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Le principe anthropique fort

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Message par Invité le Mar 10 Avr - 15:06

Vous avez tous entendu parler du principe anthropique ? Il en existe deux versions : Le faible, et le fort.

Ici c'est sa version forte qui m'intéresse. Que stipule ce principe anthropique fort ? Il stipule que l'humanité et la conscience étaient déjà "inscrites" ou "programmées" dans les particules élémentaires, la soupe subatomique qui régnait dès les premiers instants de l'univers (Si l'on se place dans le cadre de la théorie du "Big-bang"). C'est donc quelque chose de très audacieux. Personnellement, cela me fait un peu sourire ! Pourquoi ? J'y viens...

Les partisans de cette théorie affirment qu'il a fallut un concours de circonstance exceptionnel pour que les particules chaotiques qui s'agitaient frénétiquement dans le magma primordial s'unissent dans un même dessein. En d'autres termes, la probabilité que l'humanité consciente apparaisse aurait été plus que faible, vertigineusement faible. Soit. Ils avancent la probabilité de 1 sur 1exposant 40 (1 suivi de 40 zéros), pour que les choses s'agacent adéquatement ! C'est très beau, mais il y a un os dans le raisonnement, c'est peut-être un "piège tautologique" ?

Le fameux raisonnement "d'après coup", qui fait du mal lorsqu'on le considère au premier degré. Exemple :

Imaginez qu'un satellite placé en orbite tire un projectile en direction de la Terre; le projectile est tiré de manière aléatoire, et ne vise rien de particulier. En arrivant près du sol, le projectile atteint le sommet d'une antenne de quelques mettres de hauteur. Plongeant dans le brouillard radio une partie d'un quartier. Tout le monde dira : "Vous vous rendez compte, quelle était la probabilité pour que le projectile atteigne exactement le haut de cette antenne ? C'est incroyable !"... Mais il fallait bien que le projectile atteigne quelque chose ! En supposant qu'il ne se soit pas désintégré en cours de route. D'autres exemples doivent exister. Ces fameux raisonnements d'après coup sont des chimères selon moi, car ils adoptent comme assertion un évènement qui a déjà eu lieu, et en font une loi dictée de toute éternité ! Je trouve que c'est un peu excessif. Sans compter le fait que ce soit particulièrement prétentieux. On a l'impression de retrouver le célèbre anthropocentrisme médiéval, Dieu qui "programme" l'existence de l'homme, son chef d'oeuvre final.

Au crédit de ce principe, nous pourrions penser qu'effectivement la probabilité était bel et bien faible, et qu'après tout, pourquoi pas ? Mais je dis qu'il faut se méfier de ces théories qui ramènent toutes les causalités vers l'homme...

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Message par Invité le Mar 10 Avr - 15:15

A l'échelle de la terre:

- Morphogenetic Field

- Noosphere

- Global unconscious

etc...

Si tu lis l'anglais, ça pourrait t'intéresser je pense...

La notion la plus importante à mes yeux, étant la première.

(C'est lié au phénomène de Morphic Resonance).

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Message par Invité le Mar 10 Avr - 15:18

Permettez-moi de rajouter ceci :

Les physiciens admettent que les particules ont été soumises à une "cristallisation" lorsque l'univers a commencé à se dilater en se refroidissant. On pourrait donc dire que c'était la direction qu'elles devaient prendre : créer des atomes stables, puis des molécules, puis la vie, et enfin... L'homme. Le principe anthropique fort me gène aux entournures, car il donne une "méthode de montage" de l'homme, une sorte de notice préétablie. Admettons.

Si c'est vrai, cela implique forcément un principe créateur ! Il me semble... Si l'on admet que l'univers était "réglé" pour que nous apparaissions quelques milliards d'années plus tard, il n'y a aucune raison de douter que ce "réglage" fut intentionnel. Non ? Moi j'ai en moi une forme de foi, assez vive d'ailleurs, mais je me garde de tomber trop facilement dans le créationnisme exalté...

