La psychanalyse, parlons-en !

Guthrie a écrit:Le côté janséniste, Claude. On obtient la grâce et la guérison par la souffrance.

Bullshit !
Conneries de cathos attardés !

Pauvre petit !
Tu veux un bisou ?

Euh... je ne dirais pas non.
Mais à te voir, ami Nelson, je ne sais pas si tu veux me rouler une pelle ou m'en mettre un bon coup en travers du crâne.

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Ménon !
Le nain est parfaitement pacifique !

Ok, Nelson.
Je tente une approche pour un zibou mais non sans une certaine appréhension...

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(je suis sûr que l'ami Olive aura à cœur de psychanalyser notre échange, cela doit révéler quelque chose qui nous échappe)

 Et moi qui me démène pour rester sérieux sur ce sujet... Tu parles !

Pardonne-nous, Olive; nous sommes encore de grands enfants à peine pubères...

Nelson a écrit:Pardonne-nous, Olive; nous sommes encore de grands enfants à peine pubères...

vous aimez les psychologies et vous êtes dans le coin de Valence/Tournon/Vienne/Tours/Bordeaux ?

les apprentis philosophes ont un événement qui vous intéressera ..le prochain en psy c'est Tobie Nathan à Valence

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au plaisir de vous y rencontrer !

Super ton avatar, Patos !
On dirait un bourgeon psychédélique drogué !

oh oui ; peace brother 

Il y a quelques semaines, j'ai assisté à une conférence d'un psychanalyste qui se réclamaient "lacanien". Ça a été un bon tremplin pour me forcer à réfléchir un peu sur la question. Voici ce que j'en pense.


J'ai déjà bien du mal à comprendre ce qu'est la psychanalyse. Ce que je comprends parfaitement est que Freud et Young ont eu, et ont encore, un impact énorme sur les théories psychanalytiques. Il a été écrit précédemment que le problème ne venait peut-être pas tant de la méthode que du fond de la psychanalyse. Pour ma part, je crois que c'est un problème de fond ET un problème de méthode qui gangrène cette discipline.

De fond car personne n'arrive à se mettre d'accord sur ce que serait l'esprit, même si les psychologues et neurologues sont armés de différents concepts de plus en plus précis comme les systèmes de pensée ; de conscience. Lorsque l'on me dit que les théories lacaniennes sont particulièrement, et quasi exclusivement, pratiquées en France et en Argentine, je me pose des questions. Les peuples recèlent tous des différences, certes, mais pourquoi ces théories lacaniennes ne seraient valides que sur des sujets Français et Argentins ? Cela a bien peu de sens à mes yeux.
De méthode car les analyses dont j'ai entendu parler sont extrêmement variables, et peu reproductibles. Quand j'entends ce conférencier raconter qu'une de ses analyses a duré plus de 13 ans, alors qu'il disait 3 minutes avant qu'il avait réglé une autre analyse en 2 semaines, ça m'étonne beaucoup ! Si la psychologie est aujourd'hui considérée comme une science, c'est parce que les méthodes et résultats qu'elle produit sont reproductibles ; parce que les théories qu'elle érige sont falsifiables. C'est bien la psychologie qui nous apprend, à travers diverses expériences partout dans le monde que lorsqu'un être humain partage un ressenti négatif à un autre humain, et se sait à l'écoute, son humeur s'en voit améliorée (et c'est d'ailleurs également vrai pour les ressentis positifs ! les partager ne fait qu'accroître la perception positive de ces ressenti). Ce sont bien les psychologie, neurologie et biologie qui nous apprennent à quel point un effet placebo peut être puissant.

