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Il n'y a pas à défendre le monogenre, c'est un choix comme un autre. Je peux préfèrer me retrouver avec des non-chasseurs pour parler de sujets autres que la chasse, personne n'y trouverait à redire. Charuel fait partie d'une Obédience monogenre ce qui est une majorité mondiale comme dirait la Glnf mais peut-être aussi en France. Ce n'est pas le plus important.

le point de vue global d'un célèbre mais modeste maçon belge

Luciole a écrit:Il n'y a pas à défendre le monogenre, c'est un choix comme un autre. Je peux préfèrer me retrouver avec des non-chasseurs pour parler de sujets autres que la chasse, personne n'y trouverait à redire. Charuel fait partie d'une Obédience monogenre ce qui est une majorité mondiale comme dirait la Glnf mais peut-être aussi en France. Ce n'est pas le plus important.

La comparaison avec les chasseurs me paraît plutôt fallacieuse. Si tu causes avec des femmes, ça peut être de tout type de sujet....incroyable mais vrai, les femmes sont des humains comme les autres.
Moi je ne comprends pas qu'on fasse partie d'un groupe promouvant l'égalité et la fraternité entre les humains ainsi que l'amélioration de la société, tout en en excluant la moitié.
Alors sans doute je n'ai pas tous les tenants et aboutissants de la question, mais ça me semble une contradiction flagrante.

J'avoue que j'ai moi même du mal à comprendre, Hilde.
D'ailleurs, cela me permet de rebondir sur une question toute simple : Est-ce que la Franc-Maçonnerie est une société discrète - secrète élitiste ?

À Hilde, pour enième fois, nous n'excluons personne. La FM fonctionne par cooptation, nous (GLdF et 90%du mondial) ne cooptons pas de femmes,sans les mésestimer bien
évidemment. À ynrj, LA FM n'existe pas il y a DES FM, différentes et chacun adhère à celle qui lui convient., quitte à changer si besoin.

"Nous n'excluons personne mais ne cooptons pas de femmes".
C'est vrai que ça ne ressemble pas du tout à une définition de l'exclusion. C'est rigolo, on dirait un peu le XIXe siècle, quand tout le monde trouvait ça normal que "le suffrage universel", évidemment, ça voulait dire tous les hommes. Les femmes ? Ben non pourquoi ?

Si les femmes étaient des hommes comme les autres comme le prétend un ouvrage récent nous n'aurions pas sujet à débat. Je trouve que c'est leur faire injure que de ne pas les différencier. Il n'est aucunement question d'une quelconque supériorité ou infériorité, J'ai vécu mon enfance au milieu de femmes (en majorité) que j'ai aimées et appréciées, je suis pour une égalité totale des droits mais je ne mélange pas les genres. C'est tout. Si je souhaite participer à des tenues masculines pourquoi dois je rendre des comptes ? Serais je obligé à des amitiés avec parité ?

Déjà, j'ai écrit que les femmes étaient des humains comme les autres.
Par ailleurs, si tu me dis "non mais moi j'aime mieux qu'on reste entre couilles", je n'ai pas de problème avec ça (enfin, je trouve ça dommage et franchement beauf, mais peu importe, chacun son truc). Tu fais bien comme tu veux. Il n'est sûrement pas question d'obliger quelqu'un à fréquenter des gens alors qu'il ou elle n'en aurait pas envie.
Je ne suis pas du tout en train de dire qu'il faudrait obliger toutes les obédiences à la mixité. Je pointe simplement ce qui me semble, pour les obédiences unisexes, une sérieuse limite/contradiction par rapport aux principes définis par la FMie elle-même.
En revanche, "on n'exclut personne mais on prend pas de femmes", je trouve ça insupportablement hypocrite.
Et dire "on est majoritaire à faire comme ça et c'est un non-sujet", ça me semble extrêmement arrogant.

En tant que "Chien Fou", je serai tenté de partager ton point de vue Hilde. En tant que pèlerin sur le chemin de la Sagesse, j'émets des réserves.... Pour des raisons que je ne connais pas encore.

Je serais arrogant, super beauf et hypocrite ! Sympa et fraternel. Je t'ai connue plus nuancée Hilde et j'ai le plus souvent été de ton avis, désolé de faire en effet comme je veux. J'ai passé une enfance heureuse environné de femmes que j'ai aimées et appréciées. Mes amis et fréquentations sont divers, je refuse de me plier à un "politiquement correct" en tenue maçonnique pour convenir à qui que ce soit. C'était mon choix avant de me faire recevoir et je n'ai pas changé d'avis.

