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pourquoi la vie ?

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Message par patos Jeu 15 Avr - 19:30

ceci est une explication scientifique montrant pourquoi, notre univers étant ce qu'il est, l'apparition de la vie est non pas une incroyable merveille, mais une conséquence inéluctable.


Vie et dissipation d’énergie.
2 janvier 2007 François Roddier


Dans mon précédent article, j’ai montré les limites de la théorie de Darwin et de ses extensions modernes. Le lecteur attentif aura compris que pour aller plus loin il devient nécessaire d’insérer la théorie de la sélection naturelle dans un cadre plus vaste, celui d’une théorie physique générale incluant les phénomènes vivants et non-vivants. De cette théorie plus vaste, j’ai déjà largement parlé. Elle porte le nom de mécanique statistique ou thermodynamique.


Historiquement, la plupart des tentatives de décrire la vie en termes de thermodynamique ont échoué parce qu’elles se référaient aux théories développées au 19ème siècle par de Clausius et Boltzmann (voir articles 6, 7 et 8 ). Malheureusement, ces théories s’appliquent uniquement à des systèmes dits fermés (isolés), c’est-à-dire tels que ni matière ni énergie ne peut y entrer ou en sortir. De tels systèmes évoluent irréversiblement vers l’équilibre thermodynamique. L’énergie ne peut que se disperser à l’intérieur du système. On traduit cela en disant que l’entropie du système ne peut qu’augmenter. Lorsque cette entropie atteint la valeur maximale compatible avec les contraintes imposées, l’évolution cesse. Il y a équilibre thermodynamique.


Historiquement, la vie semblait contraire aux principes de la thermodynamique parce que les êtres vivants tendent au contraire à diminuer sans cesse l’entropie. Nous avons vu (article 9) que ceci n’est pas contraire aux lois de la thermodynamique s’il y a apport d’énergie. C’est bien le cas des êtres vivants qui ne peuvent subsister que par un apport continu d’énergie (les calories contenues dans leur nourriture). C’est le cas aussi de la machine à vapeur qui est capable (au moins partiellement) de transformer de la chaleur en travail mécanique. L’un peut d’ailleurs remplacer l’autre puisque le moteur à combustion interne a remplacé le cheval dans les transports automobiles.
L’incompréhension vient du fait que le moteur d’une automobile a été fabriqué par l’homme tandis que l’homme (ou le cheval) s’est fabriqué tout seul. Le problème que la thermodynamique du 19ème siècle ne parvient pas à expliquer est donc l’auto-organisation des êtres vivants. C’est ce problème que nous allons examiner maintenant plus en détail. Il est la clef non seulement de l’apparition de la vie sur terre, mais aussi du développement des embryons, de l’évolution des sociétés animales notamment celles des insectes, et plus généralement de l’évolution des éco-systèmes. Il est aussi la clef de l’évolution de l’homme et des sociétés humaines, problème qui nous intéresse ici au premier chef et que j’aborderai à la fin de ce blog.


Nous avons vu (articles 10, 11, 12) que l’auto-organisation n’est pas le propre des êtres vivants. J’ai donné comme exemple celui des cellules de Bénard ou des tourbillons de Taylor. Ils nous serviront souvent de modèle. C’est le physicien et chimiste belge Ilya Prigogine (a) qui a le premier reconnu l’importance de ces phénomènes auxquels il a donné le nom de structures dissipatives (1), établissant ainsi les fondements de la thermodynamique des systèmes hors équilibre.


Bien qu’ayant considérablement progressé durant les cinquante dernières années, cette branche de la thermodynamique est rarement enseignée dans les universités. Elle est généralement mal connue des biologistes qui la découvrent peu à peu. C’est pourquoi les résultats que je vais décrire dans la suite de ce blog ne sont pas encore tous universellement reconnus. Mon but est de les faire connaître et d’en faire apprécier l’importance. Leurs implications pour l’humanité sont considérables non seulement en biologie mais aussi en sociologie, en économie et en politique.


