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EPIC FAIL communication des Obédiences (en rire?)

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Message par Le Coyote.. Mar 8 Déc - 0:47

J'ai fait une recherche et je n'ai pas trouvé d'autres sujets s'en rapprochant du coup j'en crée un nouveau. 
Je copie/colle ici des anciens posts pour commencer.
Je vous propose que l'on rapporte ici toutes les vidéos, audios ou articles que l'on trouve être représentatif des difficultés des obédiences maçonniques à communiquer.

Ceci dans le but d'en discuter ensemble, sans jugement pour améliorer notre façon de nous exprimer auprès de ceux qui ne sont pas encore maçons tout comme ceux qui le sont déjà  Wink

Le Coyote.. a écrit:Je ne résiste pas à vous partager mon amusement...

...devant tant de compétences en communication : une image de coeur (en grand) et juste à côté "la traite des êtres humains" (en grand)... L'oeil des nouvelles comme des anciennes générations devenant de plus en plus simplificateur... 

On lit alors cognitivement : "GLNF official AIME LA TRAITE DES ÊTRES HUMAINS" et on comprend que c'est un jour anniversaire car la date est aussi en grand...

et si et seulement si on s'arrête sur ce tweet (parmi les 100 qui tombent par heure sur un compte actif)... et si on force encore son attention (pas dit non plus...) on découvre un "contre" (en petit)

Rolling Eyes  ahah ?

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Le Coyote a écrit:Prenons l'exemple de la maçonnerie : on ne cesse de répéter que la maçonnerie devrait se rajeunir, qu'on arrive pas à attirer les jeunes...

Et que fait-on pour changer la donne ? On fait des colloques "rencontres maçonniques jeunes" pour faire quelques conférences, quelques stands à la sortie et quelques visites de temples... On appelle ces rencontres de titres plus pompeux les uns que les autres qui ne trouvent aucun écho chez les jeunes genre "l'humanisme au 21ème siècle" (l'humanisme, ils ont vu ça qu'une fois dans les livres d'histoire, ça n'évoque rien dans leur vie de tous les jours... ou encore "mieux se connaître grâce à la franc-maçonnerie moderne"... alors qu'ils ont une image générale de la FM comme d'une secte et que ce titre renforce leur avis dans ce sens...)


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Exemple magistral de mauvaise communication en direction des jeunes
pour qui la spiritualité ne rencontre que peu d'écho ("c'est un truc de religieux ça non?"),
"humaniste" ("ouais c'était Rousseau ça nan ? On a vu ça à l'école !")
et valeurs "de demain" (donc... pas d'aujourd'hui ?)

Le Coyote a écrit:
Thotfrj a écrit:Vidéos de présentation :


Celle de la GLNF (environ 1 minute)

Celle du GODF (8 minutes)

Purée de communication qui prête à pleurer pour ceux dont c'est le métier...
La vidéo de la GLNF cumule tout ce qu'il ne faut pas faire :

  • EPIC FAIL communication des Obédiences (en rire?) 565686907 montrer au début le siège de l'obédience (un bâtiment sans attrait, dans une ville, sous-entendu : "ils peuvent être partout, ils sont cachés")
  • EPIC FAIL communication des Obédiences (en rire?) 565686907 directement sans aucune application débarquer dans un grand temple avec des symboles (qui sans accompagnement peuvent directement faire penser à une secte) et surtout s'attarder sur :


  1. la myriade de drapeaux de pays (rappelant pour toute personne qui regarde le journal TV des sessions de l'ONU, des organismes internationaux (que les complotistes désignent à loisir comme des outils de manipulation contrôlés par des prétendus maçons...)
  2. filmer en gros plan des bannières, certes très belles, mais avec marqué dessus des "Chapitre de..." (pour l'oeil non averti : "c'est pas un truc religieux les chapitres ?") ou encore "Les fidèles de..." (secte ?) ou encore "Province de..." (ce que c'est vieux cette organisation ! C'est comme ça qu'on parlait des régions au Moyen Âge non ? Les provinces ?)


  • EPIC FAIL communication des Obédiences (en rire?) 565686907 et on finit en beauté avec des signes : templiers (la croix rouge), les fleur de lys sur écussons (putain des royalistes en plus ?), "arc en ciel" ("je le savais! C'est eux qui ont fait le mariage pour tous qui a foutu la France en l'air !" se dirait un complotiste) et le bouquet final : bannière avec le drapeau français... ("je le savais qu'ils étaient au coeur de l'état et qu'ils contrôlent tout !")


