilier. À cela d'adjoint une fondation financière du GODF qui reverse en moyenne 300.000€ par an" à ceux qui en ont le plus besoin.

Les commentaires que je peux faire :
🐪 pour avoir parlé avec des dignitaires du Grand Orient de France (GODF) attention aux 50.000 membres annoncés car ils ne prennent pas en compte que certains ont des "doubles appartenance". C'est à dire qu'il s'agit d'un seul membre mais qui "est affilié" à deux loges différentes au sein du GODF, paye ses cotisations et participe aux deux... dans ses calculs on m'a donc dit qu'ils comptent parfois pour deux alors que c'est une seule personne... ceux avec qui j'ai discuté parlaient alors plutôt de 35.000 à 40.000 membres réels... ce qui le place à un niveau similaire à la GLDF et à la GLNF.
Attention aussi à la propension des dirigeants du GODF à :
(1) être de bons communicants et savoir présenter les choses à leur avantage (compétence beaucoup moins présente dans les autres Ordres ou Obédiences)
(2) vouloir que le GODF soit la seule obédience de France (en occultant ou ne présentant pas assez les copains, laissant entendre aux non-maçons qu'il n'existe qu'eux de réellement représentatifs)
(3) se présenter comme "première" Obédience de France en gonflant tout ce qui peut l'être : 😋 leur nombre d'adhérent 😋 leur importance supposée dans la sphère politique 😋 le modèle interne dit "démocratique et non pyramidal" etc.


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Message par patos Mer 30 Déc - 9:57

Je ne vois pas pourquoi GLNF et GLDF seraient angéliques ou modestes, et le GODF retors et autres défauts.
On pourrait dire de la même manière que les petites obédiences existent pour donner des titres ronflants aux egos exacerbés.
Oui il y des amateurs d'esbroufe partout, et des maçons honnêtes aussi.
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Message par Luciole Mer 30 Déc - 10:28

Le GO est bien la plus grosse Obédience française, avec une marge d'environ 12000 membres sur la GLF, la Glnf 3ème, est à environ 28000 mais surtout les trois ont une approche différente. La GLdF ayant une communication nettement moins bonne. Les Obédiences ne sont pas les personnes il y a aussi des différences individuelles heureusement au sein de chacune. Les esbrouffeurs sont partout.
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Message par Planck Mer 30 Déc - 12:52

Le nombre d'adhérents apporte une indication sur la cartographie maçonnique d'un pays, notamment lorsqu'il y en a de nombreuses comme en France. Cette donnée permet notamment de se donner une idée assez large des grandes obédiences et des plus petites.

Cependant, je ne suis pas sûr qu'il y ait une véritable raison de s'attarder en détail sur les chiffres, autre  que celle d'observer une éventuelle tendance à la hausse ou à la baisse de chaque obédience. 

Et encore, il me semble que les actions pour attirer plus de membres ici ou là restent limitées. Outre les conférences ou documentaires, qui donnent la possibilité aux intervenants de faire une publicité mesurée pour leur obédience, on n'observe pas de volonté particulière de communiquer afin d'attirer de nouveaux membres.

Corrigez moi si je me trompe
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Message par danielsan Mer 30 Déc - 13:19

La Franc  maçonnerie ne pratique pas le prosélytisme sinon on en saurait d’avantage sur son existence, ses buts etc. ce qui ferait taire les ignorants, les médisants et les anti-maçons de tout poil il est vrai mais…je pense que c’est bien ainsi. La Franc-maçonnerie n’est pas secrète puisque constituée en associations officiellement reconnues et que son existence et ses buts sont publiquement déclarés. Elle n’est pas davantage une société occultiste, puisque ses travaux ne reposent que sur la mise en commun des réflexions de ses membres et le partage de l'usage des outils qu’ils utilisent, à savoir les symboles. Pourquoi faudrait-il faire de la publicité, puisque c’est librement, sans être influencé, que quelqu’un doit se sentir appelé à partager notre chemin. Un homme ou une femme devient franc-maçon parce qu’il éprouve le besoin d’évoluer dans un esprit d’ouverture, esprit qu’il rencontré auprès de personnes qui se sont fait connaître comme franc-maçon. Celui qui est attiré par la franc-maçonnerie, c’est qu’il cherche sincèrement à travailler à son perfectionnement.
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Message par Le Coyote.. Mer 30 Déc - 13:40

Je viens de mettre à jour mon dernier post en rajoutant la fin de la 1ere vidéo d'interview Essec.

