Le Bandeau sur les yeux forum maçonnique
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Mixité

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Message par Hamlet le Jeu 10 Nov - 13:51

Qu'en pensez-vous ?

Au-delà du fait que dans une loge mixte, les attouchements aux S sont autorisés ? Rolling Eyes Arrow
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Message par Pierre Meur le Jeu 10 Nov - 14:03

Que signifie le "S" ?

- Si c'est le Sexe, on en a qu'un en général.
- Si ce sont les Seins, je commence à me dire qu'il y a un domaine de la perversité franc-maçonne que je ne connais pas encore Smile

Je suppose que ça n'a aucun rapport avec l'un ou l'autre, mais alors quel rapport avec la mixité ?

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Message par rbbe41 le Jeu 10 Nov - 14:14

S est le raccourci maçonnique pour Soeur :-) Idéalement il doit être suivi de trois points en triangle pour eviter ce genre d'erreur d’interprétation.

M.·.T.·.C.·.S.·. = Ma Très Chère Soeur.
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Message par Hamlet le Jeu 10 Nov - 14:28

Laughing
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Message par Pierre Meur le Jeu 10 Nov - 14:34

Y aurait-il des attouchements qui seraient permis avec les Sœurs et qui ne seraient pas autorisé avec les Frères ?

Que l'on se pose la question n'implique-t-il pas justement que l'on réfléchisse alors à la mixité tout simplement.

Question idiote : Quel raccourcis clavier utilise-tu pour le point sommet de ton triangle ?

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Message par Hamlet le Jeu 10 Nov - 14:39

Bon, y'a une inside joke : les attouchements sont des signes de reconnaissance en FM. Et il y a donc une double connotation avec le terme attouchement...

Sinon, la mixité est un sujet (marronnier) réel
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Message par Pierre Meur le Jeu 10 Nov - 14:49

Vous vous touchez les "ponpons" sous le tablier si vous voulez (je suis mort de rire). Hormis le côté "bizarroïde" de la chose, je ne vois pas en quoi la mixité pourrait poser un problème.

Les femmes ne sont pas plus idiotes que les hommes, et cela d'autant plus que l'idiotie relève plus de l'individu que du genre.

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Message par rbbe41 le Jeu 10 Nov - 15:00

Pierre: Bien sur que ça ne relève pas de intelligence ou l'idiotie. je reconnais mes S.·. tout autant que mes F.·. sans réserves.

Certaines obédiences n'initient pas de femmes, comme d'autres n'initient pas d'hommes et d'autres initient les deux. Les membres des deux premières citées préfèrent travailler entre eux sans remettre en cause la liberté de la troisième d'initier les deux et vice-versa

C'est un non-débat en réalité.

pour faire les .·. c'est "." puis "ALT+0183" puis "." (Ca forme un triangle sur ton pavé numérique, quand je vous dis qu'on est partout ! Twisted Evil )


Dernière édition par rbbe41 le Jeu 10 Nov - 18:07, édité 1 fois
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Message par rbbe41 le Jeu 10 Nov - 15:02

Pierre Meur a écrit:Vous vous touchez les "ponpons" sous le tablier si vous voulez (je suis mort de rire). .
C'est pas un chabite, non plus Laughing
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Message par Hamlet le Jeu 10 Nov - 15:13

@rbbe : Je suis bien d'accord : à partir du moment où l'initiation des femmes est possible (obédiences exclusivement féminine ou mixte), c'est un faux débat. Il n'y a pas lieu à demander aux obédiences masculines d'introduire la mixité. Mais bon, peut-être avons-nous le même point de vue qu'AND Wink
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Message par Pierre Meur le Jeu 10 Nov - 15:38

Et Hamlet, c'est toi qui a lancé le débat. De quoi doit-on débattre ? Et j'ai fait des efforts pour le meubler celui-là Smile

rbbe41 a écrit:C'est pas un chabite, non plus

Grâce à rbbe41, je connais la désencyclopédie maintenant. On dira ce qu'on veut la franc-maçonnerie mène à tout Smile

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Message par Hamlet le Jeu 10 Nov - 16:18

Pierre Meur a écrit:De quoi doit-on débattre ?

Certains estiment que toutes les obédiences devraient être mixtes, d'autres non et d'autres encore qu'on ne devrait pas initier les femmes Smile
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Message par Pierre Meur le Jeu 10 Nov - 16:51

Si les femmes font partie de la société et si la franc-maçonnerie fait partie de la société, il est logique et normal que les unes intègrent l'autre aussi.

