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Qu'est-ce qu'être libre ?

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Message par rbbe41 Lun 13 Fév - 11:24

Les amis, je vous laisse (re)découvrir une fable de Lafontaine:

Le loup et le chien

Un Loup n'avait que les os et la peau,
Tant les chiens faisaient bonne garde.
Ce Loup rencontre un Dogue aussi puissant que beau,
Gras, poli, qui s'était fourvoyé par mégarde.
L'attaquer, le mettre en quartiers,
Sire Loup l'eût fait volontiers ;
Mais il fallait livrer bataille,
Et le Mâtin était de taille
A se défendre hardiment.
Le Loup donc l'aborde humblement,
Entre en propos, et lui fait compliment
Sur son embonpoint, qu'il admire.
" Il ne tiendra qu'à vous beau sire,
D'être aussi gras que moi, lui repartit le Chien.
Quittez les bois, vous ferez bien :
Vos pareils y sont misérables,
Cancres, haires, et pauvres diables,
Dont la condition est de mourir de faim.
Car quoi ? rien d'assuré : point de franche lippée :
Tout à la pointe de l'épée.
Suivez-moi : vous aurez un bien meilleur destin. "
Le Loup reprit : "Que me faudra-t-il faire ?
- Presque rien, dit le Chien, donner la chasse aux gens
Portants bâtons, et mendiants ;
Flatter ceux du logis, à son Maître complaire :
Moyennant quoi votre salaire
Sera force reliefs de toutes les façons :
Os de poulets, os de pigeons,
Sans parler de mainte caresse. "
Le Loup déjà se forge une félicité
Qui le fait pleurer de tendresse.
Chemin faisant, il vit le col du Chien pelé.
" Qu'est-ce là ? lui dit-il. - Rien. - Quoi ? rien ? - Peu de chose.
- Mais encor ? - Le collier dont je suis attaché
De ce que vous voyez est peut-être la cause.
- Attaché ? dit le Loup : vous ne courez donc pas
Où vous voulez ? - Pas toujours ; mais qu'importe ?
- Il importe si bien, que de tous vos repas
Je ne veux en aucune sorte,
Et ne voudrais pas même à ce prix un trésor. "
Cela dit, maître Loup s'enfuit, et court encor.

Les Fables, Livre I
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Message par rbbe41 Lun 13 Fév - 11:34

En FM, il est dit qu'il faut être un homme libre et de bonne moeurs. Si l'on écarte l'aspect sociétal et mis en contexte de l'homme qui n'est pas esclave ou au service d'un seigneur, comment peut-on définir se qu'est " être libre ?"

Déja est-il possible d'être libre et vivant en même temps car dès le moment où l'on voit le jour et même avant, on est pas libre. On dépend de sa mêre pour nous nourrir et nous déplacer.

Même sans aucune contrainte, nous avons une obligation de répondre à nos besoins primaires et reptiliens ( manger, boire, faire nos besoins). Pour cela il nous faut travailler (au propre comme au figuré) pour gagner sa croute, puis après sa sécurité, etc...
Et si l'Enfer au sens des religions chrétiennes était sur Terre et en étant juste vivant ? Le paradis étant simplement cette liberté de n'avoir pas a subir cette dictature reptilienne de nos besoins.

Vous connaissez sans doute tous la pyramide de Maslow

Selon lui, l'homme tente péniblement de se hisser toujours plus haut (c'est pas aussi binaire que ça, mais je simplifie) et ainsi augmenter son confort.

A vous !
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Message par Nelson Lun 13 Fév - 11:57

Evidemment, nous ne sommes pas libres !
Personne ou presque ne peut vivre en autarcie complète.
Nous savons très bien que nous sommes interdépendants.
Pour moi, la liberté est un concept vide de sens, hormis dans le cas de la liberté de penser, et de celle d'expres​sion(menacée, hélas).
Je crois que la définition de "lhomme libre" en FM, serait celui qui n'est pas inféodé à un carcan idéologique, qui pense par lui-même, est capable intellectuellement d'anticiper, de prévoir, et refuse de se faire manoeuvrer.
Rien de plus.
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Message par LA JEANNE Lun 13 Fév - 12:07

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je crois que la définition de "lhomme libre" en FM, serait celui qui n'est pas inféodé à un carcan idéologique, qui pense par lui-même, est capable intellectuellement d'anticiper, de prévoir, et refuse de se faire manoeuvrer.
Mais la FM.'. est un Ordre également, comme un autre et fonctionnant sur les schémas des anciennes Eglises, avec leur hiérarchie. Ca porte un autre nom, mais c'est une mise en place identique, souterraine pareillement. C'est comme les Dix Commandements qui se sont tranformés en "Droits de l'Homme" ; c'est d'ailleurs le même support (deux tables de la Loi) sur lequel est imprimé cette charte. Ce n'est plus Moïse qui les ramena de la "Montagne", mais les USA oh combien "Evangéliques" qui en reprirent la rédaction originelle. Ouvrons nos yeux, cela éviterait des guerres entre le religieux et le laïque sunny
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Message par Pimbi Lun 13 Fév - 13:30