Celle du GODF légèrement mieux mais cours d'histoire inutile, hégémonique et non empathique envers les profanes souhaitant décider si oui ou non la maçonnerie répondrait à leurs attentes :

  • EPIC FAIL communication des Obédiences (en rire?) 565686907 "les franc-maçons du GODF affirment leur volonté d'ouverture à tous les progrès" : c'est positif ça ? Ils soutiennent aussi la bombe atomique ou la nouvelle commande de fusils mitrailleurs américains qui vont tuer encore plus facilement ?
  • EPIC FAIL communication des Obédiences (en rire?) 565686907 présentation historique d'une seule vision (la leur), d'une seule obédience (la leur) comme s'il n'en avait qu'une en France...
  • EPIC FAIL communication des Obédiences (en rire?) 565686907 alleeeeezzz montrer une loge avec des maçons et leurs baudriers et le VM sur un piédestal, avec des rideaux et assis sur un trône comme un Roi et ses sujets (nous français c'est bien connu, depuis 1789 on aime beaucoup ça...)
  • EPIC FAIL communication des Obédiences (en rire?) 565686907 relayer les critiques faites sur la maçonnerie (Pétain...) et donc s'en faire les hérauts (quand tu veux communiquer positivement sur ton organisation... ça te paraît pas la base de ne parler qu'en termes choisis, compréhensibles et amenant une bonne image de ce que tu essaies de montrer sous un jour avantageux ?)
  • alien  ah tiens le globe terrestre avec les implantations mondiales et les raisons humanistes c'est une bonne idée
  • EPIC FAIL communication des Obédiences (en rire?) 565686907 la croyance surranée encore présente dans certaines obédiences qu'ils ont leur mot à dire dans les débats politiques
  • alien  très bien le passage en précisant que "l'institution ne fait pas de distinction de sexe, origines, croyances..." parmi ses membres
  • EPIC FAIL communication des Obédiences (en rire?) 565686907 bien les rappels des influences sur les voix d'émancipation des femmes et des hommes... mais où est le coeur de la justification même de l'existence de la maçonnerie ? Le travail sur soi ? La voie initiatique ? Pourquoi cette présentation fait-elle simplement comprendre au spectateur non averti qu'il s'agit d'un lobby républicain centenaire ?
  • EPIC FAIL communication des Obédiences (en rire?) 565686907 et bouquet final : commentaires désactivés (des fois que des gens intéressés puissent vouloir obtenir d'autres réponses...)


Gros gros soupir.
En effet présence sur Youtube quasi inexistante mis à part Baglis TV ou OnVaRentrer qui font des interviews intéressantes (mais pas forcément de vulgarisation qui seraient convaincantes pour des profanes non avertis).
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Message par patos Mar 8 Déc - 10:55

Sans être parmi les pontes d'obédience, je me dis que le cœur de cible est et reste l'adulte qui a passé les pics d'occupation disons 20/35 ans avec construction de sa vie privée et professionnelle.

Du coup une communication unique en direction des profanes générera toujours les remarques que tu indiques.

je crains que le taux de départs après initiation ne soit plus fort chez les jeunes que chez les autres, ce qui est un peu démotivant pour les loges et obédiences, même si elles portent une part de responsabilité.

Commençons par faire un tour de piste des problèmes et besoins des jeunes, ... les jeunes, on vous écoute !
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Message par Luciole Sam 12 Déc - 9:49

Ce qui serait plus grave que d'avoir moins de jeunes qu'espéré est de décevoir ceux qui sont entrés, quel que soit leur âge. D'où recrutement plus exigeant, et surtout un vrai travail des Surveillants chaque semaine. Donner des perspectives et des objectifs aux Maîtres en leur expliquant davantage le Rite et en les suivant avec des formations spécifiques. Ce sont eux qui doivent rester et faire avancer la FM.
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Message par Luciole Sam 12 Déc - 10:05

On peut lire un intéressant article de Charles Coutel sur hiram. be ou dans le nouveau numéro de Sisyphe. Pour ceux qui remettraient l'éternelle mixité sur le tapis, reprecisons qu'aucune Obédience masculine ne fait de son choix un argument de promotion.
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Message par Le Coyote.. Mer 23 Déc - 19:14

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"Un documentaire Suisse sur la franc-maçonnerie" publié initialement sur Hiram.be le 23 décembre 2020


Lien direct pour voir la vidéo : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Information intéressante : Idea santa

  • en Suisse, à peu près 4800 franc-maçons répartis dans 150 loges dont une vingtaine de loges mixtes et une vingtaine de loges que féminines. On trouve environ 800 femmes sur les 4800


Points négatifs : hum

  • filmer une "cérémonie", sans introduire... sans expliquer l'habillement bizarre...
  • filmer en gros plan toutes les personnes présentes avec les yeux fermés, genre transcendance mode Gourou et secte
  • la présidente de la loge Suisse finit son discours par "théorie du complot"... et tout de suite le plan filmé qui suit est un épisode d'une cérémonie avec les habillements maçonniques de plusieurs soeurs et frères qui tournent autour du centre de la loge... laissant penser pour des yeux profanes directement à "complot / secte / embrigadement / uniforme / habillement / secret"
  • de nouveau on voit à l'oeuvre le sensationnalisme des journalistes... ils font concorder la voix narrative qui dit "dogme" en montrant des pas pendant la cérémonie fait ensemble, embrigadement pour des yeux non avertis
  • le représentant d'Alpina ensuite emploie très rapidement du jargon ("agapes", "espace sacré"), n'explicite pas vraiment le reportage, attitude désinvolte et avachie sur son siège
  • le représentant Alpina dit que l'antimaçonnisme est lié aussi à l'antisémitisme... sans l'expliquer...
  • et comme d'hab comme ça suffit pas d'employer du jargon, de pas être pédagogue et être perçu comme suffisant... on se tire une balle dans le pied : on parle des auteurs antimaçonniques, on parle même des titres et contenus des bouquins qu'ils ont sortis... leur faisant de la pub et parlant des reproches qu'ils nous adressent... Suspect 
  • volonté de diffuser des images "d'une jeune Maître de 27 ans, donner l'image d'une maçonnerie plus jeune et dynamique" et faire venir deux personnes d'au moins 60 ans sur le plateau TV...
  • Alpina : "qui font appel à des pratiques spirituelles... voire occultes... " Suspect(c'est quoi le lien?)
    Il parle ensuite de gourou... "et parfois on est manipulés par des gourous"...