Voici ce que j'ai noté de la seconde vidéo produite par Serge Moati (SM) :
🐄 lorsqu'il en faisait partie dans les années 1970-1980 on comptait 65.000 maçons contre 160.000 aujourd'hui
🐄 SM : "... j'ai tenté de comprendre pourquoi la maçonnerie attire toujours alors qu'elle semble soit affaiblie par les affaires qui l'ont salie soit assoupie par des combats déjà gagnés (...)"
🐄 SM : "moi je suis rentré à 18 ans dans la GLNF, une des 3 plus grandes obédiences françaises avec le GODF et la GLDF" (on apprécie la mesure, l'humilité, la véracité des propos envers d'autres qui se présentent un peu trop vite en tant que "plus grande obédience" 😋)
🐄 SM : "rejoindre une sorte de Monastère dans le Siècle..."
🐠 Christophe Bourseiller : "la Franc-Maconnerie permet de romancer sa vie"
🐄 SM : "... et donna libre court à toutes les rumeurs malveillantes" (en ne les nommant pas, en montrant des photos satyriques qui montrent sans besoin de le dire le ridicule de certaines accusations)

Pouah j'arrête de commenter, je suis pris par la narration de la vidéo. Qu'est-ce qu'elle est bien faite ! Je n'en avais pas encore vue d'aussi bien tournée, pédagogique et présentant enfin sans ambage ni militantisme ni ego mal placé la réalité de la Franc-Maconnerie d'aujourd'hui.

Je la note et je la conseillerai à toute personne qui se dit intéressé pour en apprendre davantage ! 😉
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Message par Luciole Mer 30 Déc - 21:55

Le plus important n'est pas d'augmenter le nombre, ce qui est le cas en France (où il y a aussi malheureusement le plus d'Obediences) mais de fideliser et continuer d'intéresser ceux qui en font partie.
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Message par Planck Mer 30 Déc - 22:06

@Luciole, selon ton expérience, le taux de renouvellement est important chez les jeunes ?
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Message par Luciole Mer 30 Déc - 22:57

Je ne dispose d'aucune statistique le principe d'une loge est le mélange "De 21 (parfois 18 ans) à 100 et plus" et nous avons dans mes loges deux centenaires dont un célèbre. Quand cesse t'on d'être "jeune"? Au moyen âge c'était quand on se mariait quel que soit le nombre d'années depuis la naissance. La moyenne d'âge est assez élevée car il est mieux d'avoir une stabilité familiale et professionnelle.
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Message par Planck Jeu 31 Déc - 0:43

"Etre jeune, c'est ne pas connaître la mesure du temps" écrivait Jean Basile (merci Internet)

J'ai posé cette question car tu mentionnais un éventuel problème de fidélisation. J'ai cru lire ailleurs que ce phénomène touchait essentiellement les plus jeunes, probablement pour les raisons de stabilité que tu évoques.
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Message par Le Coyote.. Jeu 31 Déc - 9:09

Très cher et estimé Patos, je vois que tu as mal pris le point de vue (qui n'est qu'un point de vue car il se démontre difficilement, il s'agit plus d'un ressenti constaté d'un faisceau d'indices que je remarque depuis une petite dizaine d'années que je lis beaucoup et rencontré beaucoup en Franc-Maconnerie) sur le caractère englobant et hégémonique du GODF ton obédience.

Je me basais sur la lecture de rapports confidentiels des Conseils de l'Ordre du GODF que j'ai lu quand l'obédience à été piratée et que certains fichiers ont fuité ; ainsi qu'une expérience locale ; des discussions avec des membres du GODF critiques ; et le décryptage des communiqués, vidéos ou initiatives du GODF depuis que je suis maçon et avec mon regard de psycho et communicant.

Je n'ai pas du tout dit que la GLDF ou la GLNF étaient mieux. J'ai juste développé l'idée qu'après les rectifications possibles de leurs chiffres, je vois le GODF plutôt à une importance similaire à la GLNF et la GLDF et non comme "plus grande obédience de France" et caracolant en tête comme c'est trop souvent dit.