De là à parler d'un renouveau de la franc-maçonnerie, il y a un peu que je vous laisserai franchir.

S'il y a des obédiences féminines on peut aussi conclure qu'il y a une réponse au besoin et s'en tenir là.

La question de la mixité reste posée. Qu'est-ce qui l'empêcherait ? La tradition ?

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Message par Clio le Jeu 10 Nov - 17:50

Je pense très honnêtement que les seuls FM peuvent avoir un avis sur ce sujet.

Il est impossible de parler de ce qu'on en connait pas. Et on ne connait la FM que lorsqu'on est dedans.
On ne peut voir les avantages et inconvénients de se trouver en mixité ou en monogenre pour travailler en FM que lorsqu'on est dedans. C'est de l'ordre de l'intime. Et pas des habituelles bêtises brodant autour de la séduction ou du problème d'hormones à maîtriser.

Le pas important a été franchi lorsque le Droit Humain a été créé fin du XIXe siècle. L'accès à la FM a alors été possible pour les femmes ; la suite logique : des Obédiences féminines, comme il y avait des Obédiences masculines. Et d'autres Obédiences mixtes
Et c'est bien comme cela, je trouve.
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Message par abac le Jeu 10 Nov - 18:02

A l'époque des Conventions d'Anderson ( 1723 ?) , textes qui fondent la Franc Maçonnerie régulière, les femmes étaient soumises à leurs maris, à leur confesseur... des mineures assujetties !

C'est du moins ainsi que je vois la chose. L'état de Franc Maçon était donc réservé aux hommes.

Voilà, je pense, la principale objection faite à l'initiation des femmes.

On peut trouver d'autres raisons, mais elles me semblent fallacieuses.

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Message par DjiAcacia le Jeu 10 Nov - 18:20

Je ne suis pas Frère, mais je suis d'accord avec Clio.

Bien à vous,
DjiAcacia.

(Dans le monde profane: favorable à la mixité et si je suis un jour F, ma future loge est mixte).
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Message par Jean-Dominique le Jeu 10 Nov - 23:57

Ceux qui m'ont cent fois lu ici ou ailleurs sur le sujet peuvent passer !

Donc.
La franc-maçonnerie a été créée universelle. A un époque où le suffrage universel était masculin, où la vie publique, idéalement ouverte à tous, était réservée aux hommes.
A tel point que le GODF, la plus ancienne obédience, n'a pas cru avoir besoin de préciser dans ses statuts que les femmes en étaient exclues, c'était évident.
On admettait bien des loges d'adoption mais, sur le modèle des couvent de femmes, le vrai patron était un homme, une loge d'adoption féminine portaient le nom d'une loge masculine sur laquelle elle était souchée. Comme Madame portait le nom de Monsieur et ne disposait pas du droit d'ouvrir un compte en banque. C'était la douce conception de nos ancêtres.

Les obédiences mixtes puis féminines se sont créées sur le blocage des loges masculine : par dépit. En Amérique, les noirs ont créé leur obédience, Prince Hall, parce qu'ils n'avaient pas le droit d'entre dans les loges ordinaires, blanches. Même principe.

Aujourd'hui, j'entends et lis encore des propos louant cette situation, les bras m'en tombent. Comment une femme, notre amie Clio, muse de l'Histoire, peut-elle proclamer que la situation actuelle est satisfaisante alors que cette situation n'est que le résultat d'un trop long apartheid ! Le DH, la GLFF et autres sont des ghettos rendus nécessaires mais dont la vocation est de disparaitre en tant qu'obédiences.

La nature d'une obédience ne peut pas résider dans une affirmation physiologique, soit en la pérennisant, soit en la niant. Une obédience mixte ou féminine n'a pas de sens quand elles se définissent ainsi. Le GODF ne s'est jamais défini masculin, la GLDF ne porte pas dans son nom un statut masculin. La nature d'une obédience ne peut résider que dans sa conception philosophique : le GO et la GL ont des différences philosophiques qui justifient une existence distincte. Mais le sexe n'entre pas dans les conceptions philosophiques, c'est une donnée physiologique, comme la couleur de peau, la forme ou la couleur des yeux. C'est un métal au sens maçonnique et si, au cours de l'histoire, nous n'avons pas été capables d'éviter cette prise en compte métallique, il n'y a aucune raison pour autant de s'en féliciter aujourd'hui.

