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Le Principe Anthropique

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Message par rbbe41 Mar 24 Jan - 11:54

Lorsqu'un ajustement fin comme un battement d'aile de papillon provoque une tornade, imaginez cela au niveau de l'univers: C'est le principe antrhopique.

Le principe Anthropique est une vue de l'esprit qui consiste à penser que les lois scientifiques (Bio et physique) existe parce qu'elles ont pour but de favoriser la vie.

Partant de la, un débat très vaste peut se mettre en place car lorsqu'on prend les lois de cosmologie, les probabilités que la vie telle que nous la connaissons existe sont très petite. Et pourtant on est bien la. Cela implique notamment des "ajustements fins" au sens physique du terme .

Extrait de wiki: "En cosmologie, ces considérations sont à la base de ce qui est appelé principe anthropique : il semble qu'une variation, même faible, de certaines constantes fondamentales n'aurait pas permis à la vie d'émerger dans l'univers. Par exemple, la vie ne peut se développer si la constante cosmologique ou l'énergie noire ont des valeurs trop élevées, car elles empêcheraient alors le mécanisme d'instabilité gravitationnelle et par suite la formation des grandes structures. "

Comment ne pas s’émerveiller devant ces successions d'ajustements fins qui ont permis à la vie de paraître ? Cela ne résoud pas la question de qui est derrière les manettes d'ajustements mais ça fait réfléchir.


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Message par V.I.T.R.I.O.L Mar 24 Jan - 12:26

Merci Rbbe !

J'attendais, car.....je ne suis pas, bien que n'ayant aucune connaissance
du tout d'accord sur le fait de prétendre, quelle que soit la spéculation "pseudo philosopho-scientifique" que LA VIE, pas spécialement avec des êtres "comme nous", ne puisse exister à des milliards et des milliards d’exemplaires.

Bon, d'accord, je ne suis qu'un "pôvre gland" qui joue avec "çà"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Alors, on peut rêver à 'ça" (montage "perso")


Et "Délirer" à preuve du contraire par "Un Savant", à çà...Mon article :


MILLE MILLIARDS D'HUMAINS

EST-CE POSSIBLE ?




Dès que le cortex cérébral de l’homo Sapiens assimile la beauté et organise un embryon de pensée, l’homme contemple, observe, vénère le Cosmos et ses mystères fascinants.
Le Grec Lucien de Samosate (125 – 192 apr. J. C.) écrit le premier roman de science – fiction et c’est le navigateur Pythéas à bord de son navire l’Artemis qui visitera une bonne partie de notre galaxie et découvrira différentes humanités.
La vie sur Terre qui semble si exceptionnelle, était peut – être « condamnée » à exister. Pour un très grand nombre de scientifiques, la Terre est une planète banale, et la vie pourrait littéralement grouiller dans l’Univers entier. D’autres oasis favorables, semblables à notre Terre existent – elles dans l’Univers ? Les planètes sont en effet considérées comme des « sous – produits » de la formation des étoiles autour desquelles elles gravitent. Il est donc vraisemblable qu’un nombre incalculable de planètes tournent autour des centaines de milliards d’étoiles qui peuplent chacune des milliards de Galaxies de l’Univers
La vie extra – terrestre a pu se développer partout. Toutes les disciplines de la science se complètent harmonieusement pour nous raconter l’histoire de l’Univers, et oblige à la conclusion à posteriori irréfutable :
- Celui d’une évolution irréversible qui, à partir du chaos initial, organise la matière pour permettre l’apparition de structures de plus en plus complexes. Les dernières étapes, celles qui relatent de l’apparition de la vie et de l’intelligence ( sur les planètes Bleues ?) sont bien sûr calquées sur ce que nous savons de l’évolution biologique de la Terre par l’intermédiaire de la Paléontologie et des expériences de laboratoire. L’universalité des lois de la nature suggère que des milliers, même des millions de « Planètes Bleues » doivent exister dans l’Univers et que cette évolution biologique est possible et très probable ailleurs.

