Re: GODF / GLNF : QUERELLE SUR FOND DE GADLU ?

par **Gizmo** Ven 22 Juin - 10:26

Non, la tu me parles de rituel et d'administration. Evidemment, nous avons un rituel et nous mettons à jour l'Obedience d'un point de vue administratif.
Mais j'imagine que c'est pareil chez vous et toutes les structures.

Ce que je veux dire, c'est qu'à lire certains, dont Tao, on a l'impression que le GM du GODF distribue la parole de tous les FM, a forciori, que nous serions obligés, en tant que FF et SS du GO, d'adhérer et promouvoir ce qu'il dit.

Les positions du GO en tant qu'Obedience nous laissent assez indiférents, meme si globalement, en général, on est assez d'accord (mais pas toujours).
Le GO en tant qu'Obedience ne nous donne jamais de ligne directrice a suivre. Les loges sont libres.

par **Gizmo** Ven 22 Juin - 10:35

Nouvel interview de notre GM : http://www.gadlu.info/grand-maitre-du-godf-la-laicite-le-president-macron-na-pas-tout-compris.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook

Il dit : "Les Francs-Macons du GODF"

par Wolfi Wolf Ven 22 Juin - 15:55

Membre de la GLNF, je souhaite apporter ma pierre à l’édifice. Pour paraphraser Sacha Guytri... Je conviendrai volontiers que, le GO nous est supérieur, si ça pouvait le dissuader de se prétendre " l'égal " des autres obédiences. Le GO représente le GO et rien d'autre.

Hélas, c'est l'obédience la plus médiatisée, et pour cause, elle ne fait que de la politique, ce qui n'a jamais été la vocation de la FM Traditionnelle.

Pour parler stérilet, avortement, euthanasie, boîtes de conserves et autres soutiens LGBT, pas besoin d'un sautoir et d'un tablier. Le jean et les baskets (leur tenue habituelle dans les loges de province" c'est du vécu), au café du commerce, suffisent amplement. Et, Tao a parfaitement raison, de dénoncer les prises de position politiciennes, de cette association. Le Rite de Tao m'est connu, pour avoir assisté à nombre de leurs tenues. C'est de l'opératif, du "Compagnonnage". Bref, un véritable travail maçonnique.

Il est vrai que, le GO, fut la première instance maçonnique en France, (France, qu'as-tu fait de ton baptême ???). Pour mémoire, je souhaite juste rappeler que, lors de l'assaut des criminels révolutionnaires, une Princesse, confidente et amie de Marie-Antoinette, la Princesse de Lamballe, était la première Grande Maîtresse des loges écossaises en France et, fut massacrée dans une atrocité indescriptible. Rien que pour cette raison, adopter la devise républicaine pour une obédience, est une insulte à la FM...

par **Gizmo** Ven 22 Juin - 16:06

Wolfi Wolf a écrit:Hélas, c'est l'obédience la plus médiatisée, et pour cause, elle ne fait que de la politique,

Ca fait bizarre de lire cela quand meme...
J'ai travaillé principalement dans 2 loges du GO, une ici a Londres, ma Loge, et une loge à Montreal.
J'ai également visité quelques fois d'autres loges.

Je n'ai, et je suis vraiment honnete ici, jamais eu cette impression, car toujours, j'ai vu de nombreux travaux symboliques. Tant et si bien qu'il y a toujours eu des FF et SS de la GLDF ou du DH sur nos colonnes. Voila quelques semaines, c'etait un VM de la GLTSO qui était là, et j'ai toujours entendu dire lors des agapes : oh bah en fait, on fait en gros la meme chose...

Les planches "sociétales" du DH auxquelles j'ai assistées etaient sensiblement du meme acabit que celles du GO, et les planches symboliques du GO sont du meme acabit que celles que j'ai écoutées au DH ou à la GLDF... donc bon...

par Wolfi Wolf Ven 22 Juin - 16:16

Guizmo a écrit:
Wolfi Wolf a écrit:Hélas, c'est l'obédience la plus médiatisée, et pour cause, elle ne fait que de la politique,

Ca fait bizarre de lire cela quand meme...
J'ai travaillé principalement dans 2 loges du GO, une ici a Londres, ma Loge, et une loge à Montreal.
J'ai également visité quelques fois d'autres loges.