Dans la mesure où le GO est redevenu universel, selon les normes actuelles, les obédiences mixtes et féminines qui se rapprochent de la même conception philosophique ont vocation à disparaître. Et elles disparaitront. La GLMF est en train de se vider par loges entières et c'est normal.

Pour autant, une obédience doit permettre à ses loges de travailler selon les règles qu'elles désirent : en loge mixte ou monogenre. Parce que le travail entre hommes, entre femmes ou en mixité n'est pas de même nature. Mais l'obédience, qui doit rassembler l'universalité, ne doit pas tenir compte de cela.

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Message par Guizmo le Ven 11 Nov - 0:04

Tu dis que le DH et la GLFF ont pour vocation de disparaitre. Mais pour que le paysage maçonnique soit complet, il faudrait alors que la GLDF devienne mixte, ainsi que la GLNF (pour avoir une obedience régulière mixte), non ? Je dis une bétise ?
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Message par le caméléon le Ven 11 Nov - 0:10

Je trouve complètement hallucinant qu'un mouvement porteur et se réclamant de valeur humaniste est pu porter une telle apartheid en son sein pendants si longtemps et je pense consciemment. Comment pourrait il en être autrement?

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Message par Jean-Dominique le Ven 11 Nov - 0:23

Ne parlons pas des morts, donc pas de la GLNF. Cette imposture maçonnique qui n'a que trop duré est virtuellement terminée.
La raison pour laquelle le DH et la GLFF vont durer, c'est la GLDF et le rite écossais. Le DH et la GLFF procèdent tous deux de l'ancien Suprème Conseil, devenu en 1894, GLDF. Donc tant que la GLDF reste masculine, le DH et la majorité de la GLFF tiendront. Malgré tout, le DH va stagner voire baisser, car il est très proche philosophiquement du GO. La GLFF perdra à terme ses loges du rite français qui viendront au GO. Attendons quelques années pour y voir plus clair, mais ça se passera ainsi.

La GLDF elle-même deviendra mixte, je vous le prédis ! En effet, la GLDF regarde toujours du côté anglo-américain, sans complexe mais avec attention. Hor la Grande Loge d'Angleterre réfléchit fortement à la mixité ! En effet, depuis que l'église anglicane a admis des prêtres femmes, la GLUA est soumis à des pressions internes, venant de très haut. Ainsi la GLUA a établi des liens avec le GO pour examiner comment se passait l'intégration des femmes dans une vieille obédience. Les frères de ta loge à Londres en savent peut-être plus là dessus. Prochainement, un dignitaire de la GLUA va venir plancher au GODF, une grande première. Preuve que l'expérience du GO intéresse la GLUA et qu'elle veut en finir avec la GLNF.

Ce que tu appelles "régulière" ne signifie pas autre chose que "reconnue par la GLUA". Or la GLUA elle-même n'a jamais usé de ce terme : elle a des critères de reconnaissance, tout comme le GODF. Le GODF est une obédience régulière du fait de sa continuité initiatique depuis les débuts de la maçonnerie en France, continuité transmise à la GL au DH, à la GLFF, etc. qui toutes procèdent de la régularité du GO. Et le GODF s'est créé 40 ans avant la GLUA ! Nous n'avons donc pas de brevet de régularité à attendre des anglais, ce serait plutôt le contraire !

La GLUA s'achemine vers un changement de sa doctrine : déjà aux USA, elle reconnait plusieurs obédiences par Etat, l'obédience traditionnelle et Prince Hall, alors que sa règle est de ne reconnaitre qu'une seule obédience par Etat. En France la GLUA s'apprête à sonner le glas de la GLNF et à reconnaitre le fait maçonnique français dans sa diversité. C'est du moins ce que j'entends dire, mais l'anglais est perfide, ne l'oublions jamais.

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Message par Jean-Dominique le Ven 11 Nov - 0:28

La Caméléon, on ne juge pas l'histoire, on la constate. Tu vis au 21ème siècle. Ta vie s'écoule sur une petite période qui ne te donne pas la possibilité d'appréhender en toi-même les évolutions des mentalités. La maçonnerie a 3 siècles de traditions, d'habitudes prises. Constate toi-même : les soeurs du DH ou de la GLFF proclament leur bonheur de cette situation. Les grandes avancées sociales et morales que l'on doit aux francs-maçons, y compris en faveur des femmes, provient de loges strictement masculines. C'est plus compliqué que ça en a l'air.