Une structure dissipative est un système thermodynamique ouvert, hors équilibre, continuellement traversé par un flux d’énergie (souvent aussi de matière). Ce flux d’énergie lui permet de se maintenir hors équilibre tout en gardant, au moins pendant un certain temps, une structure à peu près semblable à elle-même (homéostasie) (b). Parmi les exemples simples de structures dissipatives on peut citer non seulement un tourbillon ou une cellule convective mais aussi une vague poussée par le vent, un écoulement d’eau, une flamme, etc…


Clairement les êtres vivants font partie de cette catégorie. Ils se maintiennent en vie grâce à un apport continu d’énergie sous forme de nourriture. D’où l’impression de courir pour rester sur place, si bien décrite par Lewis Caroll dans son livre pour enfants “De l’autre coté du miroir” (c). Il faut en effet constamment travailler, c’est-à-dire dépenser de l’énergie, simplement pour se maintenir en vie. La mort marque un retour vers l’équilibre thermodynamique.


Ce n’est que récemment , grâce notamment aux travaux de Roderick Dewar (d) (2, 3), que les résultats de la mécanique statistique ont pu être étendus aux systèmes ouverts, hors équilibre, tels que les structures dissipatives. Tandis que l’état le plus probable d’un système fermé à l’équilibre est celui d’entropie maximale, la structure la plus probable d’un système ouvert hors équilibre est celle qui maximise la production d’entropie c’est-à-dire la dissipation de l’énergie.


Nous avons vu que c’est bien ce qu’on observe expérimentalement. Je renvoie en particulier le lecteur à ma description des écoulements laminaires et turbulents (article 11). Dans le premier cas la dissipation d’énergie (dite visqueuse) est proportionnelle à la vitesse. Dans le second cas (dissipation turbulente) elle est proportionnelle au carré de la vitesse. Il existe donc une vitesse critique telle que si la vitesse d’écoulement lui est inférieure alors la viscosité est le mécanisme de dissipation le plus efficace et l’écoulement est laminaire. Par contre, si la vitesse d’écoulement est supérieure à la vitesse critique alors la turbulence est le mécanisme de dissipation le plus efficace et l’écoulement devient turbulent. Vous pouvez en faire l’expérience tous les jours en ouvrant un robinet d’eau (4). Un robinet entrouvert ne laisse passer qu’un mince filet d’eau parfaitement laminaire. Un robinet grand ouvert laisse échapper un flot d’eau turbulent. Dans les deux cas la structure de l’écoulement est celle qui maximise la dissipation d’énergie.


Nous avons vu qu’un être vivant est aussi une structure dissipative. Cela veut dire qu’un être vivant est naturellement optimisé pour dissiper l’énergie. La vie est apparue sur terre parce qu’elle conduisait à un accroissement de la dissipation d’énergie, en particulier de l’énergie solaire. La vie a évolué de façon à augmenter constamment cette dissipation d’énergie. La thermodynamique nous donne donc la clef de l’évolution. Elle montre en particulier le véritable rôle de la sélection naturelle. Comme l’avait remarqué Lotka (e) dès 1922 (5), la nature choisit toujours la solution qui dissipe le plus d’énergie. Lorsque Spencer parle de la “survie du plus apte”, le sens du mot “apte” devient maintenant clair. Il s’agit du plus apte à dissiper l’énergie, c’est-à-dire à consommer de la nourriture et à se multiplier .


Il y a en effet deux façons d’augmenter la dissipation d’énergie, soit en accroissant la consommation de chaque individu, soit en accroissant leur nombre. Les biologistes ont remarqué que la sélection naturelle agit en effet de chacune de ces deux façons, appelées respectivement sélection K et sélection r, mais sans en connaître la raison profonde. La thermodynamique nous explique pourquoi.


La thermodynamique explique aussi ce que la sélection naturelle n’explique pas: la coopération entre les gènes dans le génome, entre les cellules dans un organisme multicellulaire, ou entre les individus dans une société. Il y a coopération si l’énergie dissipée par l’ensemble est supérieure à la somme des énergies dissipées par chacun des éléments pris individuellement. Si un chasseur peut attraper un lapin, trois chasseurs peuvent attraper un mammouth ce qui est beaucoup plus que trois lapins. Là est la clef de l’auto-organisation. La matière, les gènes, les cellules, les individus s’auto-organisent pour dissiper toujours davantage d’énergie.