Et là j'en viens à ce que j'en ai finalement saisi : pour moi, la psychanalyse n'est qu'un effet placebo. J'ai fait des recherches, mais je n'ai trouvé aucune trace significative d'un quelconque effet propre de cette discipline. Cela ne veut évidemment pas dire qu'il ne se peut pas qu'elle en ait, mais alors, qu'elle se confronte à des méthodes de tests qui font leurs preuves dans toutes les autres sciences : méthode décrite clairement ; analyses analysées ; statistiques tenues ; revue par des pairs ; tests en aveugle ; reproduction d'expériences à travers le monde entier.


J'ai encore besoin d'un peu de temps pour réfléchir à d'autres questions corolaires, mais sans doute beaucoup plus importantes : faut-il aller chez un psychanalyste lorsqu'un mal-être survient ? Faut-il laisser ses proches y aller ? Faut-il que la collectivité rembourse ces séances au même titre qu'une consultation médicale ?

les lacaniens et leur langage abscons ont déclenché beaucoup d'ire : voir le livre noir de la psychanalyse de J Van Rillaer.

l'esprit humain est si complexe et versatile que les méthodes scientifiques sont difficiles à appliquer : tous les cas sont uniques donc pas de reproductibilité exacte possible des expériences.

On pourrait tout juste faire des stats mais des biais sont possibles .

ça se complique encore du fait que chaque grand théoricien a eu ses suiveurs éblouis qui ont transformé les écrits du grand homme en dogmes à avaler sans y toucher la moindre virgule ; et il est interdit bien sûr de tester un dogme par la science...

les méthodes plus récentes comme l'analyse transactionnelle ont, elles, mieux accepté de se soumettre à la critique ;  du coup elles sont plus crédibles, notamment parce qu'elles sont aussi moins ambitieuses et plus ciblées

patos a écrit:vous aimez les psychologies et vous êtes dans le coin de Valence/Tournon/Vienne/Tours/Bordeaux ?

les apprentis philosophes ont un événement qui vous intéressera ..le prochain en psy c'est Tobie Nathan à Valence

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au plaisir de vous y rencontrer !

Bonjour,

Dommage qu'il n'y ait rien sur Bordeaux.
Philosophie et psychanalyse sont deux sujets qui m'interpellent presque quotidiennement.

Kalix a écrit:Lorsque l'on me dit que les théories lacaniennes sont particulièrement, et quasi exclusivement, pratiquées en France et en Argentine, je me pose des questions. Les peuples recèlent tous des différences, certes, mais pourquoi ces théories lacaniennes ne seraient valides que sur des sujets Français et Argentins ? Cela a bien peu de sens à mes yeux.

De méthode car les analyses dont j'ai entendu parler sont extrêmement variables, et peu reproductibles. Quand j'entends ce conférencier raconter qu'une de ses analyses a duré plus de 13 ans, alors qu'il disait 3 minutes avant qu'il avait réglé une autre analyse en 2 semaines, ça m'étonne beaucoup ! 

Je pense que tu prends le problème du mauvais côté Kalix : il ne s'agit bien évidemment pas de techniques "seulement validées sur des sujets français et argentins"... Il s'agit d'écoles de pensées de praticiens qui... comme tout groupe humain ont leurs caractéristiques, bouc-émissaires et combats. C'est juste que visiblement, l'école lacanienne a gagné contre les autres qui étaient présentes et qui la concurrençait quand elle est sortie. Et que les forces en présences confirment encore aujourd'hui qu'aucune autre école de pensée n'a acquis assez de force pour réellement la supplanter en tout cas dans ces régions du monde

Ensuite mes 5 ans d'études en psychologie m'ont fait découvrir deux matières : d'une part la psychologie générale et d'autre part la psychologie différentielle. 