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Message par le caméléon le Ven 11 Nov - 0:39

D'accord, c'était une réaction idiote. Il est vrai que la FM ces derniers temps a fait de grand progrés et que nos sociétés occidentales ont été les premières a prôner l'égalité qui est effective dans les pays nordiques et sur le point d'aboutir dans nos pays latin.

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Message par Pierre Meur le Ven 11 Nov - 10:26

Le problème de la mixité est soumis aux mêmes contraintes que les autres : l'amalgame règne en maître.

Il y a des femmes qui sont incapables de passer au dessus du formatage qui a été le leur, et il y a des femmes qui ont réussis à passer au dessus. C'est exactement pareil pour les hommes, sauf que la jamais la masculinité n'a été prise pour un handicap.

Dans ma ma propre vie, j'ai toujours été entouré de femmes, et moi-même je deviens une exception à mon propre entourage. C'est au point que je reconnais aux femmes plus de vitalité et d'intelligence qu'à moi-même. Je me dis souvent que si je n'avais pas eu mes femmes, je serais devenu clochard. J'ai fini par m'en persuadé.

Beaucoup de femmes sont aussi frappées par cette autosuggestion.

Il n'en reste pas moins que la franc-maçonnerie n'a certainement pas été fondée sur base d'un sexisme. Si la franc-maçonnerie, à travers ses membres, à une influence sur la société, la société a aussi une influence sur la franc-maçonnerie.

Bien entendu, on est pas libéré de nos instincts primaires, mais s'il y a des endroits où ces instincts primaires ont moins d'importance, c'est probablement dans l'échange intellectuelle.

Je dialogue souvent avec des femmes sur internet. Est-ce parce qu'elles m'attirent ou que c'est une façon de me mettre en valeur vis à vis d'elles. Je ne sais pas. Je reconnais, chez moi, une "tendance à" ou une "tendance vers". Mais je peux me contrôler. Je pense que c'est plus culturel que volontaire. S'il n'y a pas de femme dans le milieu où j'évolue, je n'éprouve pas de telles tendances.

Ceci justifie peut-être la question de la non mixité, mais pour moi, pas forcément pour les femmes. Le problème se pose peut-être plus pour les hommes que pour les femmes. Ce sont les hommes qui sont faibles, rarement les femmes.

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Message par Clio le Ven 11 Nov - 11:24

Cher JD, je me suis sans doute mal exprimée, seul mon dernier § , concernant la situation actuelle,obédiences masculines, féminines, mixtes , chaque loge souveraine,correspondait à ma satisfaction.
Je ne parle que du résultat, pas de la genèse de la création.
Le GO a mené son combat, il semble l'avoir gagné, je m'en réjouis, mais surtout pour les SS des coins perdus en campagne ou en montagne, qui auront enfin une Porte à laquelle frapper.
Sur le fait que le GO doive phagocyter toutes les Obédiences mixtes...je suis sceptique, parce que le DH pour ne parler que de ce que je connais bien, n'aie d'autres spécificités que la mixité.

La FM quelle que soit l'Obédience , me donne des outils; ce qui compte pour moi est de bien les utiliser, plus que le nom de qui me les fournit.
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Message par Pierre Meur le Ven 11 Nov - 12:17

Jean-Dominique a écrit:Les grandes avancées sociales et morales que l'on doit aux francs-maçons, y compris en faveur des femmes, provient de loges strictement masculines. C'est plus compliqué que ça en a l'air.

Oui, c'est plus compliqué que ça n'en à l'air. J'essaye toujours d'observer mes propres réactions face à des concepts qui devrait me laisser neutre. Suis-je réellement neutre ? Qu'est-ce que je cache ? Qu'est-ce que je me cache ?

Tu es visiblement le plus réfléchi parmi nous. Ce n'est pas une offense pour les autres. C'est la reconnaissance d'une réelle rationalité de tes posts. Es-tu neutre par rapport à la problématique de la mixité ? Quelles sont tes objections "personnelles" ou "instinctives" par rapport à la mixité ? Réagis-tu de la même manière face à une femme que face à un homme ?

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