Je n'ai, et je suis vraiment honnete ici, jamais eu cette impression, car toujours, j'ai vu de nombreux travaux symboliques. Tant et si bien qu'il y a toujours eu des FF et SS de la GLDF ou du DH sur nos colonnes. Voila quelques semaines, c'etait un VM de la GLTSO qui était là, et j'ai toujours entendu dire lors des agapes : oh bah en fait, on fait en gros la meme chose...

Les planches "sociétales" du DH auxquelles j'ai assistées etaient sensiblement du meme acabit que celles du GO, et les planches symboliques du GO sont du meme acabit que celles que j'ai écoutées au DH ou à la GLDF... donc bon...

Mon Bien Aimé Frère (titre d'usage au RER (Rite et Régime Ecossais Rectifié), je ciblais uniquement le GO français. Quant au DH et autres associations prétendument "humanistes", pardonne-moi, mais avant d'être à la GLNF, j'en ai visité quelques unes, qui m'ont particulièrement scotché. Notamment l'une de ma région (Austrasie), où, le VM, à l'ouverture des travaux, pas en "off" (pour faire vulgaire), a clairement affirmé que, personne dans la loge, visiteur ou membre, ne doit appartenir au FN ou, autre parti, classé à "l'esttttrêêêêême droaaaaaatttte". Une imbécilité parmi d'autres...

par Wolfi Wolf Ven 22 Juin - 16:19

Guizmo a écrit:Non, la tu me parles de rituel et d'administration. Evidemment, nous avons un rituel et nous mettons à jour l'Obedience d'un point de vue administratif.
Mais j'imagine que c'est pareil chez vous et toutes les structures.

Ce que je veux dire, c'est qu'à lire certains, dont Tao, on a l'impression que le GM du GODF distribue la parole de tous les FM, a forciori, que nous serions obligés, en tant que FF et SS du GO, d'adhérer et promouvoir ce qu'il dit.

Les positions du GO en tant qu'Obedience nous laissent assez indiférents, meme si globalement, en général, on est assez d'accord (mais pas toujours).
Le GO en tant qu'Obedience ne nous donne jamais de ligne directrice a suivre. Les loges sont libres.

Mon BAF Guizmo, quel est ton rite, stp ?

par **Gizmo** Ven 22 Juin - 16:23

Nous travaillons au Rite Français.

par Wolfi Wolf Ven 22 Juin - 16:24

Guizmo a écrit:Nous travaillons au Rite Français.

Au GO ?

par **Gizmo** Ven 22 Juin - 16:27

Oui, je suis au GO

par Wolfi Wolf Ven 22 Juin - 16:38

Guizmo a écrit:Oui, je suis au GO

Vois-tu, mon ami et Frère, le GO a eu un coup de génie. Un peu comme Saint-Paul. Bien que, sa constitution, stipule expressément son abandon de l'invocation au GADLU, il laisse, au sein de son obédience, pratiquer tous les rites, y compris les plus christiques. Ce qui est d'une hypocrisie sans équivalent dans le domaine. Ceci étant, il conserve de fait, les effectifs les plus nombreux.

Dis-moi, tu es au Québec ?

par **Gizmo** Ven 22 Juin - 16:40

En quoi est-ce une hypocrisie ? Je ne comprends pas.
Le GO n'abandonne pas l'invocation au GADLU, elle laisse ses loges libres de choisir sur quelles bases elles veulent travailler.
Oui, nous pratiquons tous les rites au GO, et je ne vois pas en quoi cela est hypocrite. Peux tu m'éclairer, ou mieux, ouvrir un sujet pour en discuter ? Smile

J'ai vécu au Quebec et je suis de nouveau à Londres aujourd'hui.

par Wolfi Wolf Ven 22 Juin - 16:54

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Il me semble que c'est très clair. L'obédience et son rite majoritaire, abandonnent l'invocation du GADLU, mais laisse les "autres" rites, libres de l'invoquer ou non. Cf Saint Paul...