Points positifs : EPIC FAIL communication des Obédiences (en rire?) 1585073469

  • l'explication claire et bien construite par une jeune Maître de la raison pour laquelle elle préfère ne pas dire qu'elle en fait partie : que les gens ont tous un avis très (trop) tranché positif ou négatif sans réellement savoir ce qui s'y passe et que lorsqu'ils apprennent qu'elle est franc-maçonne... ensuite leurs relations s'en trouvent biaisées
  • intéressant qu'on voit lire le début d'une planche, le sujet, les premières lignes... qu'on voit que ce dont on parle est libre avec des principes humanistes
  • le prêtre jésuite pape parle bien mieux (que le franc-maçon présent sur le plateau TV) du rituel, le compare à ce qui peut se passer dans son église, dit qu'il s'agit d'un moyen d'échanger entre personnes de bonnes volontés, intéressés par les mêmes sujets et qui se réunissent pour pouvoir parler sans être jugé et progresser en compréhension. Il reprend même ce que l'envoyé d'Alpina a pas assez explicité : "l'espace sacré c'est à dire un endroit où l'on respecte l'autre à chaque instant"
  • ils ont visiblement choisis de ne pas montrer la totalité du rituel, ne diffusant pas "les parties qui n'auraient pas pu être bien comprises par ceux qui ne sont pas encore francs-maçons"
  • très bonne explication du prêtre sur le fait que le Pape soit aussi hostile à la Franc-Maçonnerie : "ça s'expliquait très bien au XVIIIème siècle car les loges étaient des endroits où les nobles catholiques et protestants pouvaient échanger, c'était éminemment politique car en ce temps là ils étaient obligés d'avoir la religion du Roi..."

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Message par Planck Sam 26 Déc - 14:51

Le Coyote.. a écrit:
Points négatifs :

  • filmer une "cérémonie", sans introduire... sans expliquer l'habillement bizarre... c'est pour accrocher le public en le faisant pénétrer dans une ambiance qui lui est inconnue, la curiosité attire et c'est bien logique, mais il aurait été judicieux de donner davantage d'explications sur ce qui est présenté : vêtements, accessoires, déplacements, décors, phrases ...
  • filmer en gros plan toutes les personnes présentes avec les yeux fermés, genre transcendance mode Gourou et secte j'ai aussi eu ce ressenti, c'était mal introduit, tout au mieux ça fait penser à un groupe de méditation
  • la présidente de la loge Suisse finit son discours par "théorie du complot"... et tout de suite le plan filmé qui suit est un épisode d'une cérémonie avec les habillements maçonniques de plusieurs soeurs et frères qui tournent autour du centre de la loge... laissant penser pour des yeux profanes directement à "complot / secte / embrigadement / uniforme / habillement / secret" je n'irai pas jusque là dans la critique
  • de nouveau on voit à l'oeuvre le sensationnalisme des journalistes... ils font concorder la voix narrative qui dit "dogme" en montrant des pas pendant la cérémonie fait ensemble, embrigadement pour des yeux non avertis le peu du rituel qui a été montré aurait mérité quelques explications
  • le représentant d'Alpina ensuite emploie très rapidement du jargon ("agapes", "espace sacré"), n'explicite pas vraiment le reportage, attitude désinvolte et avachie sur son siège à part le terme agape, qui n'est d'ailleurs pas réservé à la FM, il est plutôt clair, quant à sa posture je dirais qu'il est simplement détendu et à l'aise, ce qui renvoie tout de même une meilleure image que s'il était fermé 
  • le représentant Alpina dit que l'antimaçonnisme est lié aussi à l'antisémitisme... sans l'expliquer... effectivement ça tombe comme un cheveux sur la soupe, il explique tout de même après que des maçons ont été déportés du fait de leur appartenance à la FM, on comprends que la FM et le totalitarisme (antisémite ou non) sont opposés
  • et comme d'hab comme ça suffit pas d'employer du jargon, de pas être pédagogue et être perçu comme suffisant... on se tire une balle dans le pied : on parle des auteurs antimaçonniques, on parle même des titres et contenus des bouquins qu'ils ont sortis... leur faisant de la pub et parlant des reproches qu'ils nous adressent... il est justement intéressant d'anticiper en désamorçant ce complotisme dès le début, car c'est bien à travers Internet et les livres que les gens entendent souvent parler de la FM en premier, souvent avec de mauvaises voire très mauvaises sources  
  • volonté de diffuser des images "d'une jeune Maître de 27 ans, donner l'image d'une maçonnerie plus jeune et dynamique" et faire venir deux personnes d'au moins 60 ans sur le plateau TV... aucun soucis avec ça, les deux personnes sur le plateau ont d'ailleurs mentionné que c'était une bonne chose que de montrer des jeunes maîtres mais que ce n'était pas non plus la majorité, ils ont été transparents 
  • Alpina : "qui font appel à des pratiques spirituelles... voire occultes... " Suspect(c'est quoi le lien?)
    Il parle ensuite de gourou... "et parfois on est manipulés par des gourous"... oui, quelles références occultes dans les loges égyptiennes ? Ensuite lorsqu'il parle de gourous et de manipulation, il ne s'agit pas de la FM mais du développement personnel comme ceux qui font payer une fortune pour des conférences ou des séminaires ...