STARSGATE...INDEPENDANCEDAY...ALIEN...PEDRATOR...LE SEPTIEME SENS...RENCONTRE DU TROISIEME TYPE...E.T. Sont quelques uns des films qui nous familiarisent avec l'idée qu'il peut exister une vie intelligente hors de notre planète.
Malheureusement ces films ne nous présentent pas toujours des êtres physiquement identiques à nous-mêmes, ce sont bien souvent des formes hybrides de pieuvres et de mantes religieuses pour les méchants ; des singes filiformes à grosse tête pour les bons. En fait ils n'ont pas Figure Humaine. Il est quand même interessant de noter que nous acceptons comme possible une vie extra-terrestre.

Peut-on imaginer de façon raisonnable qu'il y a ailleurs dans l'Univers des êtres tellement semblables à nous que, à intelligence créatrice identique, la différence physique ne serait guère plus grande que celle qui exite aujourd'hui entre un Asiatique, un Africain, un Occidental ou un Amérendien ?

Allez, on s’amuse à calculer les probalités de voisinage, juste dans notre galaxie ?

Nous savons ce qu'est une étoile. Nous savons de façon formelle et exacte en déterminer la taille, sa température de surface, l'âge, la distance qui nous en sépare. La référence de mesure est le diagramme de Hertzsprung – Russell. Suivant ce diagramme les cas les plus favorables au développement de la vie sont les étoiles de type A. F. G. dans un classement spectral qui est divisé en sept groupes : O. B. A. F. G. K. M.

Nous pourrions donc avoir pour proches des voisins chez Véga, Deneb, Ophicus, Persée, Lambda du Cygne, Béta de Cassiopée, Alpha du Verseau ou Bêta de l’Aigle.

Notre soleil est une une naine de la serie G.

A partir de cette base de principe, nous allons définir des hypothèses :

1- Notre étoile posséde un système planétaire
On peut supposer que chaque étoile posséde un systeme planétaire en puissance

2 - Notre soleil appartient à la série de type G et posséde des formes de vies
On peut supposer que toute étoile de type G est suceptible de posseder des formes de vies.

Combien il y a-t-il d'étoiles de type G ?

A ce stade nous devons passer à une autre dimension, sortir de notre systéme solaire pour explorer le domaine galactique. Il faut donc déjà découvrir ce qu'est une Galaxie.

Prenez un seau ordinaire et remplissez-le de sable.

Voila ce qu'est une galaxie !

Chaque grain de sable représente une étoile. On dénombre plus de 200 milliards d'étoiles dans notre galaxie.

En aparté, pour vous donner une idée de l’immensité de l’ Univers, on dénombre aujpourd’hui plus de 150 milliards de galaxies, certaines ayant jusqu’à 1000 milliards d’étoiles.

Quelle probabilité existe-t-il de trouver des grains de sable identiques en taille, en poids, en couleur et en forme dans ce seau ? 1 par milliard ?
Nous voila donc dans notre petite galaxie, avec une possibilité de 200 étoiles/système identiques à la notre.

Même possibilité de vie, d'évolution !
Soyons raisonnables, et ramenons ce chiffre à 50 mondes.


50 mondes possibles, identiques à la terre. Logeons y quelques habitants, par exemple la moitié des habitants sur terre ! Non, attendez, rien que 2 milliards !

Si nous sommes d'accord pour deux milliards, nous voilà accompagnés par au moins 100 milliards de voisins galactiques humains. Et, au bas mot, comme çà, tout simplement dans les mêmes proportions par : 10 000 millards d'individus potentiels pour l’univers connu.

Eliminons tout ce qui pourrait ne pas nous ressembler et ne gardons que 10 %. Il nous reste donc bien un reliquat de mille millliards d'êtres possibles dans l’Univers qui, comme nous, aiment ou haïssent, tuent ou se font tuer, rêvent de paradis ou créent des enfers. Mille milliards d'esprits qui rêvent en regardant les étoiles.




Pourrons nous en rencontrer quelques uns ?

