L'inévitable sujet !

Je suis assez proche d'abac personellement.

Le scepticisme et le doute ne sont-ils pas les deux mamelles de la FM ?

Nelson a écrit:Le scepticisme et le doute ne sont-ils pas les deux mamelles de la FM ?

Oui Mr, ou plutôt tolérance à la place du scepticisme:
tolérance, doute, humilité, curiosité

Ta démonstration est intéressante abac, mais je vais bâtir une réponse qui, comme tu le verras, est tout aussi valable dans les arguments... Je m'y attèle dès que j'ai un peu de temps.

Très bien abac, j'ai lu très attentivement ton postage.

Permet que je le reprenne point par point :

Lorsque tu dis que la science ne démontre pas tout, tu as raison. Lorsque tu dis que les religions bourrent le crâne, tu as à demi-raison ! Elles permettent souvent d'acquérir une forme d'espoir là où la science n'apporte rien justement. La foi est un paramètre important pour l'homme, et même de grands scientifiques l'éprouvaient.

D'autre part, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas démontrer l'existence d'une chose qu'elle n'existe pas ! Mais tu as raison de souligner qu'il serait audacieux d'affirmer que quelque chose existe sans l'avoir constaté d'une manière irréfutable. Il se trouve que dans le domaine du topic qui nous intéresse, les témoignages ne manquent pas. Je veux bien admettre qu'une certaine proportion de ceux-ci sont des affabulations, mais pas la totalité, ce serait un peu abusif. Or, même s'il n'y avait qu'un seul cas qui résiste aux explications, il faudrait l'étudier, c'est le devoir de la science.

Enfin, et tu l'as bien fais comprendre (A juste titre), qu'il faut se méfier des groupes pseudo-mystiques qui reprennent des théories fantastiques non vérifiées pour en faire commerce, c'est une précaution que tu fais bien de rappeler.

Concernant ces affirmations que tu soumets au bon sens, il me semble que tu cites des cas qui ne sont pas très significatifs. Là tu évoques des supercheries humaines, la plus simple cupidité, qui n'exclut aucunement quelque phénomène que ce soit. Tout au mieux elles apprennent à se méfier, mais... Et que Dieu n'apparaisse pas à la télévision, excuse-moi mais cela ne prouve pas qu'il n'existe pas !

Mais je comprends ton rationnalisme abac, il faut juste faire abstraction de la réalité à laquelle nous sommes confrontés pour aborder des sujets transcendants. Que des escrocs et des mythomanes existent ne remet pas en cause de nouvelles découvertes qui peuvent dépasser notre entendement. Cela ne signifie pas que tout est inaccessible à la science, cela signifie que la science doit parfois faire des concessions et ne pas partir du postulat que parce qu'un escroc s'est fait passé pour un guérisseur, les guérisseurs n'existent pas !

Enfin, ce n'est que mon humble avis...

ne pas partir du postulat que parce qu'un escroc s'est fait passé pour un guérisseur, les guérisseurs n'existent pas !

Tu as tout dit

Olive écrit :

Cela ne signifie pas que tout est inaccessible à la science, cela signifie que la science doit parfois faire des concessions et ne pas partir du postulat que parce qu'un escroc s'est fait passé pour un guérisseur, les guérisseurs n'existent pas !

Je suis d'accord.Mais la science n'en n'est pas là! La science a fait ces concessions, elle a accepté d'aller voir, d'analyser, et : où elle n'est pas dans son champ de compétences où elle découvre un escroc qui lui fait perdre temps et argent..
La science continue d'étudier le rôle des guérisseurs, même elle sait parfois en reproduire les effets : simplement elle donne des explications qui ne sont pas celles que revendiquent les guérisseurs. Encore que là il faudrait bien étudier chaque variété de guérisseur.

Pour ce qui est de Dieu à la télé, c'est une demi-boutade que me dicte ce qui me semble du bon sens.

Tant de fois Dieu aurait délégué à des messagers des directives...Et cela toujours de façon non convaincante, laissant une place au doute...Où est la logique de ce comportement pour un être infiniment intelligent et puissant ? Où ces messagers étaient seuls pour recevoir le message, où ils entendaient ce que les autres personnes présentes n'entendaient pas, où les " voyants" étaient des enfants, des religieux en couvent ...