Le reste dont je parlais sur le GODF si tu le souhaites, je peux ouvrir un sujet sur ce forum pour rechercher des preuves et des arguments sur ce que j'avance. Ça me fera même plaisir car ça permettra de consolider ou invalider ma pensée et en tout cas ensuite parler un peu plus en connaissance de cause.
On pourra imaginer ensuite faire un sujet par Ordre ou Obédience pour, de la même manière, le plus objectivement possible traiter chacun de manière équitable.

Mon avis personnel est que le fait même de se dire "plus grand de..." est marcher sur nos valeurs de justice, humilité et Paix entre les hommes.
Ça ne mène à rien d'autre qu'à de l'animosité et l'aspect biaisé de la situation réelle. Les personnes ou structures qui ont réellement de l'influence n'ont pas besoin de le proclamer.

Et ça crée des conceptions complètement erronées : j'ai passé 13 ans dans les clubs services. Eh bien figure-toi que le Lions Club se proclame, tout comme le Rotary... "plus grande ONG du monde". Le problème ? Le Lions c'est 1,457 millions de membres dans le monde et le Rotary 1,2 million.
Quand je présentais ces chiffres à un rotarien il restait interloqué (car bien souvent les membres des clubs services n'ont qu'une connaissance parcellaire de l'histoire, des valeurs et des chiffres réels de leur organisation) et même me mettait en doute car il ne pouvait tout simplement pas rentrer dans sa conception du monde quelque chose qui allait à l'encontre de sa conception du monde. Et que son ego avait très vite accepté car ça faisait de lui un "membre de la plus grande..."

À la limite, jusque là... ça appartient à chacun et l'on peut s'en tamponner les oreilles avec des babouches... là où est le vrai problème... c'est que les deux mouvements au niveau local ne se considérant pas sur un pied d'égalité... ne prennent pas la peine d'organiser des actions (qui sont des levées de fonds à destination des plus démunis) considérant que l'un n'a pas besoin de l'autre... puisqu'il est le 1er de...

Oui Planck les jeunes maîtres souvent voient décroître la fréquence de leur présence puis souvent partent. C'est à la fois structurel (apprenti ok t'as envie de devenir l'année prochaine compagnon... puis compagnon à maître... mais ensuite très grosse marche pour passer au 4eme hauts grades) et individuel : comme les sujets vus aux 3 premiers grades, ou les agissements de certains, ou l'aspect ronronnant sans nouveauté n'ont pas tant convaincus que ça... pourquoi aller aux Ateliers supérieurs ? Payer encore une cotisation supplémentaire, se rajouter en plus des réunions dans l'agenda ? Bof... oh et puis à y bien réfléchir je m'emmerde à voir toujours les mêmes choses donc j'me barre... 😋
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Message par patos Jeu 31 Déc - 11:04

Très cher Coyote à la dent dure, je trouve toujours peu crédible cette idée de forte dissymétrie qui ferait qu'à la tête du GODF il y aurait de méchants tordus qui bidouillent les chiffres de plus de 30% pour que la grenouille paraisse plus grosse que le bœuf GLDF ou GLNF ...

Je veux bien admettre que les obédiences qui font du sociétal sont plus interrogées par les médias que les autres , ce qui pourrait monter à la tête de certains dirigeants.
A l'électeur des dirigeants, à savoir les loges de base, d'être vigilant .

Mais l'autre risque, que tu as d'ailleurs mentionné, est de se retrouver à tourner en rond comme maître entre des sujets symboliques trop rabâchés.
Parler de la pluie et du beau temps, quand ce sont les seuls sujets qui ne fâchent pas, fait à mon avis partie des menaces graves sur la FMie anglo-saxonne.
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Message par Luciole Jeu 31 Déc - 12:20

Le GO à depuis toujours, c'est humain, voulu représenter LA maçonnerie française et absorber toute autre structure, aidé par Napoléon lll qui comme tout dirigeant préfèrait un interlocuteur unique. Qu'il soit le plus ancien à quelques mois ou loges près n'a pas d'intérêt mais il demeure nettement le premier en effectifs avec environ 50.000 membres plus ses créations, comparés par exemple à L'OITAR qui doit en avoir à peine 1900.La qualité d'une loge est aussi de savoir trouver des sujets pour intéresser ses membres, elle est libre de son programme. La mienne, pardon de me citer, comprend environ 70 personnes et à une liste d'attente. C'est trop j'en conviens mais c'est possible. Nous avons un Rite à 33 degrés il est normal de continuer après le 3e.Autres sujets, autres personnes. La cotisation est bien moindre et ce n'estqu'une soirée de plus. En réalité dans les loges de 3 degrés on est trop souvent au premier, et le 4e traite enfin du 3e et suite. Pardon encore pour le jargon.
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Message par Planck Ven 1 Jan - 19:50

Dans le documentaire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur la FM britannique, j'ai cru comprendre qu'ils avaient des loges accueillant jusqu'à 300 personnes ?!