Si une autre Humanité que la notre se déplace c'est peut être possible. Il n'est pas à exclure que certains mondes puissent avoir une technologie en avance à la notre de plusieurs milliers d'années. Ce phénoméne est connu sur terre. Il y a à peine quelques dizaines d'années de nombreuses tribus Papou vivaient d'une façon qu'on estimait semblable à celle des hommes de la pré-histoire d'il y a 15 à 20 000 ans.

Si c'est notre espèce qui se déplace, ce n'est pas comme on dit dans le vulgaire : " demain la veille ", que nous rencontrerons un Extra - terrestre.
Dans notre galaxie, notre plus proche voisine est l'étoile Proxima du Centaure. Elle ne nous est distante que de 4 années lumière.
Voyager II est passée le 24 janvier 1986 à proximité d'Uranus. Il lui a faullu plus de onze ans pour arriver à la limite de notre système solaire dont le diamètre est de 10 minutes lumière. Voyageur n'en a parcourru qu'à peu près le rayon. Pour nous faciliter le calcul, nous n'allons considérer qu'un voyage de 10 années et procéder simplement, comme au CM2..

1 heure = 60 minutes
1 jour = 60 x 24 1 440 minutes
1 an = 1440 x 360 518 400 minutes
4 ans = 518 400 x 4 2 073 600 minutes

Puisque Voyageur n’a parcouru que 0.5 minute lumière par an il lui faudra :
2 073 600 minutes : 0.5 = 4 147 200 ans pour arriver a Proxima.
Soit pratiquement l'histoire de l'humanité depuis notre ancêtre Lucie.

Bon d’accord, c’est un vrai – faux calcul destiné comme toute vraie - fausse preuve à créer un choc.

Soyons plus réalistes.

Pour échapper à l’attraction de notre système solaire, la vitesse hyperbolique du mobile doit être égale/supérieure à 59 760 Km/H. Aujourd’hui nous ne dépassons pas les 30 000 Km/h.
Mais bon, j’adopte 300 000 Km/h soit dix fois plus et je suppose que c’est notre vitesse dès le départ ! On refait les comptes :
Vitesse Km/h de la lumière
300 000 Km/s X 3600 secondes = 1 080 000 000 ( 1 milliard 80 millions ) Km/h.
Pour parcourrir cette distance il faudra
1 080 000 000 : 300 000 = 3 600 heures à notre mobile.

or 4 années lumière égalent
2 073 600 minutes : 60 = 34 560 heures
Notre mobile parcourra cette distance en
34560 X 3 600 = 124 416 000 heures
Comme 1 an terrestre corespond à
518 400 minutes : 60 = 8640 heures

Durée du voyage sera donc de

124 416 000 : 8640 = 14 400 ans.

Nous avons donc embarqué dans notre fusée interstellaire juste après le vernissage. Cro – Magnon en effet a fini de peindre et nous a présenté sa fresque dite « les mammouths » à Lascaux. Il nous a souhaité bon voyage. . . Nous venons juste d’arriver !

Allez . . . C’était une blague. Notre vaisseau va dix fois plus vite. En réalité nous avons embarqué en cette année 606 après, en avant première avec les Rois Fainéants, un voyage entre Paris et Orléans qui nous a pris 3 ans. Juste au moment ou la variole venue d’Inde envahit l’ Europe. La terre connue compte environ 200 millions d’habitants. Mahomet commence à faire parler de lui. Java et Sumatra adoptent le Boudhisme et nous, nous emportons la nouvelle invention : le jeu d’échecs. Il nous aura été très utile pendant ce long voyage . . . pour arriver aujourd’hui !

Restent bien sûr nos copains des O. V. N. I. S. qui pourraient apporter leur Connaissane et confirmer le voisinage ! Ils ne semblent pas cependant être très coopératifs.



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Message par rbbe41 Mar 24 Jan - 14:04

Bravo Vitriol et merci pour les explications limpides !