C’est ainsi que la vie s’est peu à peu développée pour aboutir à l’homme, de loin le plus gros dissipateur d’énergie. L’humanité elle-même s’auto-organise et sa dissipation d’énergie ne cesse de croître. Au cours du seul 20ème siècle la population du globe est passée de 1,65 milliards d’individus à 6 milliards et la puissance moyenne consommée par chaque individu est passée de 400 à 2.000 Watts (voir figure). Et cela ne nous suffit toujours pas. On comprend maintenant pourquoi l’homme ne sera jamais satisfait. La nature nous a littéralement fabriqués pour augmenter sans cesse la dissipation d’énergie de l’univers.


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Message par Mortyfaire Lun 12 Juil - 3:46

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(Pour info, la police est différente sur l'article, enfin moi j'ai préféré la police de caractère plus douce sur fond blanc, plus reposant pour les yeux.)



C'est bizarre la conception de la vie par un astronome.

Au sujet de, je cite : "La mort marque un retour vers l’équilibre thermodynamique."
(Voir à la dernière phrase du 8ème paragraphe ou le 7ème, selon...)

S'il parle de la mort "clinique" d'un humain (modèle K) et je n'en suis pas certaine, alors il me semble que les bactéries qui parcourent le corps sont, elles, toujours en vie et qu'il y a donc toujours une "thermodynamique".

Le processus de la mort n'est pas "immédiat", voir lien pour la décomposition mais attention, encore une fois rien n'indique dans la citation qu'on parle d'un humain et si oui, dans quelles conditions. Si on prend des conditions "naturelles" donc un corps en décomposition à l'air libre (et pas dans un réfrigérateur, évidemment), le résultat sera différent.
Et au bout du compte, la mort aura pour conséquence soit une absence de matière, soit des minéraux (disons de l'engrais). La plupart des os finira par "disparaître" très rapidement, et il ne restera plus que les dents (mortes).

Est-ce qu'on peut parler d'un retour vers un équilibre ... ?

Et dans le cas où l'auteur parle de la mort, d'une bactérie (modèle r), je ne sais pas comment "rien", ou quelque chose de si petit qu'indescriptible, une "matière noire" selon la théorie quantique, nous arrivons à la conclusion que si pas d'atome, pas de thermodynamique. On partirait de rien qui devient quelque chose puis redevient rien (pour simplifier), donc "rien retourne sur rien", ce serait un équilibre.

Voir lien, mort et décomposition ici :
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Alors, du coup, je comprends les phrases (avant-dernier et dernier paragraphe, à la fin à chaque fois), je cite :
"La matière, les gènes, les cellules, les individus s’auto-organisent pour dissiper toujours davantage d’énergie."
et
"La nature nous a littéralement fabriqués pour augmenter sans cesse la dissipation d’énergie de l’univers."

Que j'interprète donc, grossièrement comme : nous (humains) existons comme un moteur pour que l'univers s'étende. Nous ne sommes rien d'autre qu'un mécanisme utile.

On en revient sur le système comparé entre l'infiniment petit et l'infiniment grand mais encore sous un autre angle. C'est fascinant et ça renvoie l'humain (encore une fois) à une poussière insignifiante pour l'Univers mais qui a un "petit" rôle, même si nous sommes un "grand" univers pour une "minuscule" bactérie.

Ou alors je n'ai rien compris.   
Vous en pensez quoi ?

Comment on pourrait tourner ça autrement ? La "non-vie ou non-mort", puis la vie, puis la mort, tout ça pour étendre l'Univers. Mais pourquoi faire ? Serions-nous à l'intérieur d'un organisme "géant" lui-même installé dans un "Univers Titanesque" ? Un modèle K ou un modèle r ???
Comme on dit, il n'y a qu'un cheveux entre le génie et la folie ....
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Message par Mortyfaire Lun 12 Juil - 4:11

Pourquoi avoir appelé le post "pourquoi la vie" ?

Si nous avons une raison théorique par l'auteur de l'article pour la vie humaine (ou la vie tout court), nous n'avons pas réponse à tout le reste...