par Wolfi Wolf Ven 22 Juin - 16:58

Ce qui m'étonne, c'est que, les autres rites, y compris le RER, sachant que leur obédience a définitivement abandonné l'invocation du GADLU, puissent être membres de cette association. Quelque chose m'échappe. Si tu peux m'éclairer...

par **Gizmo** Ven 22 Juin - 17:06

Oui je peux t'éclairer.
Le GO n'est pas une Grande Loge, c'est une Obedience qui regroupe des loges.
Le GO, en tant qu'obedience, n'a pas abandonné l'invocation au Gadlu comme tu le dis, mais a abandonné l'OBLIGATION de travailler à la gloire du GADLU, ce qui est différent.
C'est a dire que l'Obedience laisse libre chacune de ses loges de travailler comme elle le souhaite.
La ou une Grande Loge rassemble des loges fonctionnant selon les meme regles, le GO rassemble des loges travaillant selon les regles qu'elles ont choisies.

Si elle n'avait pas abadonné l'Obligation d'invoquer le GADLU, les loges voulant travailler sans n'aurait pu le faire.
En abandonnant cette obligation, celles qui veulent continuer à travailler avec le Gadlu, ou Dieu, le peuvent.

par Wolfi Wolf Ven 22 Juin - 17:26

Guizmo a écrit:Oui je peux t'éclairer.
Le GO n'est pas une Grande Loge, c'est une Obedience qui regroupe des loges.
Le GO, en tant qu'obedience, n'a pas abandonné l'invocation au Gadlu comme tu le dis, mais a abandonné l'OBLIGATION de travailler à la gloire du GADLU, ce qui est différent.
C'est a dire que l'Obedience laisse libre chacune de ses loges de travailler comme elle le souhaite.
La ou une Grande Loge rassemble des loges fonctionnant selon les meme regles, le GO rassemble des loges travaillant selon les regles qu'elles ont choisies.

Si elle n'avait pas abadonné l'Obligation d'invoquer le GADLU, les loges voulant travailler sans n'aurait pu le faire.
En abandonnant cette obligation, celles qui veulent continuer à travailler avec le Gadlu, ou Dieu, le peuvent.

Je ne crois pas voir dit le contraire. Le GO, a abandonné l'invocation au GADLU, en 1877. Le Grand Orient supprime l'obligation pour ses membres de se référer à « l'existence de Dieu » et à « l'immortalité de l'âme ». Dès lors, il est qualifié d'obédience dite « libérale » ou « adogmatique », qui adopte pour principe la « liberté absolue de conscience », n’imposant aucune croyance ou religion à ses membres. En cela, il se distingue des obédiences de la branche anglo-saxonne qui enjoint le respect de préceptes dits « de régularité » édictés par la Grande Loge unie d'Angleterre en 1929, impliquant notamment la croyance en Dieu et en sa Volonté révélée^{N 1} ainsi que l'abstention de sujets politiques ou religieux en loge.

Si elle n'avait pas abadonné l'Obligation d'invoquer le GADLU, les loges voulant travailler sans n'aurait pu le faire.

Bien. Il apparaît donc clairement, que le GO, s'est affranchi des constitutions maçonniques, élaborées par Anderson et Désagulliers (Constitution que personnellement je juge nulles et non avenues), CQFD. Le GO n'est donc plus une obédience maçonnique au sens "TRADITIONNEL" du terme. C'est une assoce "humaniste", ce qui est le contraire de toute Tradition (Tradition avec un T majuscule = du latin tradere = transmettre). Or, je ne peux Transmettre que, ce que la TRADITION m'a transmis...

par Wolfi Wolf Ven 22 Juin - 17:29

Juste une précision. Les dérives anti-maçonniques de l'obédience, n'enlèvent rien aux qualités individuelles des Frères et Soeurs.

par **Gizmo** Ven 22 Juin - 17:36

A mon avis tu confonds plusieurs choses ici.

Dejà, j'insiste sur la confusion que tu fais volontairement entre "abandonner l'invocation" et "abandonner l'obligation d'invoquer".