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Message par Invité le Mar 10 Avr - 15:21

Oui Nâhämäar, ça ce serait plutôt le principe faible...

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Message par Invité le Mar 10 Avr - 15:29

Ça dépend de la façon dont tu considères ces même notions.

Si tu en as envie, tu peux abolir les notions de principes faibles et forts, et voir ce qui en ressort...

Ce serait éventuellement intéressant de voir qu'au final, c'est nous même qui faisons la différence.

Soit, ce n'est qu'un parti pris parmi tant d'autres.

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Message par Nelson le Mar 10 Avr - 15:36

Voir les oeuvres de Rupert Sheldrake.
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Message par Invité le Mar 10 Avr - 15:39

Non, je trouve que c'est une idée intéressante.

Il est clair que c'est bel et bien nous qui faisons la différence, car nous nous plaçons souvent dans une position privilégié dans le cosmos. Alors nous cherchons des échelles créationnistes.

Pourtant je conserve ma foi. En fait, je me projete encore plus loin que cela, puisque pour moi c'est un instant qui est inaccessible, donc qui ne peut être cerné. Je crois en un principe créateur, mais pas du tout adapté à notre conception des choses. Mon point de vue est plutôt étrange, difficile à exprimer à l'aide de mots. Habituellement on parle d'agnosticisme, c'est le terme qui se rapprocherait le plus de ma philosophie.

A lire : " Le monde s'est-il crée tout seul ?", aux éditions Albin Michel. Passionnant recueil d'avis sur le sujet, ceux de Trihn xan thuan (Astrophysicien), Ilya Prigogine (Chimiste), Albert Jacquard (Généticien), De Rosnay (Cibernéticien), Jean Marie Pelt (Botaniste) et Henri Atlan (Philosophe).

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Message par Invité le Mar 10 Avr - 22:25

Et si l'humanité était issue d'un principe proche de celui du chaos ? D'ailleurs c'est ce que suggèrent certaines recherches évolutives...

Reprenons notre soupe primordiale Smile :

Nous avons vu qu'elle contenait un amas de particules élémentaires totalement anarchiques (Du moins c'est ce que stipule la théorie du big-bang); nous pouvons alors conjecturer que cet amas sans cohésion a pu s'auto-organiser pour aboutir à un certain cheminement ! L'histoire des battements d'aile du papillon qui provoquent un ouragan à des milliers de kilomètres. Si l'on extrapole ce principe à cette soupe primitive, on pourrait imaginer un effet auto-organisateur qui parviendrait à "glisser" vers une structuration lente mais sûre.

Mais nous aboutirions inévitablement à l'approche anthropique ! C'est un peu l'histoire du serpent qui se mord la queue... Neutral

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Message par Nelson le Mar 10 Avr - 22:37

Ouroboros ?
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Message par Invité le Mar 10 Avr - 23:18

Oh Nelson moi tu sais le grec ! Smile

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Message par Invité le Mer 11 Avr - 0:09

Uro Borus, ça te va?

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Message par Invité le Mer 11 Avr - 16:01

Pas plus non ! Wink

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Message par Invité le Ven 13 Avr - 22:47

Je relance...

Selon ce principe anthropique fort, l'humanité (Entre autres) était donc déjà inscrite en substance dans le magma primordial. Admettons.

Alors il n'y a aucune raison de ne pas dire : Les arbres ou les chevaux l'étaient également ! Tout ! Donc nous en revenons aux fondements de la genèse biblique. S'il y a eut intention à la base, il y a forcément genèse d'un tout, organisée et dirigée. Si c'est du hasard, il n'y a pas d' intention donc aucun déterminisme. Si ce n'est ni un hasard ni une intention, qu'est-ce que c'est ?