Le but ultime de la croissance de l'Univers, on ne sait toujours pas pourquoi...
L'Univers est-il vivant ?
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Message par YNRJ Lun 12 Juil - 6:14

Le principe anthropique et le point Omega, c'est mon dada Smile
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Message par Mortyfaire Lun 12 Juil - 8:02

Alors exprime toi, on t'écoute ! Very Happy
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Message par patos Lun 12 Juil - 9:16

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pourquoi avoir appelé le post "pourquoi la vie" ?

Si nous avons une raison théorique par l'auteur de l'article pour la vie humaine (ou la vie tout court), nous n'avons pas réponse à tout le reste...

Le but ultime de la croissance de l'Univers, on ne sait toujours pas pourquoi...
L'Univers est-il vivant ?

Avoir expliqué "pourquoi la vie" me semble déjà énorme, même si comme toujours la foule des questions pas encore résolue ne semble pas diminuer.
Je suis en fait étonné que ce "pourquoi la vie" ne fasse pas la une, sachant que les religions ont bâti leurs dominations millénaires sur des cosmogonies.
Copernic puis Darwin avaient il est vrai déjà méchamment endommagé les racontars religieux :  d'abord, non "la terre qui porte son petit humain n'est pas le centre de l'univers", puis " non la vie et ensuite l'humain n'ont pas eu besoin de main divine extérieure pour naître".

Cette dernière explication et son impact sur la croyance religieuse est la base du roman "Origine" de Dan Brown, et cela a été un choc pour moi.

Et pourtant, l'affaire m'était déjà connue lors de mes études :  Illya Prigogine, dont mon pote et frangin Marc Halévy fut assistant, avait reçu le prix Nobel pour ses travaux sur les "structures dissipatives", avec déjà cette espèce de mission de dépenser l'énergie .

Alors, univers "vivant" ? pas de manière identique à ce que nous appelons vie sur terre...mais ça ne répond pas à la question. On peut y aller librement de ses essais d'explication, l'arbitre sera comme désormais toujours la science.
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Message par Mortyfaire Mar 13 Juil - 2:11

Patos, tu as écrit :

"Je suis en fait étonné que ce "pourquoi la vie" ne fasse pas la une..."

Je me pose constamment la question et comme toi, je m'étonne que ce ne soit pas une question qui ne semble pas susciter, si ce n'est des passions, au moins un intérêt particulier.
Dans ma vie, j'ai eu la "malchance" de croiser souvent des personnes qui me disaient à peu près la même chose, à savoir que "je me prenais le chou pour rien".

Peut-être que le texte du topic est un peu rebutant parce que pas d'une lecture "facile". On a vu plus simple comme approche. Very Happy

N'oublions tout de même pas que c'est une tentative de réponse, une théorie.

J'ai fait des "recherches" sur le livre "Origine", j'avais le secret espoir que ça avait un rapport avec le film presque éponyme que j'ai vu il y a longtemps "I Origins" de 2014 mais il semble qu'il n'y ait aucun lien, si ? Dommage, ça m'aurait aidé à comprendre ce qui aurait pu être un choc.

"Même si", c'est pour le joli visuel des pupilles... (il faut aller sur un trailer en VO pour avoir une meilleur idée du film, si jamais)




Tu crois que tu peux réussir à résumer l'intrigue, ce que le milliardaire avait découvert ? Sinon je sais que c'est très délicat de résumer en quelques phrases un roman, donc personne ne t'en voudra de ne pas le faire.
En attendant, je vais chercher du côté des travaux de Ilya Prigogine et les "structures dissipatives"  pour savoir de quoi on parle. Wink

Pourquoi la vie ?
J'ai parfois l'impression de toucher du doigt une "raison" et quand je déroule ma théorie jusqu'au bout, je suis confrontée à des non-sens.
"Théorie" serait un bien grand mot, j'ai une imagination débordante et il m'arrive de ne plus savoir faire la différence entre la réalité et la fiction.
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Message par Mortyfaire Mar 13 Juil - 4:26

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"... le non-équilibre, c’est la voie la plus extraordinaire que la nature ait inventée pour coordonner les phénomènes, pour rendre possibles des phénomènes complexes."

Je comprends pourquoi je ne suis pas quelqu'un d'équilibrée (ha je plaisante !).