Voilà mon point de vu, globalement la vidéo sur la loge est intéressante et le débat qui en découle l'est d'autant plus. La première partie aurait méritée davantage d'explications tout de même car au final celui qui n'y connait rien n'en saura guère mieux et conservera son éventuelle méfiance face à une pratique qui lui semblera toujours non seulement mystérieuse mais aussi douteuse.
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Message par Planck Sam 26 Déc - 14:57

patos a écrit:je crains que le taux de départs après initiation ne soit plus fort chez les jeunes que chez les autres, ce qui est un peu démotivant pour les loges et obédiences, même si elles portent une part de responsabilité.

C'est du vécu ou un ressenti ? Pour quelle(s) raison(s) exprimes-tu cette crainte ?

Des solutions face à cet éventuel problème ? 

D'ailleurs d'où viendrait-il ? 
Un manque d'échange, un décalage avec ce qu'un jeune public cherche aujourd'hui, une instabilité en début de vie adulte, un conflit générationnel, une image vieillissante de la FM, l'impression de se retrouver dans un club de retraités, le manque d'implication dans la société ... ?
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Message par Planck Sam 26 Déc - 15:34

Le Coyote.. a écrit:
La vidéo de la GLNF cumule tout ce qu'il ne faut pas faire :

  • montrer au début le siège de l'obédience (un bâtiment sans attrait, dans une ville, sous-entendu : "ils peuvent être partout, ils sont cachés") ça permet aussi de montrer que c'est une institution qui a pignon sur rue et qu'il ne s'agit pas d'un sombre organisme qui se cache des regards
  • directement sans aucune application débarquer dans un grand temple avec des symboles (qui sans accompagnement peuvent directement faire penser à une secte) et surtout s'attarder sur :


  1. la myriade de drapeaux de pays (rappelant pour toute personne qui regarde le journal TV des sessions de l'ONU, des organismes internationaux (que les complotistes désignent à loisir comme des outils de manipulation contrôlés par des prétendus maçons...) c'est sûr que ce passage alimente méchamment l'aspect complotiste du monde gouverné par les francs-maçons ... surtout avec l'oeil en symbole d'introduction !
  2. filmer en gros plan des bannières, certes très belles, mais avec marqué dessus des "Chapitre de..." (pour l'oeil non averti : "c'est pas un truc religieux les chapitres ?") ou encore "Les fidèles de..." (secte ?) ou encore "Province de..." (ce que c'est vieux cette organisation ! C'est comme ça qu'on parlait des régions au Moyen Âge non ? Les provinces ?) en me faisant l'avocat du diable "Grand chapitre pour la France" sonne vraiment comme un programme politico-religieux pour un nouvel ordre français ... et "Fidèles d'Amour" sonne quant à lui comme un groupe un peu sectaire, combo-complotiste ! Province en revanche ne me choque pas


  • et on finit en beauté avec des signes : templiers (la croix rouge), les fleur de lys sur écussons (putain des royalistes en plus ?), "arc en ciel" ("je le savais! C'est eux qui ont fait le mariage pour tous qui a foutu la France en l'air !" se dirait un complotiste) et le bouquet final : bannière avec le drapeau français... ("je le savais qu'ils étaient au cœur de l'état et qu'ils contrôlent tout !") pas faux malheureusement, les raccourcis hâtifs sont devenu le processus de réflexion le plus courant


Celle du GODF légèrement mieux mais cours d'histoire inutile, hégémonique et non empathique envers les profanes souhaitant décider si oui ou non la maçonnerie répondrait à leurs attentes :