Il se pourrait que ce raisonnement d'après coup devienne une véritable obsession pour certains scientifiques comme Trinh xan thuan. Je ne suis ni physicien ni astronome mais il me semble que ce raisonnement n'a aucun sens ! En effet, si l'être humain était déterminé et programmé dès le big-bang, il a du l'être également pour se questionner à ce sujet ? Je suppose que oui. Si l'on suit cette logique, c'est plutôt normal. Et nous revoilà plongés dans le principe de création : l'homme devait apparaître pour se questionner sur son géniteur divin ! Non, je trouve cela douteux, sincèrement. Un peu tiré par les cheveux si je peux me permettre ! scratch

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Message par Invité le Sam 14 Avr - 12:12

Il y a du nouveau ! Je viens de découvrir un autre aspect du principe anthropique fort. Ou plutôt un aspect que je n'avais pas bien saisi. Il semblerait que celui-ci stipule que ce n'est pas exactement l'être humain qui était implicitement compris dans le magma primordial, mais plutôt la vie consciente dans son ensemble ! Sous-entendu la vie humaine et extra-terrestre ! Apparemment, il serait plus approprié de parler de "principe de complexité" plutôt que de principe anthropique, par trop égocentrique dans la forme. Nous aurions tendance à le trouver plus "raisonnable" ainsi ? En effet, si l'on admet que la conscience est un processus universel, et qui concerne d'autres êtres vivants dans le cosmos, alors tout ceci devient plus généraliste, et moins centré sur nous. Mais bon, le débat reste ouvert... Evidemment.

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Message par Nelson le Sam 14 Avr - 13:11

"Le but ultime de l'univers est l'expansion de la conscience"

Theilard de Chardin.
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Message par Invité le Sam 14 Avr - 14:52

Oui c'est ce qui est sous-entendu dans ce principe anthropique. Nous pourrions très bien y croire, bien sûr. Cependant, comment en être certain ? Trin Xan Thuan invoque la vertigineuse improbabilité que cela se produise pour défendre ce principe, mais comme je l'ai déjà dis, c'est un peu une logique d'après coup ! On pourrait tout aussi bien trouver aberrant que quelqu'un gagne au super loto en cochant n'importe quel numéros !

Bon, ce n'est peut-être pas un bon exemple, mais dans l'esprit c'est la même chose. Ce que je veux dire c'est qu'il faut se méfier de l'utilisation des probabilités, il me semble qu'on peut leur faire dire ce que l'on veut, et que tout dépend du point de vue où l'on se place. Je ne dis pas que le principe anthropique fort est inexact, mais je dis qu'à partir d'un chaos donné, nous aurions pu obtenir autre chose. Prenons l'exemple des dinosaures : Nous disons toujours que s'ils n'avaient pas disparus à la suite de la chutte d'un gros astéroïde, nous ne serions pas là non plus ! Donc, on peut également conjecturer que cette chute d'astéroïde était inscrite également dans le magma primordial ! Si l'on suit cette logique on doit forcément l'accepter...

Etrange je trouve. Mais encore une fois, ce n'est qu'une réflexion, et je ne prétends pas nier le principe anthropique fort, je raisonne simplement de manière libre en essayant de comprendre.

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Message par Invité le Sam 14 Avr - 14:58

A moins que notre conscience fut inscrite dans le magma primordial comme la couleur des yeux dans l'oeuf embryonnaire après la fécondation ? Et que ce qui arrive plus tard et soumis aux aléas imprévisibles ? Tordu non ? Rolling Eyes

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Message par Invité le Dim 15 Avr - 23:23

Une théorie semble déranger le principe anthropique fort, c'est celle des univers multiples ! Véritable épine dans le monde fascinant du PAF (Principe anthropique fort, c'est plus pratique Smile ) !