Une vidéo du CNRS de 1978 de 46 minutes, "loin de l'équilibre" pour les curieux (la musique rend un peu fou, je vous préviens) :
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Like a Star @ heaven

Alors, une chose toute particulière me dérange dans sa théorie "non déterministe" si j'osais résumer à cela. Dans un tel contexte, comment est-il possible que je connaisse l'avenir à l'avance (oui je sais, difficile de me croire) si cet avenir n'est pas "déterminé" ?
Ou alors, il y aurait une partie déterminée car "dans l'équilibre" et une partie indéterminée car au-delà de l'équilibre... Ce qui serait parfaitement logique et du coup rendrait toutes les hypothèses justes et ambivalentes.

Nous pourrions donc dire à la fois que le hasard n'existe pas et que le destin est déjà écrit et il n'y a plus qu'à se débrouiller avec le libre-arbitre.

Vidéo simple d'environ 2 minutes (pour qu'on sache tous de quoi on parle) : Very Happy




"L'ordre peut naître du chaos."

Est-ce qu'on peut dire aussi que le chaos peut naître de l'ordre ?

Je pense aux particules "chaotiques" (quantiques) "nées" de la diffraction d'une onde linéaire (donc d'une "source en ordre" si on peut dire).
La diffraction (avec une petite ouverture) représentant la frontière entre l"équilibre et le déséquilibre pour reprendre la théorie décrite plus haut.
Du coup, on "réconcilie" ondes et particules dans un paradoxe qui ne l'est plus puisque l'équilibre ou le non-équilibre en partie visible s'adapte par rapport au point de vue (qui est forcément différent d'un côté et de l'autre).
Non ?

Like a Star @ heaven

Je profite pour vous présenter la chaîne de Yannick Sayer Polytechnicien, avec ses cours gratuits de français, informatique et SCIENCES (physique et chimie) de la maternelle à l'université. On applaudit cheers  (parce qu'une petite révision, ça ne fait pas de mal) :





Et pour les ondes, pour tenter d'expliquer ce que j'ai voulu dire plus haut rabbit aller vers 5 minutes :



Puis :



Very Happy
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Message par Mortyfaire Mar 13 Juil - 4:38

Sauf que ça ne répond pas à notre question, ça explique juste, en théorie, comment ça fonctionne, mais il nous manque toujours ce pourquoi.


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Message par YNRJ Mar 13 Juil - 9:26

Le pourquoi, c'est ça la base. 
Et la base est solide.

Interstellar (2014)
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Message par Mortyfaire Mar 13 Juil - 9:31

J'ai vu le film mais tu veux exprimer quoi exactement ?
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Message par patos Mar 13 Juil - 13:50

merci [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour la vidéo avec Prigogine dans mon école ; souvenirs souvenirs...

un mot du pourquoi le sujet du post me passionne.

entre parenthèses, nous maçons nous voyons comme éternels cherchants de la vérité, et le recours à l'explication " c'est dieu qui..." est peu satisfaisante, car non démontrée, ne résolvant en fait rien puisque bloquant la progression. 

pendant longtemps la science a peu progressé dans la compréhension du vivant, ce qui faisait dire aux religieux que la science ne portait que sur la matière minérale, et que le vivant était du domaine du divin. La première molécule organique synthétisée fut l'urée, déchet du corps.

En école d'ingénieur on apprend la thermodynamique, science nécessaire au dimensionnement des machines qui utilisent la chaleur. Son deuxième principe dit que l'entropie, une sorte de mesure du désordre, ne peut pas diminuer dans un système fermé. Du coup la vie, un summum de complexité, a très peu de chances d'y naître ou de s'y maintenir.

Prigogine a fait revivre l'espoir d'une avancée de la science dans l'explication de la vie : la terre est un système ouvert, recevant de l'énergie du soleil, et les structures dissipatives sont un exemple de complexification qui peut mener à la vie

...qui doit même mener à la vie s'il dispose d'assez de temps. Problème :  la terre n'existe que depuis 4 milliards d'années , or l'ADN est bien plus complexe que les structures de Prigogine, donc on calcule que les chances de fabrication d'un ADN par le hasard des combinaisons aléatoires sur terre sont plus qu'infimes....sourire des croyants...

Et là on a les explications du post introductif, qui sont aussi celles à la base du bouquin de Dan Brown : les chances de création de la vie sont boostées par la qualité qu'a la vie de dissiper l'énergie plus efficacement que tous les processus chimiques classiques.