Dans la bible Dieu fit ceci, fit cela ... et " il vit que cela était bon ". Il ne le savait donc pas avan de le faire ?

Il fit le déluge pour punir les hommes de leurs comportements : il ne savait pas en faisant l'humanité qu'elle serait ainsi...Il s'était trompé alors...

Bon j'arrête là, tellement cela me paraît puéril.

Quant à la science plagiée par les charlatans : au fur et à mesure des découvertes, ces drôles ont pris le vocabulaire des scientifiques: leur pouvoir tenait au magnétisme, aux radiations, aux vibrations, aux ondes, et maintenant à la physique quantique !!! Toute chose dont la plupart des ces individus et de leurs clientèles n'ont pas la moindre idée.

Mais encore une fois, mieux vaut vivre dans l'illusion que de souffrir et mourir lucides.

Mais moi je n'ai jamais dis que je croyais en Dieu abac !

D'ailleurs, j'ai bien précisé que cette idée me paraissait un peu ridicule : Le cliché du barbu super puissant qui dirige tout depuis son éden me parait quelque peu fantaisiste, pour ne pas dire risible... Les religieux eux mêmes ont dépassés ce stade, c'est dire.

Non, moi j'ai dis que (Et je le reconnais ce n'est pas courant, mais on retrouve un peu cette philosophie chez Spinoza) si Dieu il y avait, ce n'était pas une entité isolée quelque part qui dirigeait les choses à la manière d'un patron. Et je suis d'accord avec toi, attribuer des intentions humaines à Dieu c'est lui donner un caractère anthropomorphe qui ne s'impose pas.

J'ai dis que je voyais l'univers comme un tout, et dont le principe créateur (Je ne l'appelle pas Dieu, d'ailleurs pour moi on ne l'appelle pas, car c'est ineffable) était lui même ce tout. Que l'infini baignait ce tout, à la manière de poupées russes. Les fractales en mathématiques en sont un excellent exemple, le détail et l'unité ne font qu'un dans un infini donné... Donc, pour moi il existe bien un principe supérieur à l'homme, mais il ne se définit pas ainsi, à la manière des religieux, je trouve cela puéril, tu as raison.

Moi je suis partisan de la science, pas son ennemi. J'ai une forme de foi, plutôt indicible, et je n'avale pas n'importe quoi. Tout est dans l'équilibre, le discernement, l'excès nuit, quelle que soit sa direction.

Mais revenons à l'objet premier du topic !

Il était question des phénomènes dits "paranormaux", et leurs contigences. Bon, abordons le sujet sous un autre angle :

Se pourrait-il que ces phénomènes soient interdépendants de l'être humain, c'est à dire qu'ils seraient "liés" à la conscience humaine. Autrement dit, existeraient-ils (Hypothétiquement) si la conscience humaine ne leur donnait pas du poids ? Ou plus simplement, est-ce la conscience humaine qui les engendrerait ? Hypothèse suggérée par Jung me semble t-il ?

La conscience humaine peut tout engendrer, même les choses les plus folles.
Voyez vos rêves.
Et bien des opportunistes s'ingénient à nous faire gober les choses les plus improbables.
Je préconise le scepticisme en toute chose et à tout moment.
Et que Toutatis nous vienne en aide !

Olive1968 a écrit:Mais revenons à l'objet premier du topic !

Il était question des phénomènes dits "paranormaux", et leurs contigences. Bon, abordons le sujet sous un autre angle :

Se pourrait-il que ces phénomènes soient interdépendants de l'être humain, c'est à dire qu'ils seraient "liés" à la conscience humaine. Autrement dit, existeraient-ils (Hypothétiquement) si la conscience humaine ne leur donnait pas du poids ? Ou plus simplement, est-ce la conscience humaine qui les engendrerait ? Hypothèse suggérée par Jung me semble t-il ?

J'aime cette idée de phénomène lié à la conscience humaine, il à été prouvé que le cerveau émet des signaux de type électriques, signaux qui sont transmis à la moelle épinière qui les repartit en fonction du message aux différents membres. Ces signaux électriques on selon moi une intensité et évidement un champs magnétique.. capable d'influence la matière ? Cette idée me plait mais cela n'engage que moi.