Concernant ta dernière phrase, ce jardon me semble effectivement peu accessible à un profane, pourrais-tu l'expliquer autrement stp ?

Coyote semblait dire que malgré l'intérêt pour les degrés supérieurs au 3ème, certains maçons y trouvent tout de même une lassitude en revoyant régulièrement les mêmes symboles ?
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Message par Luciole Ven 1 Jan - 20:56

erreur de manip


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Message par Luciole Ven 1 Jan - 21:00

On m'avait dit qu'il y eut une loge de300 personnes à Angoulême. Je ne vois pas l'intérêt. Le jargon. Les loges symboliques, dites bleues, (1er au 3e degré au Reaa,) travaillent essentiellement au premier, apprenti. Du coup moins de réunions en Compagnons et Maîtres pour éviter aux apprentis de rester dehors. Les loges suivantes (de perfectionnement 4e au 14e) améliorent le 3e et continuent le Rite. La réflexion de Coyote est juste mais si les gens ne sont pas suffisamment motivés, curieux et intéressés on ne peut l'être à leur place. J'ai souvent dit travailler les mêmes œuvres musicales pendant des années et y trouvant toujours quelque chose de nouveau à faire. Les symboles sont éternels et inépuisables. Personne ne dit qu'il n'y a pas à travailler en FM,, au contraire.On travaille sur d'autres traditions, d'autres histoires, d'autres épisodes avec d'autres. personnes, on change de cadre.
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Message par Luciole Sam 2 Jan - 0:07

Cher Planck, tu en sais beaucoup plus que la plupart des gens et ce que tu apprendras de l'extérieur ne t'apportera pas grand chose. Si, comme îl le semble le sujet t'intéresse il te faut maintenant franchir le cap et demander ton adhésion. Tu pourras ainsi vivre ce que nous avons souhaité et je regrette que tu sois si loin, j'aurais eu grand plaisir à te recevoir dans ma loge. Bonne année
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Message par Ganondorf Dim 31 Jan - 18:10

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je pense que je regarderai, mais pas tout de suite : après le passage sous le bandeau, peut-être, à moins que j'attende l'initiation (si je suis reçue, donc).
Je n'ai, malheureusement, plus de maçons dans mon entourage avec qui en discuter - à part ici.
Réponse un peu tardive mais : continue de discuter ici, personne ne te dévoilera quoi que ce soit, c'est le minimum de respect qu'on doit aux "impétrants". Quant à regarder des vidéos qui montrent des Tenues, il y a plusieurs écoles. Ceux qui regrettent après, ceux qui oublient rapidement et qui ne s'en soucient pas, et ceux qui veulent savoir avant pour être certains que ça ne va pas à l'encontre de leurs convictions personnelles. Dans le doute, ne rien voir reste une bonne chose car il y a tant de choses à faire dans la vie en plus de penser à la FM. Et puis, et comme je l'ai toujours dit, l'attente elle-même est initiatrice car elle fait réfléchir, douter, évoluer...

Bon courage (si jamais tu attends toujours :p )
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Message par pseudomonas Dim 7 Fév - 18:37

Bonjour à tous

Voici la chaîne YouTube officielle regroupant les vidéos de l'émission Belge réalisée par la RTBF: "La pensée et les hommes".
Bien entendu, ce n'est pas une chaîne dédiée à la FM, mais bien à tous les courants de pensées. 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dernière vidéo en date:


Dernière édition par pseudomonas le Dim 7 Fév - 19:46, édité 1 fois
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Message par Hilde Dim 7 Fév - 19:16