Mon intention n'est pas de te blesser, mais, en effet, ça me fait un peu bouillir de te lire sur ce sujet - quoique sur d'autres nous soyons plutôt d'accord.
Cependant, là encore, ton message qui pointe une enfance heureuse (et j'en suis ravie pour toi) au milieu de femmes tends à me faire penser que, dans ta tête, les femmes c'est super pour élever les mômes mais que tu n'as pas envie de les voir en loge. Eh bien c'est ton droit le plus strict, je ne crois pas avoir jamais avancé le contraire - même si cette opinion tend à me faire perdre, je te l'accorde mon sens de la nuance.
J'ose, pour ma part, espérer qu'il y a aussi dans cette divergence de points de vue une question de génération.

Je te prie, en outre, de noter que les adjectifs déplaisants que tu relèves ne visent pas ta personne mais seulement certains de tes propos.
Ne t'émeus donc pas trop de cet échange un peu vif car, concrètement :
1) tu es maçon, moi non.
2) tu l'as dit toi-même, les obédiences non-mixtes (masculines) sont très majoritaires et ça n'a pas l'air près de changer.
3) franchement, de manière plus globale, le féminisme n'a rien de "politiquement correct", ou alors ce n'est qu'un fin vernis d'apparence.
Ici nos arguments et nos points de vue s'opposent, mais de facto ce sont les tiens qui dominent.

Il y a 50 ans dans nos pays la domination masculine était à son apogée avec la femme au foyer. Les petits garçons comprenaient vite qu'ils étaient plus importants et que les tâches de management et intellectuelles leur étaient réservées. En 1960 il y avait 4 millions de FM réguliers ( donc mâles) aux USA. Actuellement ils sont tombés à 1 million. Les FMies mixte et féminines continuent leur développement. La FMie a comme toutes les sociétés humaines un pôle conservateur et un progressiste, le conservateur étant sans doute plus fort que dans le reste de la société du fait de la religiosité des anglo-saxons...d'où le côté remarquable de l'évolution franco-belge : dès 1875, plus d'obligation d'invoquer le grand architecte de l'univers au grand Orient de Belgique. Les jeunes femmes d'aujourd'hui ne laissent plus rien passer, je leur donne raison, mais gardons tous du recul pour observer et sécuriser l'évolution bénéfique.

Je dois être un très mauvais debateur pour devoir répéter des propos que je croyais simples. Je ne t'en veux aucunement Hilde mais tu viens d'ajouter "vieux" à mon image ! Je m'en tiens en ce qui me concerne à la définition de Brassens (ça date eh oui) "quand on est con, on est con, ce n'est pas une question d'âge" Rions un peu. Chère Hilde tu n'as pas à tendre à penser savoir ce que je pense, j'ai remarqué tes précautions mais ce qui est écrit le reste. La personne qui a eu le plus d'influence dans ma vie de 10 à 30 ans n'a pas été ma mère mais mon professeur de piano,devenue une amie et qui m'a conseillé de devenir fm sans l'être elle-même. J'ai travaillé sous la direction de plusieurs femmes sans problème et je pousse à un développement de la FM féminine. Je répète encore:Je suis pour la mixité mais je refuse des obligations à ce sujet et je préfère aller en loge maçonnique masculine ce qui ne regarde que moi et ceux qui partagent ce sentiment. Les procès d'exclusion, de racisme ou équivalent ne me concernent pas et si je réponds c'est parce que cela fait des années que nous sommes vilipendés publiquement alors que nous ne sommes pas des proselytes. Bin amicalement.

ici Franck Fouqueray ( pour ceux qui ont Facebook )

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Bonjour Hilde, 
je découvre derrières tes mots une personnalité réellement intéressante et pleine de fougue, c'est agréable de te lire ! 

Pour échanger avec Luciole sur ce forum depuis des années, je pense pouvoir t'assurer qu'il n'a que les meilleures intensions envers les femmes.

Mon avis de jeune maçon est que la question de la mixité en loge est :

• plus complexe qu'elle n'en a l'air : la théorie est belle et respectable, l'application en réel... souvent très éloignée 
  

• un non-sujet car les vagues générationnelles vont faire basculer en une vague-tsunami rapide dans environ 20 ans toutes les obédiences qui ne s'adapteront pas  à la tendance lourde et profonde de la mixité comme l'évidence qu'elle est aujourd'hui.
  