La liberté se paie parfois au prix d'une terrible misère matérielle. Mais voudrait-on, comme le loup, être un esclave doré ? La société nous y invite, mais la conscience veille et nous dit : "va sur ton propre chemin, tout le reste est égarement".
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Message par Invité Lun 13 Fév - 14:52

Etre libre, voilà bien un vieux rêve de l'homme... Mais pour lui, lorsqu'il s'agit d'en donner une définition précise, c'est presque impossible. Car sa condition le pousse à penser qu'elle n'existe que d'une manière futile et fugace, sans réelle consistance...

La liberté est-elle un leurre ? Une illusion ? Bien sûr, nous pourrions disserter longtemps sur elle, mais in fine, pourrons nous lui attribuer un visage ? Je l'ignore.

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Message par abac Lun 13 Fév - 16:36

Libre : que rien ne puisse me contraindre ou me contrarier : seule la mort le permettra.

Ou plutôt , mort je ne serai plus. Là seulement rien ne pourra me toucher

Vivant, je suis dépendant. Mort je ne suis plus

Où est ma liberté ?
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Message par Nelson Lun 13 Fév - 17:07

Sombre alternative, mais lucide.
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Message par eric Mar 14 Fév - 9:07

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Libre : que rien ne puisse me contraindre ou me contrarier : seule la mort le permettra.

Ou plutôt , mort je ne serai plus. Là seulement rien ne pourra me toucher

Vivant, je suis dépendant. Mort je ne suis plus

Où est ma liberté ?

Je suis libre de décider de ne pas mourir là, maintenant ...
La liberté, c'est le vie (ou vice versa ?)
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Message par LA JEANNE Mar 14 Fév - 10:16

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je suis libre de décider de ne pas mourir là, maintenant ...
La liberté, c'est le vie (ou vice versa ?)Suspect
La vie, au sens des atomes en général, ou de l'humain ? La vie humaine n'est faite que d' d'empreintes, voire de contraintes, qu'on le veuille ou non. A l'inverse de Vous, je crois que se donner la "mort", ce qui n'est pas conseillé pour l'âme qui devra revenir avec des 'épreuves', plus grandes encore - c'est le seul acte de LIBERTE - réelle - <avec les conséquences dites précédemment>. Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven
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Message par Pimbi Mar 14 Fév - 10:36

Mais s'il n'est pas possible d'agir autrement, si la mort est la seule issue, crois-tu qu'il y ait punition, châtiment, expiation ? Imagine une personne dénuée de tout, ni travail ni le moindre argent, sans espoir : que peut-elle faire ? En plein hiver, par exemple, elle s'arrête dans un bois et s'endort au pied d'un arbre. Hypothermie. On la découvre morte le lendemain. Suicide ? Non, misère.
Je crois qu'il faut distinguer le suicide par dénuement. Quand on est au bout de son chemin et qu'il n'y a plus que cette issue, c'est comme si elle s'imposait. Il arrive que ce suicide auquel on répugne te rattrape et ne te laisse pas d'autre choix.
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Message par LA JEANNE Mar 14 Fév - 10:44

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais s'il n'est pas possible d'agir autrement, si la mort est la seule issue, crois-tu qu'il y ait punition, châtiment, expiation ? Imagine une personne dénuée de tout, ni travail ni le moindre argent, sans espoir : que peut-elle faire ? En plein hiver, par exemple, elle s'arrête dans un bois et s'endort au pied d'un arbre. Hypothermie.
L'Hypothermie, n'est pas un acte de suicide volontaire. Mourir de faim, ne l'est pas non plus. Quant à la question de châtiment je ne crois pas en cela puisque je crois au karma et à l'avancée ou perfectibilité de l'âme <Je pense, mais ce n'est que mon point de vue, que je n'impose à personne> donc elle portera trace de cette impossibilité à avoir surmonté "les épreuves initiatiques" de sa pécédente incarnation.
Je crois qu'il faut distinguer le suicide par dénuement.
Ce n'est plus un suicide, c'est la mort, hélas, tout simplement. Saisissez-vous ce dinstingo ? Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven
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Message par Pimbi Mar 14 Fév - 10:48

Oh oui, je le distingue, vous n'imaginez pas à quel point...
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Message par eric Mar 14 Fév - 10:51