L'idée de champs magnétiques est aussi celle qui me parle le plus. Notre conscience ferait ensuite, ou pas, le travail de reconnaissance, d'acceptation et d'interprétation de ces signaux. La question que je me pose ensuite c'est qu'est ce qui fait que certaines consciences s'ouvriraient plus facilement à ces manifestions ? Ou à l'inverse, qu'est-ce qui empêche notre conscience de s'y ouvrir ?

Nous sommes les esclaves modernes, les chaînes ne sont plus à nos pieds mais dans nos têtes. J'ai pour ma part toujours baigné dès mon plus jeune âge d'un univers ésotérique, de par la quête de vérité et de spiritualité qui anime une grande partie de ma famille. Je pense que c'est le conditionnement du monde actuel qui nous créé des blocages à force de matérialisme. Il n'y à qu'a considérer les cultures qui ont été le moins touchées par la mondialisation pour se rendre compte de cela..

Phénomènes paranormaux et culture :

Les apparitions sont nombreuses chez les catholiques ( vierge, jésus, signes dans le ciel ... religieux qui vivraient sans manger ).

Je crois bien que cela n'arrive jamais chez les musulmans, ni le juifs.

A vérifier : car en fait, nos yeux seraient conditionnés par nos idées préalables.

Connaissez-vous les champs morphogénétiques de Rupert Sheldrake ?
Non ? Ben, vous devriez.(voir gougeule.

Je viens de me renseigner, c'est assez complet et intéressant mais c'est difficile de prendre tout en bloc, j'aime en revanche son idée "Le tout est plus que la somme des parties" qui renvoi à un système égrégorial.

Intéressant tout cela mes amis, intéressant...

Donc, nous pourrions imaginer que ces phénomènes soient une sorte de focalisation des forces en un point donné, où peut-être l'environnement jouerait un rôle purement psychologique ? C'est possible. Ou bien ce sont des phénomènes psycho-physiques qui se manifesteraient à un instant t et dans certaines circonstances. Seulement, il y un hic !

En effet, comment expliquer le recoupement de certains témoignages concernant des personnes qui ne se connaissent même pas et qui disent précisément la même chose ? A moins que la majorité des gens réagissent ainsi, une sorte de réaction dictée ? Peut-être, mystère...

A moins que la majorité des gens réagissent ainsi, une sorte de réaction dictée ? Peut-être, mystère....

Comment se fait-il qu'en occident on évite de passer sous une échelle, qu'on redoute le chiffre 13

Les superstitions touchent de larges publics et sont différentes selon les cultures... mais bien répandues à l'intérieur d'une culture donnée.

Ainsi que les rumeurs, qui correspondent à des états psychologiques propres à des lieux et des époques... il y a des " légendes" qui courent.

Et bien abac, je vois que tu es fermement ancré dans le "réel" décidément ! Ce n'est pas un reproche, ton point de vue est tout aussi respectable et pertinent que les autres... Tu apportes une rationnalité qui équilibre positivement les avis, c'est bien.

Disons que je commence à mieux te connaître.

Je vous encourage (Et plus particulièrement abac) à lire le passionnant ouvrage du Dr Charbonnier, chirurgien anésthésiste : "Les 7 bonnes raisons de croire en l'au-delà !"

C'est un médecin extrêmement sérieux, mais que beaucoup de médecins ne prennent pas au sérieux visiblement ! Pourtant, il a lui même était le témoin de cas pour le moins troublants. Beaucoup de gens racontent avoir vécu des expériences étonnantes comme des "sorties du corps", assistant à leur propre opération, racontant des choses qu'ils ne pouvaient connaître puisque d'une part ils les ignoraient, et d'autre part ils étaient dans le coma à ce moment là !

Ces témoignages ont un degré de fiabilité hautement élevé, et il serait audacieux des les mettre en doute à mon avis.

Et ici abac, il ne s'agit ni de superstition, ni d'affabulations hypnotiques ! Les gens ayant vécu ces expériences éthérées donnent des informations qu'ils ne pouvaient connaître...