Ces différents débats ont déjà eu lieu sur ce forum, je me contenterai donc de mettre les liens et les extraits concernés pour que ceux qui le souhaitent puissent aller voir 
Discussion A - Pourquoi dans 20 ans la question de la mixité ne se posera pas (et donc pourquoi il ne me semble pas utile de s'épuiser dans des débats) ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien])

Cliquez pour dérouler l'extrait de la discussion A:

Discussion B - Pourquoi l'OITAR attire ? En lien avec la question de la mixité ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien])

Cliquez pour dérouler l'extrait de la discussion B:

Discussion C - Tradition ou transmission ? ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien])

Cliquez pour dérouler l'extrait de la discussion C:

Houlà c'est qu'il a fameusement bossé cette nuit le chasseur de bipbip.

L'insomnie a parfois du bon ( pour les autres ).

Tu te doutes que mon point de vue est légèrement différent, mais peu importe.
J'ai quelques objections contre l'OITAR et le ROS, mais je ne les exposerais qu'en MP, ne souhaitant pas polémiquer ( tu sais, pas causer politique ni religion... ) .

De mon point de vue, tu es un peu emporté par la fougue de la jeunesse et généralises un peu trop ce que tu sais ( typique de l'état jeune qui cherche à comprendre et structurer, mais la tendance reste chez les vieux cons ).

La diversité des mentalités et des goûts existe et restera, aussi je ne vois pas pourquoi la maçonnerie monogenre disparaîtrait vite ; maigrir fort, certes, mais pas disparaître, et les religions, pareil ( tout ça dans nos régions ! ).

Pour te dire, j'ai même rencontré des jeunes ( plus que toi ) qui adorent causer philosophie, humanisme et histoire sur un très vieil outil informatique : lebandeau.net ...bon c'est vrai qu'ils ne sont pas légion.

je laisse la parole à nos autres jeunes et actifs : Hilde, Keldor, Plancq, etc.

Salut Coyote !

J'ai lu avec intérêt tes messages sur "pourquoi la mixité en loge est un non-sujet" ; mais je t'avoue que je ne suis pas convaincue.  Certes, pour beaucoup de jeunes gens, la question de se pose pas, mais, d'une part, j'ajouterai quand même "beaucoup, mais pas tous". En outre, la manière dont se déroulent certains changements sociaux récents me donnent l'impression que ce qui devrait être une progression des droits des femmes vers une égalité plus réelle tourne parfois un peu à la guerre des sexes - ce que je regrette vivement. Est-ce que ça pourrait inciter des hommes à se "réfugier" en non-mixité ? Peut-être (j'espère que non).
D'autre part, Luciole a indiqué l'autre jour qu'au niveau mondial, la non-mixité (la masculinité, en fait) était majoritaire et je le crois volontiers d'autant que je n'ai aucune expertise en la matière. Pour ma part, je considèrerais comme un progrès que la mixité se développe, et que la tendance s'inverse. Cela dit, j'ai tendance à penser que tu sous-estimes la lenteur des changements sociaux. Je ne crois pas que les mentalités changent en "tsunamis" - ou alors en tsunami filmé en très trèèèèèèès ralenti.

Je rejoins Patos : quand on a un cercle de connaissance, on a toujours tendance à généraliser ce qu'on y voit parce que autour de nous, "tout le monde" fait/pense comme ça - et c'est un mécanisme que renforcent largement les réseaux sociaux. Si je prends mon entourage de gens à-peu-près-jeunes (je ne rentre plus dans case des -25 ans, mais Patos me désigne quand même parmi les jeunes ), je pense que personne ou quasiment ne se pose la question, et chacun prend la mixité comme une évidence. Mais il y a sans doute des groupes où c'est la non-mixité qui est évidente (même si ni toi ni moi ne les fréquentons).

Par ailleurs, sur l'OITAR : je découvre totalement cette obédience. "Ordre Initiatique et Tratidtionnel de L'Art Royal"...le nom est intimidant. C'est rigolo que tu le présentes comme attractif pour les jeunes ; pour ma part je crois les jeunes plutôt intéressés par les sujets sociaux, et tout à fait susceptibles d'être attirés par un mix entre social et symbolique. Le fait qu'ils ne consultent pas les médias traditionnels ne signifie pas que l'actualité ne les intéresse pas. Enfin, on dit "les jeunes" comme s'ils formaient un groupe homogène, mais ce n'est sûrement pas le cas : le milieu social, l'éducation et l'expérience y créent (comme chez les vieux) des différences énormes.
D'ailleurs, y a-t-il sur ce forum ou ailleurs une présentation synthétique, ou une espèce de tableau comparatif des différentes loges ?