Il est convenu de dire que tout acte initiatique passe par la mort (symbolique).
Cet acte, c'est nous qui le choisissons (nous décidons d'être initié).
N'est-ce pas, là, une forme de suicide ?
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Message par LA JEANNE Mar 14 Fév - 10:54

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Oh oui, je le distingue, vous n'imaginez pas à quel point...
Je peux comprendre, en effet. Les peuples les plus démunis d' Afrique ne se suicident pas, ils meurent de faim, ils ne demanderaient qu'à vivre. Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven
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Message par Guizmo Mar 14 Fév - 10:55

Je ne sais plus qui disait qu'il n'avait jamais ete plus libre que sous l'occupation car a cette epoque sombre, chacun pouvait choisir de resister ou non.
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Message par Pimbi Mar 14 Fév - 10:57

J'y verrais plutôt une rupture avec l'ancien. Dépouiller le vieil homme pour renaître. En faisant sa mue, le serpent fait peau neuve ; de même, la chrysalide devient papillon : elle rampait à terre, voilà qu'elle s'envole. Le symbolisme, là, est puissant.
La mort physique est autre chose : par le suicide, on entre dans un inconnu d'autant plus redoutable que le suicide n'était peut-être pas inéluctable, ce que nous ignorons...
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Message par LA JEANNE Mar 14 Fév - 10:58

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il est convenu de dire que tout acte initiatique passe par la mort (symbolique).
Cet acte, c'est nous qui le choisissons (nous décidons d'être initié).
N'est-ce pas, là, une forme de suicide ?
Pour renaître à autre-chose. C'est théâtraliser, 'mettre en situation', pour imprimer et mieux faire comprendre nos actes. Les rites servent à cela. C'est identique à la sortie de la caverne de Platon. Smile Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven
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Message par Guizmo Mar 14 Fév - 10:59

Je ne peux placer la liberte dans la mort, dans la mesure ou je ne crois pas en la vie apres la mort.
Par contre je rejoints LaJeanne (ce qui est assez rare pour meriter de le noter), je crois en effet que la liberte, c'est aussi de pouvoir se donner la mort.

D'ailleurs en prison, ou en hopital psychatrique, on tente d'enlever cette liberte.
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Message par eric Mar 14 Fév - 11:03

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'y verrais plutôt une rupture avec l'ancien. Dépouiller le vieil homme pour renaître. En faisant sa mue, le serpent fait peau neuve ; de même, la chrysalide devient papillon : elle rampait à terre, voilà qu'elle s'envole. Le symbolisme, là, est puissant.
Oui, d'accord.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La mort physique est autre chose : par le suicide, on entre dans un inconnu d'autant plus redoutable que le suicide n'était peut-être pas inéluctable, ce que nous ignorons...
Là est tout la problématique des conséquences d'un choix.
Si nous pouvions "prédire" ces conséquences, s'agirait-il encore d'un choix ?
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Message par LA JEANNE Mar 14 Fév - 11:04

Spirale a écrit:Je ne sais plus qui disait qu'il n'avait jamais ete plus libre que sous l'occupation car a cette epoque sombre, chacun pouvait choisir de resister ou non.
La vision de cette personne était, me semble-t-il plus en rapport avec un combat pour la "Liberté" en général, que de sa propre liberté, être résistant c'était pouvoir mourir sous la torture à n'importe quel moment. C'était un acte plus altruiste que personnel, à tout le moins je le crois Exclamation Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven
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Message par LA JEANNE Mar 14 Fév - 11:07

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Là est tout la problématique des conséquences d'un choix.
Si nous pouvions "prédire" ces conséquences, s'agirait-il encore d'un choix ?
Absolument, faire un choix c'est s'engager, quelques soient les conclusions. C'est l'expression de notre libre-arbitre <ce fil ténu, tendu entre deux échéances> ! C'est la seule chose dont nous disposons "Le libre arbitre" ...Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven
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Message par Guizmo Mar 14 Fév - 11:07

Non justement, il parlait de sa liberte de choix, liberte d'agir.
Ah oui je sais, c'est dans l'emission de Raphael Enthoven sur Arte.
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Message par Pimbi Mar 14 Fév - 11:07

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Là est tout la problématique des conséquences d'un choix.
Si nous pouvions "prédire" ces conséquences, s'agirait-il encore d'un choix ?
Toute l'énigme est là... malheureusement (ou heureusement, peut-être), c'est un livre scellé qu'il ne nous appartient pas de décacheter.
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Message par Guizmo Mar 14 Fév - 11:12

C'est peut etre ce qui fait l'interet de la vie au fond. Ne pas savoir a quoi s'attendre apres telle ou telle action.
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