Qu'on soit bien d'accord : je suis convaincu qu'il existe d'autres forme de vie ailleurs. Apporter la preuve est impossible en l'état actuel de nos connaissances mais nous avons des capacités qui nous permettent de nous projeter. Si l'on considère que l'univers est infini, il y a forcément un nombre infini de planete adaptée à la vie. C'est une conception de l'esprit comme je disais plus haut. Les probabilités pour une planete sont infimes mais non nulle. Si une planete joue au loto (le gros lot etant l'implantation de la vie à sa surface) elle a une chance absolument minime de "gagner" sauf si elle joue un nombre infini de fois. Elle tombera forcement sur le gros lot.

La suite plus tard, j'ai reunion...
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Message par Nelson Mar 24 Jan - 17:00

Bluffant, VITRIOL.
Plus ou moins tout le monde en a une vague idée, mais de le lire comme ça, avec les chiffres, ça donne le tournis.
Espérons que nos "voisins" sont de bons voisins (et qu'il sachent jouer au billard...)
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Message par V.I.T.R.I.O.L Mar 24 Jan - 17:16

MdR, Nelson !

Il y a des choses toutes simples, que nous "vivons" et pour lesquelles, jamais nous ne nous sommes posé la question.

Pour rire, et sans "flooder" le sujet de Rbbe :

A quelle vitesse tournons nous sur nous - mêmes (je parle bien sûr de notre planète)n et autour de notre étoile ?

Fais nous le calcul...Moi je sais hein ! Tu vas voir Smile
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Message par Nelson Mar 24 Jan - 17:24

Tant que ça ?
ENOOOOORME !

(C'est de là que vient toute cette poussière, je parie No )
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Message par V.I.T.R.I.O.L Mar 24 Jan - 17:59

Eh oui ! Allé, je donne les chiffres puisque tu ne l'as pas dit.

La terre a ~ 40 000 Km de circonférence, donc divisée par 24.....1666,66 KM/h

La Terre orbite autour du Soleil à une distance moyenne d'environ 150 millions de kilomètres suivant une période de 365,2564 jours solaires ou une année sidérale. La vitesse orbitale de la Terre est d'environ 29,8 km/s soit………107 000 km/h
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Message par Nelson Mar 24 Jan - 18:39

Effarant !
Et aucun radar ne l'a jamais flashée !
Mais que fait le gouvernement ?
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Message par Gizmo Mar 24 Jan - 18:41

VITRIOL, j'aime beaucoup comment tu presentes les choses.
Smile
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Message par Gizmo Mar 24 Jan - 18:46

Attention, je me lance.
Tes calculs, qui sont justes au demeurant se fondent sur la mecanique que nous connaissons (vitesse = distance/temps), les limites que nous connaissons (on ne peut pas aller plus vite que la vitesse de la lumiere).

Doit-on considerer les lois de la physique comme etant universelle ?
Enstein nous a parle de la courbure du temps, ne peut on pas imaginer, comme certaines theories le font, que l'espace n'est pas lineaire, et qu'il faut le voir comme une feuille froissee avec la possibilite d'utiliser peut etre des changements de dimensions, des trous noirs, pour s'echaper de la feuille et pendre le chemin le plus court pour atteindre de nouveau la feuille ?

Il y a beaucoup de theories folles autour de ces idees.

J'aurais envie de dire : il est peu probable aujourd'hui que nous, humains de la Terre, ayons la possibilite d'aller a la rencontre d'autres individus, mais si tu restes sur les probabilites, il est etrange que personne ne soit encore venu nous voir.
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Message par Nelson Mar 24 Jan - 18:56

Mais ils sont venus !
Et quand ils ont vu le merdier...Se sont barrés avec leurs tentacules à leur cou... lol!
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Message par V.I.T.R.I.O.L Mar 24 Jan - 19:20

je pense Spirale, que c'est parce que bien d'hommes ( et de femmes) ont imaginé des "théories", que nous avons pu progresser.

Je ne me permettrais pas un seul instant, prétendre détenir Le Savoir. Il ne s'agit pour moi que de simples réflexions personnelles.