  • "les franc-maçons du GODF affirment leur volonté d'ouverture à tous les progrès" : c'est positif ça ? Ils soutiennent aussi la bombe atomique ou la nouvelle commande de fusils mitrailleurs américains qui vont tuer encore plus facilement ? il faudrait alors commencer par définir ce qu'est un progrès, la vidéo risque de durer longtemps car c'est un sujet de dissertation ...
  • présentation historique d'une seule vision (la leur), d'une seule obédience (la leur) comme s'il n'en avait qu'une en France... c'est le jeu d'une vidéo "promotionnelle", chaque obédience ne parle en général que d'elle même dans une communication aussi courte
  • alleeeeezzz montrer une loge avec des maçons et leurs baudriers et le VM sur un piédestal, avec des rideaux et assis sur un trône comme un Roi et ses sujets (nous français c'est bien connu, depuis 1789 on aime beaucoup ça...) on a déjà cette vision à la seconde 42, difficile d'imaginer la démocratie face à un trône 
  • relayer les critiques faites sur la maçonnerie (Pétain...) et donc s'en faire les hérauts (quand tu veux communiquer positivement sur ton organisation... ça te paraît pas la base de ne parler qu'en termes choisis, compréhensibles et amenant une bonne image de ce que tu essaies de montrer sous un jour avantageux ?) faut-il oublier l'Histoire ou s'en servir de leçon ? Mis à part quelques extrémistes, le contexte du régime de Vichy est tout de suite posé et personne n'est tenté d'en reprendre ses arguments et prendre le risque d'être traité de nazi. Il est clairement mentionné que les FM étaient traqués du fait des idées humanistes défendues et que le régime de Vichy a donc mis les FM et juifs dans le même panier.
  • la croyance surranée encore présente dans certaines obédiences qu'ils ont leur mot à dire dans les débats politiques le lien entre la FM et la République existe bien, même si c'était essentiellement vrai à la IIIème république, le fondement du triptique liberté-égalité-fraternité est toujours présent et les évolutions sociétales aussi. On voit bien dans la rétrospective finale que l'influence de la FM en politique nationale a eu essentiellement lieu avant 1940, un seul exemple récent avec Henri Caillavet 
  • bien les rappels des influences sur les voix d'émancipation des femmes et des hommes... mais où est le coeur de la justification même de l'existence de la maçonnerie ? Le travail sur soi ? La voie initiatique ? Pourquoi cette présentation fait-elle simplement comprendre au spectateur non averti qu'il s'agit d'un lobby républicain centenaire ? ou encore la la séparation de l'Eglise et de l'Etat ... peut-être lié au fait que le GO soit très axé sur le sociétal même si la base reste le symbolisme comme toute obédience ? En même temps le sociétal sera sûrement ce qui s'illustre le plus facilement aux yeux du spectateur si on pose la question "à quoi ça sert"
  • et bouquet final : commentaires désactivés (des fois que des gens intéressés puissent vouloir obtenir d'autres réponses...) une politique de community management qu'on peut comprendre sur youtube


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Message par Le Coyote.. Lun 28 Déc - 0:03

Salut Planck et ravi que tu aies pris le temps de faire des commentaires détaillés! Je mesure l'effort et j'ai aimé tes apports, tes précisions sur des références que je n'avais pas encore 😉

Je ne sais plus si tu as déjà rejoint un Ordre ou une Obédience (et c'est à s'y méprendre car tu en connais beaucoup de l'esprit, des principes et buts) je vois dans tes mots que tu idéalises à mon avis un peu la Franc-Maconnerie (et ses représentants). Je m'explique : 😇

Par exemple tu parles de l'influence supposée de la Franc-Maconnerie (FM) en politique. Tu argumentes très justement à propos de la IIIeme République mais tu parles ensuite du tryptique Liberté-Égalité-Fraternité comme si c'était la FM qui l'avait transmise à la République... ce qui est une légende assez répandue. Je lis sur internet que le Grand Orient de France (GODF) ne l'aurait adopté pour devise qu'en 1848, sa présence en loge en 1860 et finalement inscrite dans un rituel en 1887. Si on se réfère à la Commune de Paris en 1793 qui a fait établir un "Liberté, Égalité, Fraternité ou la mort" on voit donc qu'il s'est écoulé près d'un siècle avant que la FM ne reprenne (seulement pour certaines obédiences et pas toutes) cette devise.

J'ai lu dernièrement que certains historiens relisant la loi de 1905 et s'intéressant à la période de 150 ans qui précède... prétendaient que 1905 n'a été qu'une loi actant déjà l'existant... sorte de megaloi rassemblant plusieurs petites vieilles lois mais sans apporter des choses réellement notables.

Il pouvait se voir en effet dans les loges du XIXeme siècle certains ministres faire le programme du gouvernement... Mais ce qu'on ne réalise pas, c'est qu'il n'y avait alors pas de partis politiques où discuter de ces questions, ils n'existaient pas. C'est la loi de 1901 sur la possibilité de créer des associations qui a fait basculer les débats et les influences réelles des loges en direction des nouveaux Partis Politiques (source Roger Dachez, interview l'Express : "La Franc-Maconnerie est une religion de substitution" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Plus j'avance en maçonnerie et plus je comprends que l'influence supposée des obédiences est une vue de l'esprit. Je reprendrai une phrase humoristique de Patos que l'on a eu ensemble il y a peu : "il faudrait qu'on invite les profanes complotistes à une de nos réunions quand par exemple on discute "énergiquement" des cotisations qu'on devra payer à la loge pour l'année à venir... Ils verraient que manipuler le monde... c'est pas vraiment d'actualité... vu les sujets internes minimes sur lesquels on s'écharpe! 😋"

Et pour ceux qui vont sortir des noms de maçons connus qui ont changé le cours de l'histoire... je vous vois venir avec, de mon côté, plein de bienveillance 😋
Ce n'est qu'une infime partie des Généraux Washington ou Lafayette qui a été déterminée parce qu'ils étaient francs-maçons... forcément quand tu fais partie d'une loge... et que tu es un stratège militaire hors pair, un meneur d'homme né et un patriote père de famille révolté... ça t'aide d'être maçon, avoir un réseau de connaissances bien placées (à l'époque) et rencontrer des gens fortunés de la classe dirigeante (comprendre les influences, leviers de pouvoirs à actionner) en mesure de financer tes campagnes. Ça aide.
Par contre si tu pars avec les mêmes atouts et que tu t'appelles pas George Washington... bah bonne chance pour fonder les États-Unis d'Amérique.