D'après les calculs mentionnés dans le PAF, il y avait une chance sur 10 exposant 60 (10 suivi de 60 zéros) pour que les particules s'organisent exactement de la bonne manière afin d'aboutir aux étoiles, à la Terre, à la vie, et à la conscience humaine ! Soit. Mais d'après une autre théorie plutôt costaude, la théorie des cordes, on peut envisager l'existence d'une infinité d'autres univers, qui sont inaccessibles (Pour le moment en tous cas) à l'observation. Imaginons qu'il existe un nombre arbitraire d'univers correspondant exactement à 10 exposant 60 ! Et bien cela signifierait que notre univers, où la conscience humaine est apparue, n'a rien de miraculeux. Et qu'il n'est finalement qu'un univers abritant la vie et la conscience, sans particularité. Il pourrait même en exister beaucoup plus. Donc, si le nombre d'univers existants égale ou dépasse la probabilité indiquée dans le PAF, celui-ci annule le caractère ahurissant de sa propre genèse, qui du même coup devient presque logique, sans avoir besoin de l'hypothèse d'un principe créateur.

Evidemment, il n'existe aucune preuve que ces univers multiples existent, même si certains calculs issus de la théorie des cordes le suggèrent. Et bien à cause de cette possibilité, il nous est impossible d'affirmer que le PAF est juste, et il demeure tout au plus une hypothèse intéressante... Retour à la case départ ? Je le crains... Jusqu'à preuve incontestable.

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Message par Invité le Jeu 19 Avr - 23:07

Une autre piste intéressante est celle qui dit : "L'univers peut-il s'expliquer par lui même ?", autrement dit, existerait-il s'il n'y avait pas d'être vivant pour l'observer ?

Cette théorie philosophique n'a cure du PAF ! Puisque si la conscience humaine était inscrite dans l'état primordial, l'univers n'aurait pas pu exister par lui même; donc, si l'univers peut exister sans observateur c'est que le PAF n'a pas de valeur réelle, et n'est qu'une illusion dans ce cas. L'univers pourrait se passer d'observateur. Si ce n'est pas le cas, alors il est fortement probable que le PAF soit juste.

Il se peut très bien aussi que les deux soient possibles ! Par exemple que l'univers ait contenu le PAF en germe à la base, mais qu'il puisse s'en passer par la suite ? Etrange, mais plausible. Je crois qu'à ce stade tout est possible, et que nous manquons cruellement d'argument. Toutefois, il y a un détail qui me dérange dans ce PAF : c'est le fait que nous soyons apparemment la seule forme consciente dans l'univers ! Je dis bien et j'insiste sur le mot "apparemment", car il a son importance ici.

En effet, si l'univers était "réglé" par le PAF, pourquoi la conscience et les civilisations ne grouillent t'elles pas autour de nous ? Ce qui rejoint le paradoxe de Fermi qui n'a guère de sens ! Cette théorie du PAF est pour moi une sorte d'illusion, et je serais plutôt tenté par l'importance de l'observateur, plutôt que celle de l'univers observé. C'est à dire par le fait que nous soyons enclins à imaginer que l'univers ne nous attendait pas. Personnellement, ce PAF me paraît, comment dire... Extravagant !

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Message par abac le Ven 20 Avr - 11:14

Pour qu'il y ait conscience, ne faut-il pas qu'il y ait " information" perceptible par une entité " influencée" par cette information.

Quand deux particules élémentaires furent influencées par une " attirance" qui les fit se rejoindre, ne peut-on dire que ces particules eurent conscience l'une de l'autre ? ( Même si elles n'avaient pas conscience de cette conscience, de cette influence.)

Et il en a fallu des influences, des informations échangées , pour arriver à des entités " conscientes d'être conscientes"

Tout ce qui influe sur un autre élément que soi-même, n'est-il pas information ? Et toute information n'est-elle pas germe de conscience ?

Conscience, esprit : un texte à débattre ? Very Happy

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Message par Invité le Ven 20 Avr - 12:27

Merci pour le lien abac.

Oui mais "conscience", "informations", "entités"... Ce sont des termes que nous avons crée pour nous définir. Et pour revenir à ce que tu disais à propos des influences et des échanges d'informations, tu peux aussi invoquer le principe de "l'auto-organisation" pour l'expliquer...

Un principe cher à Henri Atlan.

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