Oui, en effet Olive, et que l'on croit ou pas à une survivance de quelque chose après la mort du corps biologique, je trouve tout de même ses études, ses livres et ses conférences interessants.

Et de plus, aucune explication scientifique ne s'est révélée efficace pour rendre compte de ces phénomènes. Bien sûr des tentatives d'explications sont apparues, mais aucune n'a convaincu.

Peut-être faudrait-il que la science évolue vers d'autres "théories" un peu plus proches de l'immatériel, et un peu moins "terre à terre"... Elle n'a pas hésité à le faire lorsqu'il s'est agit des trous noirs, qui sont pourtant des objets défiant toutes logiques terrestres, alors pourquoi hésite t-elle avec ces sujets ? Peut-être parce qu'ils sont trop proches de nos préoccupations métaphysiques ? Je pense...

Olive1968 a écrit:Je vous encourage (Et plus particulièrement abac) à lire le passionnant ouvrage du Dr Charbonnier, chirurgien anésthésiste : "Les 7 bonnes raisons de croire en l'au-delà !"

C'est un médecin extrêmement sérieux, mais que beaucoup de médecins ne prennent pas au sérieux visiblement ! Pourtant, il a lui même était le témoin de cas pour le moins troublants. Beaucoup de gens racontent avoir vécu des expériences étonnantes comme des "sorties du corps", assistant à leur propre opération, racontant des choses qu'ils ne pouvaient connaître puisque d'une part ils les ignoraient, et d'autre part ils étaient dans le coma à ce moment là !

Ces témoignages ont un degré de fiabilité hautement élevé, et il serait audacieux des les mettre en doute à mon avis.

Et ici abac, il ne s'agit ni de superstition, ni d'affabulations hypnotiques ! Les gens ayant vécu ces expériences éthérées donnent des informations qu'ils ne pouvaient connaître...

J'aurais voulu pouvoir réagir à ce que tu dis. Je n'en suis émotionnellement pas capable pour l'instant.
Juste pour dire, même si ça ne fait pas avancer le débat, que je suis absolument convaincue de la réalité de ces expériences, et que je vais lire le livre que tu cites.

Je m'intéresse à tout ce qui "dérange" les concepts établis. Surtout lorsque cela s'appuie sur des témoignages solides et parfaitement fiables.

Einstein disait que tout pouvait être intelligible pour l'homme, je suis assez d'accord, à ceci près que l'homme doit d'abord accéder à une forme d'approche scientifique quelque peu différente de celle dont il avait l'habitude. A savoir l'approche qui consistait à ne pas prendre en compte des phénomènes ineptes (Pour lui), et à se borner aux seules théories en vigueur. La vie a démontré que les évènements ne se déroulaient pas systématiquement dans un ordre bien établi, répondant à des règles bien strictes et immuables. La mécanique quantique a été l'une des première science à "mettre un coup de pied dans la fourmilière", nul doute que d'autres principes suivront.

Il ne s'agit pas nécessairement d'expliquer certains faits par des théories fumeuses et sans objet, il s'agit de s'y intéresser, ce qui est déjà un bon début. Je crois aussi que les mathématiques et la philosophie n'ont pas dit leur dernier mot ! C'est à dire que le monde doit pouvoir être appréhender d'une manière encore plus précise, pour cela il nous faudra sans doute faire preuve d'un peu plus d'humanité, et surtout, d'écoute !

La nature a une profonde cohérence pour moi, c'est notre conscience et notre savoir qui lui donne l'aspect qui nous arrange !

Mais elle est bien stable, parfaitement réalisée, et c'est à mon avis ce que nous devrons intégrer dans nos jugements et notre science si nous voulons dépasser nos angoisses. La pureté du monde n'a probablement pas besoin que l'homme la valide, par contre nous avons besoin de la percevoir; et pour se faire, pourquoi ne pas unir nos idéaux et nos savoirs ? En dépit des obstacles, l'humanité devra transgresser certaines peurs, afin d'avancer.

L'amour est peut-être l'un des meilleurs moteurs qui soit... L'amour de la vie.

J'aimerais relancer ce topic, et vous ?