La plupart des grandes ONG, réseaux, initiatives mondiales (UNESCO, Rotary etc.) ont été notoirement fondés par "des frangins". Bien sûr que la maçonnerie a aidé voire fait se rencontrer leurs Fondateurs.... Mais ça a seulement été un coup de pouce, tout au plus une normalisation, une accélération de mouvements sociologiques déjà en marche qui, c'est mon point de vue, n'auraient pas eu besoin de la Franc-Maconnerie pour continuer leur Chemin 😉
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Message par Luciole Lun 28 Déc - 10:54

Nous avions déjà les complotistes qui nous reprochaient de diriger le monde, maintenant il faut que nous comprenions qu'en fait nous n'avons été et ne sommes que d'infimes accélérateurs, que dis je, des "coups de pouce" dans l'Histoire.Ne perdez pas votre temps, ils(et elles) n'e font rien de plus important que se disputer pour le montant des cotisations! Avec de tels amis plus besoin d'ennemis. CQFD. C'est vrai, démonstration faite, que l'on ne peut être trahi que par les siens. Au cas où d'innocents abrutis s'imagineraient que les grands hommes de l'histoire n'ont pas profité de la formation, des camaraderies, des pensées et des possibilités que la FM leur a permis. Tout est maintenant très clair. ASMD.
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Message par patos Lun 28 Déc - 11:51

à la formule " la FMie est une religion de substitution", que je n'aime pas parce qu'elle dit que c'est une religion, je préfère " la FMie peut se substituer à la religion" , par exemple parce qu'elle a gardé les bons aspects de la religion ( le travail sur soi, l'exemplarité, l'entr'aide...) et rejeté les autres ( le dogme, l'usage de l'enseignement aux enfants pour en faire des dominés, etc. )
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Message par Planck Lun 28 Déc - 12:23

Bonjour Coyotte,

Je ne suis pas (encore) membre FM et mes réponses sont donc celles d'un regard extérieur, avec ses inexactitudes.

Merci pour ta précision sur la devise républicaine, en effet il a été inscrit par la Commune de Paris « La République une et indivisible - Liberté, Égalité, Fraternité ou la mort » sur les édifices parisiens. Pour les lecteurs, à ne pas confondre avec la Commune de Paris en tant qu'insurrection entre mars et mai 1871. Toutefois, ce tryptique n'a officiellement été adopté qu'à la création de la 2ème République le 27 février 1848, soit la même année que l'adoption de la devise par le GODF et ce serait visiblement souhaité ... A partir de là, on peut aisément imaginer la volonté du GODF de se mêler à la politique française, et sûrement inversement ?

Pour ce qui est de la loi 1905, elle a tout de même un fort pouvoir symbolique, qui résonne encore aujourd'hui plutôt fréquemment, que ce soit dans la bouche de ses fervents défenseurs ou dans celles de ceux qui souhaiteraient la faire évoluer.

Quant aux sujets discutés en loge, je veux bien croire que les échanges ne tourne pas toujours autour de grands questionnements. On comprends tous qu'il y a également des petites questions internes à régler pour des questions d'organisation, comme dans n'importe quelle association.  Sans idéaliser ce qui pourrait s'y faire, j'ose tout de même espérer que vous traitez aussi de sujets un tant soit peu pertinents ? 

Pour résumer trivialement ce que tu dis à propos des maçons célèbres, c'est que le fait qu'ils soient FM n'a pas changé grand chose ... Mais le Monde aurait-il pris la même tournure ? En m'adressant aux FM de ce forum, le coup de pouce dont parle Coyotte a t'il son importance ou bien est-ce un aspect négligeable de l'Histoire ? 

L'impulsion des quelques avancées humanistes est-elle intimement liée aux travaux des loges s'adonnnant au sociétal ou bien le jeu s'est historiquement réalisé grâce à d'autres leviers ? Je crois comprendre que Luciole n'est pas d'accord ...
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Message par Luciole Lun 28 Déc - 19:34

D'accord avec toi Planck. En 50 ans de présences je n'ai jamais vu une discussion de type "cotisations" dépasser 3 à 5 minutes. Si c'est tellement négligeable pourquoi des hommes aux responsabilités importantes, n'ayant aucun besoin de décorations, Rois, Présidents, couverts d'honneurs, savants, artistes etc perdraient ils leur temps à appartenir à la FM ?
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Message par Le Coyote.. Mar 29 Déc - 23:11

Je comprends ce que tu souhaites dire Planck, je précise juste que je n'ai pas du tout voulu être aussi catégorique que : "la maçonnerie n'a pas changé grand chose" dans les destinées par exemple des généraux Washington et Lafayette.