Ensuite, oui, le GO n'est plus régulière aux yeux de la branche Anglo-Saxonne. Bon... ok... cette branche s'est auto-proclamée garante de tout ce que devrait etre la maconnerie dite régulière des années apres la création de la première Grande Loge de Londres et de l'elaboration des Constitutions d'Anderson (les premieres, pas les ratifiées).
La GLUA n'est pas plus "vraie maconnerie" que les autres... Elle a beau arborrer sur son fronton qu'elle existe depuis 1717, ce n'est pas la vérité. Ses critères de régularités sont apparus bien apres le developpement de la Maconnerie en Angleterre et en France, qui alors se voulaient des cercles de pensées progressistes.

Si tu pars du principe de régularité selon les critères Anglo-Saxons pour dire si c'est maconnique ou pas, alors tu peux jeter le DH, la GLMF, GLFF, etc... et toutes les premieres loges maconniques pré GLUA.

par Wolfi Wolf Ven 22 Juin - 18:03

Guizmo a écrit:A mon avis tu confonds plusieurs choses ici.

Dejà, j'insiste sur la confusion que tu fais volontairement entre "abandonner l'invocation" et "abandonner l'obligation d'invoquer".

Tu me fais penser à Clément Victorovitch qui, lui aussi joue sur les mots. Or, les mots ont un sens, un seul. Je prendrai pour exemple, le mot "UNIVERSEL", qui a donné son nom aux universités, fondées par des ecclésiastiques, et non pas par des pseudo intellectuels du siècle des ténèbres (XVIIIème). UNIVERSEL, UNIVERSITE, ne peut être remplacé par qu'un seul nom : " CATHOLIQUE ", du grec ancien KATHOLIKOS = UNIVRESEL. Le reste, n'est que littérature de gare.

Ensuite, oui, le GO n'est plus régulière aux yeux de la branche Anglo-Saxonne. Bon... ok... cette branche s'est auto-proclamée garante de tout ce que devrait etre la maconnerie dite régulière des années apres la création de la première Grande Loge de Londres et de l'elaboration des Constitutions d'Anderson (les premieres, pas les ratifiées).
La GLUA n'est pas plus "vraie maconnerie" que les autres... Elle a beau arborrer sur son fronton qu'elle existe depuis 1717, ce n'est pas la vérité. Ses critères de régularités sont apparus bien apres le developpement de la Maconnerie en Angleterre et en France, qui alors se voulaient des cercles de pensées progressistes.

Je suis partiellement d'accord avec ce que tu écris. A titre personnel, la régularité de la GLUD'A, je m'assois dessus. Pour la bonne raison que, les premiers écrits et protocoles maçonniques, datent du XVIIème siècle et, sont originaires d'Ecosse, où a été créée la première loge maçonnique que l'on dira "spéculative" : "La chapelle de Marie". Petite bataille paternelle, entre Kilwining et la chapelle de Marie. Détail de l'histoire, comme dirait quelqu'un...

Si tu pars du principe de régularité selon les critères Anglo-Saxons pour dire si c'est maconnique ou pas, alors tu peux jeter le DH, la GLMF, GLFF, etc... et toutes les premieres loges maconniques pré GLUA.

Là encore, je suis d'accord avec toi. Il est une chose qu'il ne faut absolument pas négliger, c'est l'origine de la maçonnerie spéculative. En effet, elle est fille du protestantisme d'où, la bulle papale "in eminenti", publiée à juste titre. A l'origine, la maçonnerie, opérative, était exclusivement catholique. Dieu merci, Jean-Baptiste Willermoz, catholique convaincu, a su, passer outre les injonctions des anglo-saxons, et rétablir le Christ et la Vierge Marie, dans leurs fonctions qu'ils occupaient dans la maçonnerie opérative...

par **Gizmo** Ven 22 Juin - 18:11

D'accord.
Donc selon toi, il n'est de maconnique aujourd'hui que les Obediences reglieres theistes ?

par Wolfi Wolf Ven 22 Juin - 18:23

Guizmo a écrit:D'accord.
Donc selon toi, il n'est de maconnique aujourd'hui que les Obediences reglieres theistes ?