Du coup, l'apparition de la vie n'est plus un hasard mais une nécessité ( puisque tout de même les conditions nécessaires sont remplies : un certain mix d'atomes, températures pressions acceptables, et une durée mini ) et exit la nécessité de recourir à l'hypothèse divine.

Et oui, Mortyfaire, tout ceci est une explication du comment et non du pour quoi , dans quelle intention...

La psychologie évolutionniste a montré que nous avons tous, et dès la petite enfance, un biais d'intentionnalité ( ou agentivité ) :  si l'humain a survécu aux prédateurs, c'est parce qu'il a réussi souvent à détecter à temps une intention malveillante .

Le problème est évidemment que nous avons maintenant méchamment tendance à voir plein d'intentions là où il n'y en a pas ( d'où en partie le succès du complotisme ) .

Du coup je me dis qu'il n'y a peut-être eu aucune intention de créer la vie, ou que je ne suis pas en mesure de la comprendre...là j'ai donc envie de me la jouer agnostique/je m'en foutiste.

Et vous ?
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Message par Mortyfaire Mar 13 Juil - 23:13

Merci beaucoup Patos pour ton message.

J'ai envie d'ajouter qu'avec un principe de "dieu créateur", si ça pourrait expliquer facilement "pourquoi la vie ET la matière", ça n'expliquerait PAS "comment" ni "pourquoi" "quelque chose" a créé un "dieu créateur" fait de vie (et de matière ?) dans un néant absolu, un rien du tout, même pas le vide (image du gruyère, s'il n'y avait pas de matière, il n'y aurait pas de trou et vice versa).
L'idée même qu'une création abstraite a été créée par un principe créateur qui s'est créé lui-même est un non-sens.

Avant, on croyait que les bactéries avaient absolument besoin d'oxygène pour vivre... et je me souviens vaguement d'un reportage vu dans un journal télévisé quand j'étais petite qui disait à peu près :  "si la Terre avait été plus près du soleil ou plus loin, la vie n'existerait pas... Ce n'est pas un hasard si Elle est exactement à l'endroit où Elle se trouve. Il y avait XX chances sur XXX milliards pour que ça se produise. La Terre est probablement unique."
J'ai eu l'impression que ça sous-entendait : "grâce à dieu...", mais admettons !

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KEPLER-186F en image


Ensuite, il y avait toute une explication pour dire que la vie avait besoin automatiquement d'oxygène, de carbone et de lumière et qu'il était impossible que la vie existe dans les grands fonds marins et encore moins ailleurs dans notre système solaire.

J'étais déjà choquée par le ton catégorique qui ne laissait pas de place au doute. On sait aujourd'hui que ces hypothèses étaient complètement fausses.

Voir articles :

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Les humains croient-ils avoir découvert tous les éléments existant et se persuader que tous les éléments de l'Univers se trouvent, tous et sans aucune exception, forcément sur Terre ?
Comment peut-on prétendre que le "tableau de Mendel" est assurément complet en se basant sur des hypothèses ?

Ici un tableau super sympa pour ceux qui veulent (2 pages de PDF) :
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Sympa hein ? Enfin, mieux que celui-là, non ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Qui peut savoir quelles bactéries anaérobiques ont pu venir sur Terre par le biais de météorites ou autre chose ?
Qui peut savoir quelles bactéries sont enfouies sous les glaces, ou sous les nappes phréatiques, bref, à l'intérieur de la Terre ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On va peut-être le découvrir, en espérant ne pas réveiller des micro-organismes dangereux pour l'homme comme à l'ouverture des momies égyptiennes.
Déjà qu'en creusant à tout juste 30 centimètres dans la Terre, il y a des dangers insoupçonnés...
Il ne faudrait pas réveiller des maladies pire que celle du charbon.
(Anthrax)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Like a Star @ heaven

J'appartiens probablement à la case "agnostique".
Il m'arrive de me réfugier derrière "j'm'en fous" mais jamais assez longtemps pour être sereine car des éléments particuliers continuent de titiller mon mental.
Je ressens le tas d'informations qui circulent dans ma tête et j'aimerais bien les sortir de là car, tous les jours, il y a des thèses qui se forment comme un menu déroulant que rien ne semble arrêter et il faut que je me concentre très fort pour faire taire "les voix" qui veulent s'exprimer presque malgré moi.