Ce que j'ai souhaité dire... c'est qu'à l'époque c'était un formidable tremplin pour connaître ou rencontrer des mécènes potentiels et -- pour peu qu'on n'y soit pas lié en dehors de la loge -- un très bon moyen de découvrir, voir à l'œuvre luttes d'influences et comment actionner les leviers qui favoriseront notre projet.

J'ai voulu par mon dernier message préciser que ce n'est pas la forge (la maçonnerie) qui fait le forgeron (la réussite).
Ce qui est je trouve bien trop souvent le paradigme de pensée (surtout en France) dans lequel on se situe. Contrairement à d'autres pays où j'ai vécu, nous français postulons que SI UNTEL a fait de grandes études... qu'il est diplômé de truc (ou qu'il exerce une position d'autorité comme professeur, chef, ingénieur...) ALORS c'est parce qu'il a fait tout ça que d'1 c'est quelqu'un de bien qui a tout compris et... De 2 qu'il ne pourra que réussir dans la vie.
Comme ici : Lafayette était franc-macon DONC Lafayette a réussi grâce à la Franc-Maconnerie... et l'inverse : Puisque Lafayette était "un mec bien" et qu'il a fait le choix de rentrer en maçonnerie... ALORS c'est qu'elle est bien, éprise de belles valeurs.

On ne peut pas dire que ces syllogismes soient faux. Mais ils sont tellement à nuancer... que mon propos venait rappeler des éléments de logique.
Mozart avait son piano et les connaissances musicales de son siècle. Mais c'était Mozart.

J'ai de mon côté personnellement vécu cette situation. J'ai réussi à l'âge de 21 ans à élaborer une méthode de recrutement qui a décidé des centaines de personnes à devenir membre de la structure que je représentais (alors qu'elle est moribonde et que plus grand monde voulait en entendre parler). Sauf qu'à cet âge là, tu comprends, on est censé être "jeune et con"... sans le vouloir j'ai marché sur les plates bandes de quelques dirigeants. Quand ils se sont mis à tous se liguer contre moi... quasi comme en politique inventer des affaires pour me salir, m'attaquer en justice, appels téléphoniques de menaces etc. eh bien...
... figure-toi que dans ma loge j'avais deux des plus hauts représentants de ces réseaux. Je suis allé leur demander conseil, ils ont pris fait et cause pour moi et non seulement les attaques ont cessé... mais j'ai été promu au grade national et ma méthode de recrutement diffusée largement.

Ce n'est pas parce que je suis franc-maçon que j'ai réussi. C'est parce que nuit et jour pendant des années j'ai mouillé la chemise et que j'ai une appétence, une compétence sur ces sujets que j'ai développé.
Et quand ça a commencé à sentir le roussi pour mes fesses... j'avais déjà l'expérience de certaines "façons de faire" de ces classes d'âges (avec beaucoup plus "d'expérience de vie" et qui par la pyramide des âges sont actuellement aux affaires) ce qui m'a permis à l'extérieur de voir venir certaines attaques et les esquiver... puis aussi de parler à des mecs hauts placés qui ont pu agir dans mon sens.

Tout comme avoir un réseau quand tu te fais licencier ne te permet pas de retrouver un job instantanément mais plutôt de rebondir plus vite... ce réseau qu'est la Franc-Maconnerie peut permettre d'aider, renforcer ou sauver un projet si et seulement si il est déjà construit sur des fondations solides.
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Message par Luciole Mer 30 Déc - 0:42

On reste dans une minoration de la FM. Pas de réponse valable au choix de la FM par des personnes au parcours de vie qui a été important et qui n'avaient nul besoin d'elle ? Mozart n'avait pas besoin de la FM, il y a adhéré par conviction. Par contre, heureusement elle a été utile à Coyote et tant mieux. Je pense que ce n'était pas le but.
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Message par Planck Mer 30 Déc - 1:00

Je crois comprendre que vous avez tous deux, Luciole et Coyote, raison sur une approche différente. Disons que Coyote rappele que la maçonnerie n'est pas miraculeuse, qu'elle n'est pas un puissant moyen mais tout au mieux un réseau comme un autre, en plus bien sûr d'être une démarche de perfectionnement ; quand Luciole tient à insister sur la grandeur de la maçonnerie, quitte à alimenter les rumeurs conspirationnistes, pour la simple et bonne raison qu'il ne sert à rien de céder devant de fumeuses théories et qu'il vaut mieux en être fier que de le cacher, à l'heure où les maçons ne sont heureusement plus déportés. Vous n'avez tout simplement pas la même vision en termes de communication, mais dans le fond vous semblez vous rejoindre : la maçonnerie est un ordre qui a eu de l'influence, essentiellement sous la IIIeme République et qu'il ne faut pas l'oublier ses accomplissements ; toutefois n'est pas non plus Lafayette ou Mozart qui veut, franc-maçon ou non, bien qu'il soit indéniable que la maçonnerie leur a apporté une force dans leur entreprise sinon dans le façonnement de leur pierre.
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Message par Luciole Mer 30 Déc - 10:17