MdR......Tu me vois, moi simple primate, contredire Enstein ?
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Message par Nelson Mar 24 Jan - 19:58

On vient de la même branche, VITRIOL...
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Message par Gizmo Mar 24 Jan - 22:26

Mais Einstein sera contredit, un jour ou l'autre ! Ou du moins, sa théorie deviendra incomplète.
On commence d'ailleurs à supposer que des particules peuvent se déplacer plus vite que la lumière.

La mécanique de Newton a réussi a expliquer les déplacement des corps pendant plusieurs siècles, jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'elle ne s'appliquait plus au domaine de la particule. Il a fallu inventer une nouvelle théorie, un nouveau modèle, celui de la mécanique quantique.

On est au début du chemin.
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Message par Nelson Mar 24 Jan - 22:35

Dans mille ans, on en saura un peu plus.
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Message par V.I.T.R.I.O.L Mer 25 Jan - 11:38

J’essaie du suivre ta pensée Spirale, ainsi que celle de Rbbe, qui sont à mon sens positives.

Pendant des millénaires, nous avons supposé que la terre était plate, immobile et que c’étaient le soleil, nos mondes voisins, le « ciel », qui tournaient.

Pourquoi ?

Je suppose que c’est par simple logique.

Qui, dans notre immobilité apparente, pouvait, peut même pour beaucoup aujourd’hui, seulement imaginer que nous tournons sur nous – mêmes à plus de 1500 km/h et nous déplaçons autour du notre étoile à plus de 100 000 km/h, que dans le petit bout de bras galactique, où se trouve notre soleil, (résultats publiés en 2009 d’un suivi des étoiles les plus brillantes de notre galaxie par un réseau de 10 radiotélescopes), la période de révolution galactique du Soleil, situé à 28 000 années lumière, du centre galactique, est évaluée à 226 millions d’années, nous déplace avec nos proches voisins à plus de 250 km/seconde….soient 900 000 km/h ?

Ainsi donc, mais là, je n’engage que moi, en tenant compte de ce que pour l’instant nous connaissons de l’univers, je m’oriente vers une vision de l’Anthropique dit « faible », car si je veux m’attacher à l’autre forme, il me faudrait pouvoir prouver « matériellement » et non plus « spirituellement » que l’univers a été conçu spécialement pour que nous y fussions placés, par Une Volonté. Car, si l’on tient compte de « l’immensité de l’univers » tel qu’il nous paraît être, je ne peux imaginer que deux choses :

- nous sommes très, très, très petits….à l’échelle de ce que nous appelons « microbe », logés dans une jarre de culture qui nous paraît immense, posée sur une paillasse de laboratoire baigné de lumière
- Sous l’œil attentif et…bienveillant( ? ) d’un « Chercheur » !

Sauf, que j'ai beaucoup de mal à imaginer "ce Chercheur", entrer dans la jarre, se poser sur un petit bout de la préparation, et "dire" aux microbes ambiants !

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Message par rbbe41 Mer 25 Jan - 12:08

Vitriol,
Je ne comprends pas où tu veux en venir avec ces chiffres. On est dans le domaine du savoir, mais ce qui m’intéressera encore plus est la connaissance que tu en tires.

Pour completer mon message précédent: Je suis donc convaincu (sans preuve, of course) que la vie est probable et effective ailleurs. Par contre, je doute fortement qu'elle soit atteignable par nous les terriens. En face, sont-ce des bactéries, des bestioles, ou des êtres doté d'une intelligence et d'une conscience plus développée ? impossible de savoir.

Le chercheur dont tu parles me fait penser à l'horloger de Voltaire. Lui non plus n'est pas en train de parler aux microbres présent dans son horloge...

"Le papillon des Etoiles" de Werber est un roman tres grand public qui aborde le theme de la fuite de la terre pour aller sur la planete vivable la plus proche à des milliers d'années de la Terre. Ceux qui partent savent qu'ils ne verront jamais la fin du voyage et ceux qui ont arrivent (s'ils ne se sont pas déchiré dans le vaisseau) n'ont aucune idée de ce qu'est la Terre, à part quelques récits mythiques comme on peut en trouver dans la bible par ex. J'adore ce theme, mais ce n'est pas le sujet ici.
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Message par Gizmo Mer 25 Jan - 12:17

Rbbe, oui, on peut s’émerveiller, on doit même s’émerveiller.
Je pose donc la question suivante : "comment dépasser cet émerveillement losqu'on ne croit pas en un Dieu, un Architecte ?"