@ Hilde on essaie de caractériser les obédiences par leur "moyenne" :  GLDF plutôt déiste,  GLNF avec théisme obligatoire, GODF "adogmatique" avec grosse importance de la laïcité, etc. ,
mais les variations sont énormes d'une loge à l'autre, puis encore d'un maçon à l'autre. Je connais des athées qui ont bien vécu toute leur vie maçonnique au sein de la GLDF.

En plus de toutes ces disparités, favorisées par la "liberté absolue de conscience" made in France, les nuances changent en fonction du temps, à l'échelon obédience, loge et individuel.

Dans les années 60 la GLDF était très active sur le plan sociétal.

A propos de l'OITAR, sans recourir à l'avocat enflammé qu'est le Coyote, c'est vrai qu'elle est atypique comme ob. et j'aime toujours participer à leurs tenues. Les textes sont très symboliques mais vraiment actuels ( écrits dans les seventies ). Elle exige plus de boulot qu'ailleurs, ce qui convient bien à ceux qui sont prêts à un gros investissement .

patos a écrit:@ Hilde on essaie de caractériser les obédiences par leur "moyenne" :  GLDF plutôt déiste,  GLNF avec théisme obligatoire, GODF "adogmatique" avec grosse importance de la laïcité, etc. ,
mais les variations sont énormes d'une loge à l'autre, puis encore d'un maçon à l'autre. Je connais des athées qui ont bien vécu toute leur vie maçonnique au sein de la GLDF.

En plus de toutes ces disparités, favorisées par la "liberté absolue de conscience" made in France, les nuances changent en fonction du temps, à l'échelon obédience, loge et individuel.

Dans les années 60 la GLDF était très active sur le plan sociétal.

A propos de l'OITAR, sans recourir à l'avocat enflammé qu'est le Coyote, c'est vrai qu'elle est atypique comme ob. et j'aime toujours participer à leurs tenues. Les textes sont très symboliques mais vraiment actuels ( écrits dans les seventies ). Elle exige plus de boulot qu'ailleurs, ce qui convient bien à ceux qui sont prêts à un gros investissement .

Bonjour Patos ! 

A propos de l'OITAR, sans recourir à l'avocat enflammé qu'est le Coyote, c'est vrai qu'elle est atypique et j'aime toujours participer à leurs tenues. Les textes sont très symboliques mais vraiment actuels ( écrits dans les seventies ). Elle exige plus de boulot qu'ailleurs, ce qui convient bien à ceux qui sont prêts à un gros investissement .


C'est à dire ?

Hello, je vois que le sujet de la non mixité attire les foules et fait couler de l'encre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 

Pour choisir vers quelle obédience me diriger j'ai hiérarchisé mes criteres de la maniere suivante.

1 Orientation des travaux : Symbolisme
2 Croyance : Adogmatique
3 Mixité : Pas de soucis avec la non mixité si il existe dans le paysage maçonique des obédience qui permettent aux femmes de se reunir entre elles et/ou en mixité.

La pondération de ces critères m'a dirigé vers une obédience non mixte dans l'espoir d'y entamer ma démarche. 

Si comme récemment au Grand Orient de Belgique, la Grande Loge de Belgique décide de devenir une confédération de 3 fédérations Masculine / Féminine / mixte, aucun souci.Mes 3 critères principaux seront remplis [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]. 

Si ma réflexion évolue plus vite que le reglement de l'obédience je pense pouvoir aussi me permettre de me réorienter en cours de chemin si je trouve insurmontable la divergence d'opinion.

J'ai surtout cherché ce qui me convenait en ce moment. En sachant très bien que cela est susceptible de ne pas être un choix figé. En fonction de mes évolutions mais aussi des évolutions des loges et obédiences.

Existe-t-il des loges qui font vraiment uniquement des sujet symboliques ou uniquement des sujet sociaux ?

J'avais compris que la plupart faisait majoritairement l'un ou majoritairement l'autre... Y en a-t-il qui sont à peu près (en moyenne) en 50-50 ?
Comment se place le GODF là-dedans ? (car c'est a priori l'obédience vers laquelle je me dirige...). A vrai dire, les deux m'intéressent et je trouverais dommage de n'étudier qu'un type de sujet...