Cher Planck pour une fois je ne partage pas ton analyse.Je crois être un homme de nuances mais certaines sont plus importantes que d'autres. Je suis tout à fait d'accord avec ce que TU dis des des propos de Coyote, évidemment que ce sont leurs qualités propres qui ont fait des Mozart, Lafayette, Fleming ou Churchil mais leur choix de devenir et rester FM montre qu'ils y attachaient de l'importance en dehors du "réseau". Je ne tiens pas à montrer la grandeur de la Maçonnerie, mais pas non plus de dire que c'est une organisation comme une autre. Je ne vois pas en quoi cela alimenterait le conspirationisme. La croix-rouge n'est pas une organisation comme les autres non plus et on ne lui en fait pas grief. Les réunions de dirigeants de Renault, IBM ou Conseil des Évêques ne sont pas publiques! Ta conclusion me convient tout à fait.
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Message par Planck Mer 30 Déc - 13:10

@Luciole, je n'ai pas écrit que Lafayette, Mozart ou autres grands hommes sont venus en FM de manière calculée, en effet beaucoup y sont entrés alors déjà connus ou puissants. Au final tes propos rejoignent bien ceux de Coyote sur ce point.

Sans parler de montrer avec grandiloquence la grandeur de la Maçonnerie, tu apparais tout de même attaché à cette dimension historique qui lie l'ordre initiatique à des accomplissements importants. Et je suis d'accord, Coyotte le semble aussi dans le fond.

Quant au complotisme, il est mécaniquement alimenté par ces liens historiques entre la République et la FM. Toutefois il est inutile de laisser de côté cet héritage en imaginant un seul instant que les conspirationnistes vont l'oublier, au contraire ils y verraient une tentative de dissimulation. Quand on voit le nombre de personnes persuadées que la Terre est plate, il est difficilement concevable de raisonner les esprits pris dans cette tendance. 

Pour résumer : oui, l'attachement de personnalités à la FM favorise le complotisme, et non, il ne sert à rien de chercher à lutter contre les théories conspirationnistes, si ce n'est par une communication transparente avec des explications qui permettent de comprendre rapidement la raison d'un symbole, d'une tenue vestimentaire, d'un décor ou d'une marche. 

La contextualisation des images est sûrement un des meilleurs moyens de donner des clefs de compréhension à ceux qui ont une saine curiosité, et tant pis pour ceux qui s'imagineront un scénario farfelu, car ils trouveront systématiquement la matière suffisante pour l'alimenter, qui plus est de manière collective par les réseaux sociaux.


Dernière édition par Planck le Mer 30 Déc - 19:19, édité 3 fois
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Message par patos Mer 30 Déc - 18:27

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Message par Luciole Mer 30 Déc - 22:15

Bonsoir Planck. Je ne suis pas attaché plus que normalement à la "grandeur" de la FM mais je ne vois pas de raison d'en faire une petite chose insignifiante non plus. Ce que je trouve important est son organisation et sa méthode,uniques dans leur genre et qui favorisent, sans à priori, les rencontres. Je ne trouve pas nécessaire de donner des "clefs de compréhension" supplémentaires à ceux qui sont trop paresseux pour s'informer sérieusement ou qui n'ont pas assez de motivation. "" saine curiosité" ne mérite rien.
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Message par Luciole Mer 30 Déc - 22:29

Pour ce qui est des titres, tenues et langage il faut se reporter aux siecles de fondation etet du choix des métiers de constructions. Perso, en matière d'adaptations, je trouve grotesques les opéras de Wagner en complet veston et si le Pape ou les pairs d'Angleterre conservent leur tenues vestimentaires j'aime plutôt.
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Message par Planck Jeu 31 Déc - 0:52

Un documentaire soit se suffire un minimum à lui même en termes d'informations sinon il donnera la sensation d'être incomplet, de passer rapidement sur une multitude de sujets. Lorsqu'il y a de nombreuses images de tenues, symboles ... cela peut créer de la confusion si aucun contexte n'est posé en amont. Sans parler de tout détailler, il convient d'apporter des éléments de compréhension au fur et à mesure, toujours de manière synthétique, au lieu de poser des visuels qui arrivent comme un cheveux sur la soupe. L'interessé ira creuser par la suite mais il faut déjà de la matière en amont pour accrocher le spectateur, ou l'auditeur dans le contexte d'une conférence.

Je n'ai pas compris ta référence aux opéras de Wagner
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Message par Luciole Jeu 31 Déc - 11:32

Les représentations actuelles de nombreux opéras montrent des mises en scène qui veulent montrer, je suppose, qu'ils sont intemporels ou conviennent à notre époque. D'où Parcifal avec Odin en redingote et cravate qui brandit sa lance, des tenues d'ouvriers dans Mozart etc dans des décors de prison type Sing-sing. Évidemment c'est plus économique encore que ce soit pas le but mais c'est laid.
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Message par patos Jeu 31 Déc - 12:59

Déjà vu deux fois Tamino en pyjama ( lui, pas moi )
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Message par Luciole Jeu 31 Déc - 13:24

Tenue de soirée, j'eusse préféré Pamina en nuisette.
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