Je ne suis pas croyant, et si je me lance dans une tentative de compréhension de ma place dans l'univers comme le fait VITRIOL, si je pousse son raisonnement au plus loin, je crois que la folie m'attend.
Je ne dois pas être en mesure, d'un point de vue intellectuel, "capable" d'approfondir la question sans recourir a une force créatrice.
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Message par Nelson Mer 25 Jan - 12:48

Je crois qu'il nous faut accepter qu'il existe des choses qui nous dépassent, et nous seront inintelligibles à jamais.
On ne peut tout expliquer et encore moins tout comprendre.
Ne pas le reconnaître participe de l'orgueuil.
Nous sommes forcés à l'humilité, donc.
(et ce ne seront pas les FM qui me contrediront, je pense)
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Message par V.I.T.R.I.O.L Mer 25 Jan - 12:56

Ta question Rbbe, est aussi dans la bonne logique.

Je n’ai fait pour l’instant que de dire de « mon (prétendu) savoir », et à ma manière, de le transmettre, par ce biais, je tente de faire accorder, la tentative de définition que j’ai donné sur un autre topic : Savoir avec Avoir.
Les chiffres ne sont donc que la forme concrète, qui me permettent d’imager.

Je prends cette phrase de Spirale : "comment dépasser cet émerveillement lorsqu'on ne croit pas en un Dieu, un Architecte ?"

Je n’ai pas de réponse.

Mon « développement » n’est pas de prétendre, de vouloir prouver qu’il n’y a de dieu…Dieu…Grand Architecte.
J’essaie, sans prétendre devenir un « Maître à penser », d’ajouter, par mes réflexions :
- Ëtre à Avoir

Que grâce à cette « démarche », en une relative « humilité », je puisse bien déclarer :

Je suis ce que Je suis, Je suis celui qui suis, Je suis !
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Message par Nelson Mer 25 Jan - 13:24

Mais qui dit "JE" en nous ?
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Message par eric Mer 25 Jan - 13:26

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Je suis ce que Je suis, Je suis celui qui suis, Je suis !

Et il me semble évident que le premier de cordée aura plus difficile à progresser que le dernier ...
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Le Principe Anthropique Empty Re: Le Principe Anthropique

Message par rbbe41 Mer 25 Jan - 15:00

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Et il me semble évident que le premier de cordée aura plus difficile à progresser que le dernier ...

On est tous le premier de cordée d'un autre ou comme le dirait Bernard de Chartres :
"Nous sommes comme des nains sur des épaules de géants. Nous voyons mieux et plus loin qu'eux, non que notre vue soit plus perçante ou notre taille plus élevée, mais parce que nous sommes portés et soulevés par leur stature gigantesque"


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Message par rbbe41 Mer 25 Jan - 15:12

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Je prends cette phrase de Spirale : "comment dépasser cet émerveillement lorsqu'on ne croit pas en un Dieu, un Architecte ?"

Je n’ai pas de réponse.

+1

Cette question pour quelqu'un qui ne croit pas en GADLU, Dieu, ou le Montre en spaghetti volant doit être profondément perturbatrice, non ? S'il n'y a rien au dessus, pourquoi y at-il quelque chose ici-bas. Quel est le sens de tout ça ? Pourquoi la vie se reproduit elle ? bref, Qu'est-ce qu'on fout la ?

J'imagine qu'on peut répondre que c'est la Géometrie, la science qui régit tout ça, mais les sciences décrivent les choses, elles ne donnent pas de sens.... tss tss tss, c'est agacant et motivant comme questionnement, non ?

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Message par Nelson Mer 25 Jan - 15:17

La plupart des gens ne se posent même pas la question...
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