Pour citer Patos quand Planck et moi étions sur le meme type de question  

Patos a écrit:attention Planck et Keldor

ce que vous dites sur les tendances de l'obédience est exact, mais n'oubliez pas que chaque loge a sa propre tonalité, qui peut s'écarter fort de la moyenne.

il y a eu des cas de loges ne souhaitant plus dépendre d'une obédience donnée, qui ont été accueillies dans une autre, et y pratiquent pile comme elles faisaient avant ;  je connais une loge de la GLMF qui est dans ce cas, et qui fait du 100% symbolique .

J'aurais donc tendance à dire qu'il existe de tout, chez tout le monde dans une certaine mesure .

Bonsoir à toutes et à tous. Confinement oblige je m'introduis dans nombre de fils et je vous prie d'excuser ces nombreux messages que j'essaie d'être concis mais assez complets. Petits chiffres, mondialement plus de 90% de masculinité mais j'espère aussi la parité par souci de justice et parce que je trouve la FM utile à tout humain(e) On peut tout de même souhaiter avoir un petit morceau de sa vie sociale hors mixité.Oitar est une petite Obédience (moins de 1900 membres) mais de. qualité. Exigeante en matière de travail et de symbolisme. Très voire trop présent. L'Histoire ne fige pas autant que ce qu'on imagine, au départ c'était le Grand Orient qui regroupait la noblesse et moins à la Grande Loge de France plus bourgeoise. La tendance s'est inversée plus tard. Ce qui compte bien davantage, une fois réglés Theisme et Mixité, c'est la loge et il faut vraiment en parler avec un de ses membres. S'il est honnête comme il se doit, il indiquera au candidat une erreur d'itinéraire et le guidera vers une loge ou même une Obédience qui correspondra mieux à ses souhaits. Keldor me paraît avoir eu la bonne démarche. Je confirme Patos, il y a beaucoup, je n'ose dire majorité, d'agnostiques et d'athées à la GLdF, je ne sais pas exactement car la question n'est jamais posée, nous sommes discrets. Cela n'empêche pas une recherche de spiritualité non-religieuse pour la plupart.

En débutant comme franc-maçon, on réfléchit aux significations des symboles, et ce faisant, on travaille en fait sur soi en réfléchissant aux valeurs que ces symboles peuvent signifier.

Au ROS, le rite pratiqué dans l'OITAR, les textes sont plus longs, et ça fournit plus de matière à réflexion .

J'ai eu l'impression que les réunions d'instruction ( où les nouveaux se réunissent avec un ou quelques plus avancés afin d'échanger sur ces réflexions ) sont plus nombreuses et étoffées au ROS que dans la moyenne des autres rites ... au Coyote de commenter ou préciser.

Hilde a écrit:Existe-t-il des loges qui font vraiment uniquement des sujet symboliques ou uniquement des sujet sociaux ?

J'avais compris que la plupart faisait majoritairement l'un ou majoritairement l'autre... Y en a-t-il qui sont à peu près (en moyenne) en 50-50 ?
Comment se place le GODF là-dedans ? (car c'est a priori l'obédience vers laquelle je me dirige...). A vrai dire, les deux m'intéressent et je trouverais dommage de n'étudier qu'un type de sujet...

comme dit ailleurs, le symbolique c'est du travail sur ses valeurs ; essayer d'en tirer des enseignements utilisables par la collectivité c'est utile et c'est du sociétal sans le dire.

c'est ce que je faisais dans ma loge-mère ( celle dans laquelle on a été initié ), 100% symbolique. Donc 100% symbolique n'est pas à prendre au sens étroit, et on ne s'ennuie pas.

actu je suis dans une loge au GODF dans laquelle on vise du 50/50 et j'y suis heureux. Il y a toujours du symbolisme obligatoire aux étapes apprenti et compagnon, mais parfois ce n'est pas ce qui intéresse fort la majorité des membres : la partie symbolique chez ceux-là est rapidement évacuée, et donc bien moins approfondie que chez ceux qui font 100% symbolique.

De toute manière, changer de loge n'est pas interdit, on peut aussi être membre de plusieurs , et on peut aussi faire du sociétal dans une loge classique, tout en affinant le symbolique dans une loge " de recherche" ( loges qui n'initient pas et passent 100% de leur temps en "recherches" historiques, symboliques, etc. )   ou une loge "hauts grades" ( qui étudient d'autres symboles et mythes que les 3 premiers degrés ).