Absolument. C'est de là, qu'elle tire sa légitimité. Légitimité, qui n'est pas anglo-saxonne, mais EXCLUSIVEMENT CATHOLIQUE. Nous sommes les héritiers de la maçonnerie opérative, pas du club carnavalesque protestant, fondé en 1717. Les orangistes, sont l'exemple patent, de la volonté hégémonique du protestantisme sur les catholiques. La Maçonnerie est spirituelle, pas politique, humaniste, et que sais-je. Toute association, se réclamant de la FM, doit obligatoirement être spiritualiste. Faute de quoi, elle n'a aucune légitimité. Ne t'en déplaise, mon BAF, mais c'est ça, la réalité de la FM.

par **Gizmo** Ven 22 Juin - 18:25

par Wolfi Wolf Ven 22 Juin - 18:38

Guizmo a écrit:ok

Je sens bien dans ta réponse, un profond désaveux. Nonobstant, tu es mon Frère, et je te reconnais comme tel, au-delà de nos différences...

par **Gizmo** Ven 22 Juin - 18:39

Tu ne devrais pas me reconnaitre comme frere Smile

par Wolfi Wolf Ven 22 Juin - 18:49

Guizmo a écrit:Tu ne devrais pas me reconnaitre comme frere

Ah bon !. Et pourquoi donc ? Le fait que tu sois au GO, ne me dérange pas outre mesure. Nous sommes simplement différents. Nous n'avons pas la même conception de la FM. Regarde, Zemmour et Naulleau. C'est un couple d'amis, bien que, opposés politiquement.

Ci-joint, un lien, qui peut-être te donnera un éclairage nouveau, sur l'histoire de l'humanité. Wink

par **Gizmo** Ven 22 Juin - 18:54

En maconnerie, on se reconnait comme macons il me semble et si tel est le cas, on s'appelle freres.
Si tu ne reconnais pas ma maconnerie comme de la maconnerie mais simplement comme une organisation humaniste, tu ne devrais pas me reconnaitre comme macon il me semble. C'est d'ailleurs ce que font les Anglo-saxons, a juste titre, puisqu'ils rejette ma forme de Maconnerie comme etant de la maconnerie.

par Wolfi Wolf Ven 22 Juin - 19:17

Guizmo a écrit:En maconnerie, on se reconnait comme macons il me semble et si tel est le cas, on s'appelle freres.
Si tu ne reconnais pas ma maconnerie comme de la maconnerie mais simplement comme une organisation humaniste, tu ne devrais pas me reconnaitre comme macon il me semble. C'est d'ailleurs ce que font les Anglo-saxons, a juste titre, puisqu'ils rejette ma forme de Maconnerie comme etant de la maconnerie.

Je ne suis pas responsable de ton choix. Tu l'as fait, toi, uniquement toi et je le respecte. Peut-être as-tu été induit en erreur. Pas à moi d'en juger. Ne me reproche pas de considérer "ta maçonnerie", comme une mascarade. Ta maçonnerie, fait suite à la révolution, dont d'ailleurs, elles a été l'un des instigateurs. Pardon, mon BAF, mais les criminels contre l'humanité de la révolution, ne font pas partie de mes références. Les miennes sont, Joseph de Maistre, Louis de Bonald et quelques autres.

Je te reconnais comme maçon, même si je ne partage pas ton "point de vue" et ton "opinion". Tu as des certitudes (je fais volontairement l'impasse sur le mot "conviction", qui est typiquement protestant, (liberté, égalité, fraternité à sens unique) de conscience = comprendre, penser comme on vous l'intime, examen de conscience = autoculpabilisation, j'en passe et des pires). Je me réfère à l'histoire (cf ma signature), pas aux consensus = mensonge, ou à celle (histoire) des vainqueurs qui l'écrivent = mensonge... Les exemples ne manquent pas, même dans nos manuels scolaires protestants, puisque rédigés par le très protestant historien romantique, Jules Michelet. La vérité est ailleurs, mon Bien Aimé Frère...

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