On peut aussi être capable de voir des mauvaises intentions que les autres ne perçoivent pas et c'est ainsi, par exemple, qu'une personne va se faire embrigader dans une secte.
Ces personnes ne sont pas nécessairement "stupides" ou "crédules" : elles n'ont pas l'entraînement à reconnaître ce qui est mauvais par pure ignorance et parfois, il vaudrait mieux qu'elles deviennent des "complotistes" plutôt que des "victimes".
Bien sûr, un complotiste n'est pas forcément en capacité de réduire son ignorance et peut même faire un mauvais choix si les informations qu'on lui distribue sont fausses et il demeure aussi une victime.

Personnellement, je suis agnostique sur les faits que je ne peux pas vérifier par moi-même et je peux être "j'm'en fous" quand j'ai une conviction différente de ceux qui persistent à vouloir croire, surtout si c'est basé sur des apparences.

Peut-être que "réfléchir" est un élément important de la thermodynamique, entropie dans un milieu anthropique (sous les tropiques ?) mais pourquoi ?, c'est le hic !

Si je ne sais pas répondre à la question capitale "pourquoi la vie", il faut au moins que je sache pourquoi (et comment) certaines choses sont "incroyables" a priori. Il me faut une explication. Sans ces "choses incroyables" mon système de pensées ressemblerait, j'imagine, à beaucoup d'autres mais je n'ai pas l'impression qu'il soit très répandu : ça m'explique une grande partie du contexte humain d'un côté mais ça ne m'explique pas pourquoi il y a de telles différences entre les humains (ou entre une même espèce d'animaux) même si je prends en compte l'évolution.

En gros, si un singe va utiliser une paille comme outil pour déloger de la nourriture dans un endroit escarpé et qu'un autre va utiliser une pierre pour accéder à la nourriture, c'est une question culturelle. Peu importe la manière, ils aboutissent au même résultat sur leur objectif : manger.
Mais comment pourrait-on expliquer (dans cette même espèce de singe et au même endroit géographique), un singe qui pourrait voler comme un écureuil quand tous les autres seraient incapables de monter dans les arbres ? (Métaphore, évidemment).


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Message par Luciole Mer 14 Juil - 16:17

Je ne crois absolument pas que Patos puisse voler d'arbre en arbre ni aussi bien qu'un singe et encore moins qu'un écureuil.
Il te vient de curieuses idées Morty.

Sur le sujet,si la vie existe c'est tout d'abord que les conditions sont réunies.Ben évidemment et on est déjà très loin de connaitre tous les systèmes vivants de notre planète.

Entre ceux qui vivent dans le soufre,sous d'incroyables pressions,
qui savent se transformer au besoin,qui ont d'autres critères encore que nous n'avons pas (encore) découverts...

Il est fascinant de penser que tout ce que pouvons imaginer est donc "pensable" ailleurs,dans une autre dimension?
Il y suffirait peut être que nous acquérissions (acquérions?) de nouveaux organes,sens,facultés.

Enfin,tant que la soupe est chaude et servie à l'heure,l'essentiel est préservé. alien
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Message par Mortyfaire Mer 14 Juil - 16:28

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Et vous ?

Aucun rapport avec le singe Luciole, ma dernière phrase...
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Message par Luciole Mer 14 Juil - 17:09

C'était une (gentille) moquerie Morty j'ai profité de l'occasion voyons
et l'image était tentante! Tu prends les choses trop au sérieux. clown
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Message par Mortyfaire Jeu 15 Juil - 0:49

C'est parce que je suis très vilaine Luciole : ça me gênait qu'on puisse faire un rapprochement entre mon singe volant et patos, même en plaisantant...

Sinon oui, je prends tout très sérieusement en ce moment et je me demande encore plus : pourquoi la Vie ? Et pourquoi pas la Mort ?
Tu as remarqué que dans un M (majuscule), il y a un V entre deux colonnes I de début et de fin ?

Je ne parle pas d'un métope (M) entre 2 triglyphes (T).


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