Oh, je viens de voir ton message, Ganondorf ! Merci de ta réponse. Smile
J'ai définitivement opté pour ne pas regarder de vidéos tant que je n'aurais pas un peu avancé dans mon parcours (car oui, j'attends toujours). Ce n'est pas tant que je craigne de tomber sur des infos normalement réservées aux initiés.
Je ne me l'explique pas très bien moi-même parce que je suis habituellement insensible au divulgâchage... Actuellement je sais des choses, suffisamment je crois pour penser que ça m'intéresse vraiment. Mais j'ai un peu peur d'un truc : si je lis/regarde trop de trucs et que ça me donne encore plus envie, un éventuel blackboulage sera encore plus difficile. (C'est donc un mécanisme de protection à deux ronds alien .)
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Message par Luciole Dim 7 Fév - 20:16

"Tout à fait,tout à fait cher ..."   Ces trois sympathiques vieux messieurs nous la font sketch des Nuls.Pour la modernité et le message à de moins anciens,si on ajoute l'accent c'est assez distrayant.Rien que de l'hyper convenu. vieux prof study J'avoue que cela ne m'inspirerait que peu si j'avais l'idée de me faire recevoir FM mais je suis un éternel
contradicteur.Pardon aux Belges siffle
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Message par pseudomonas Dim 7 Fév - 20:38

Tu as raison Hilde, pourquoi brûler les étapes pour gâcher cette émotion que l'initiation apporte à tant de FM? Wink

Me concernant, moi qui suis encore également un grand PROFANE, je me suis renseigné un minimum pour savoir où je mettrai éventuellement les pieds.  Bref, je me suis acheté quelques livres explicatifs tels que ceux-ci et qui s'adressent aux profanes en recherche:

-"Pourquoi entrer en franc-maçonnerie?" des éditions OXUS
-"Comment entrer en franc-maçonnerie?" des éditions OXUS
-"Entrer en maçonnerie: quel profil?" de la collection Devry dirigée pas Jacques Carletto (les outils maçonniques du XXIè sciècles) 
 et enfin 
-"La franc-maçonnerie pour les nuls" Editions First

Ces livres donnent bien entendu des infos intéressantes pour connaître une base (historique, types d'obédiences, symbolique, pratique etc.) avant de s'engager en FM. Car il faut savoir que s'engager en FM demande un investissement de temps, financier , familiale. 

Bien entendu je pense que tu sais déjà tout cela, mais d'autres peuvent faire fausse route en omettant certaines "obligations" qui risquent de les mettre en difficulté à long terme, bien que je pense que ces points seront mis en évidence lors des enquêtes.

Quand à un éventuel blackboulage, je m'y attends et c'est clair que je serai également déçu. Toutefois, si blackboulage il y a, c'est qu'il y a une raison. Les livres cités ci-dessus, émettent justement des informations sur ce sujet et aident donc à cerner si on fait éventuellement fausse route ou non. 

Cette période de remise en question (le fait de savoir si on se lance ou non dans la FM) est propice à cette recherche et donc oui, lire et regarder est constructif, à condition se savoir où mettre ses limites dans les recherches. Mais cela on le ressent assez vite.


Dernière édition par pseudomonas le Dim 7 Fév - 20:48, édité 1 fois
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Message par pseudomonas Dim 7 Fév - 20:45

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:"Tout à fait,tout à fait cher ..."   Ces trois sympathiques vieux messieurs nous la font sketch des Nuls.Pour la modernité et le message à de moins anciens,si on ajoute l'accent c'est assez distrayant.Rien que de l'hyper convenu. vieux prof study J'avoue que cela ne m'inspirerait que peu si j'avais l'idée de me faire recevoir FM mais je suis un éternel
contradicteur.Pardon aux Belges siffle
C'est juste une chaîne tout public sur différents mouvement spirituels et non une chaîne dédiée sur la FM. Toutefois, sur cette chaîne il y a d'autres interviews sur la FM mais cela reste juste superficiel et n'apporte pas grand-chose au moulin pour celui qui se trouve en FM ou celui qui s'intéresse vraiment à entrer en FM. 

Allez Luciole… Je te pardonne (étant donné que je suis un Belge majeur et vacciné).  Very Happy
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Message par Luciole Dim 7 Fév - 23:31

Merci Pseudomonas, je pense sérieusement  que tes quelques lignes montrent un esprit qui a toute sa place en FM .Nous ne blackboulons pas à la légère car on peut au moins signaler ce qui pose problème  et ajourner quelques temps un cas qui serait difficile à régler dans l'immédiat.Du moins telle est ma conception en tant que Français senior et vacciné.
Je te souhaite ainsi qu'à Hilde une prompte réception. cheers
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