La psycho générale, c'est celle que l'opinion publique connaît, c'est ce qui fait que parce que les études psychologiques ramènent des 98% de pertinence sur les cas rencontrés... On en déduit des lois dites "générales" qui sont sensées s'appliquer à tous

Or, c'est loin d'être le cas, on fonctionne avec de l'humain donc par définition ce n'est pas possible. Il a même été créé une discipline entière pour traiter du sujet : la psychologie différentielle (du terme "différentiel" qui s'écarte de la norme principale). Et là, on essaie de créer des lois non pas qui unissent plusieurs individus, mais des lois qui partent de l'individu pour le comprendre, l'analyser, agir... la définition première de la psychologie étant "l'étude du comportement humain"

En fait, dans le domaine, les psychologues le savent très bien qu'il y a un pourcentage non négligeable qui rentre pas dans les cases. C'est juste que pour avancer, à un moment, faut tirer des principes pour aller plus loin et les remettre ensuite en question et progresser

patos a écrit:les lacaniens et leur langage abscons ont déclenché beaucoup d'ire : voir le livre noir de la psychanalyse de J Van Rillaer.

l'esprit humain est si complexe et versatile que les méthodes scientifiques sont difficiles à appliquer : tous les cas sont uniques donc pas de reproductibilité exacte possible des expériences.

On pourrait tout juste faire des stats mais des biais sont possibles .

ça se complique encore du fait que chaque grand théoricien a eu ses suiveurs éblouis qui ont transformé les écrits du grand homme en dogmes à avaler sans y toucher la moindre virgule ; et il est interdit bien sûr de tester un dogme par la science...

les méthodes plus récentes comme l'analyse transactionnelle ont, elles, mieux accepté de se soumettre à la critique ;  du coup elles sont plus crédibles, notamment parce qu'elles sont aussi moins ambitieuses et plus ciblées

Ah tiens, je n'avais jamais entendu parler d'analyse transactionnelle. Tant mieux si une partie de la psychanalyse accepte de se remettre en question. Plus je lis d'articles à propos d'études sur l'esprit humain, plus je me rends compte que l'état actuel de nos connaissances à ce sujet est extrêmement plus poussé que, disons, avant 1940. Bien sûr qu'il plus difficile d'étudier des esprits ou comportements humains que le poids des corps, cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas essayer. Évidemment que des biais seront appliqués, cela ne veut dire qu'on ne peut pas tirer quelque chose avec une méthode rigoureuse. Et puis à côté de ces questions vient le côté pragmatique du sujet : si je me sens mal, et que je veux suivre une thérapie, et que je suspecte que la psychanalyse n'est qu'un effet placebo, qu'est-ce qui devrait me faire aller chez un psychanalyste plutôt que chez un médecin traditionnel Chinois (voire même de manger mes chaussettes, en fait...) ?

Le Coyote.. a écrit:

Kalix a écrit:[...]

Or, c'est loin d'être le cas, on fonctionne avec de l'humain donc par définition ce n'est pas possible. Il a même été créé une discipline entière pour traiter du sujet : la psychologie différentielle (du terme "différentiel" qui s'écarte de la norme principale). Et là, on essaie de créer des lois non pas qui unissent plusieurs individus, mais des lois qui partent de l'individu pour le comprendre, l'analyser, agir... la définition première de la psychologie étant "l'étude du comportement humain"

En fait, dans le domaine, les psychologues le savent très bien qu'il y a un pourcentage non négligeable qui rentre pas dans les cases. C'est juste que pour avancer, à un moment, faut tirer des principes pour aller plus loin et les remettre ensuite en question et progresser

L'idée me semble un peu étrange : partir d'un individu pour ériger des lois potentiellement utilisables pour un plus grand nombre. Mais je me trompe peut-être dans ma compréhension ? Éclaire-moi si jamais.

Et oui, c'est toujours le dilemme extrêmement complexe entre l'importance que tu accordes aux différences ou aux ressemblances entre les sujets, l'écart de chacun avec la "loi générale"... Mais comme tu l'écris, si nous en restons à "Il faudrait une loi par individu", nous n'avançons pas non plus.

Ce que je souhaitais faire passer comme idée était +que certains échappent à la règle et plutôt que de la confirmer, l'infirment

Mais que la psychologie, étant "l'étude du comportement humain", se doit aussi de s'appliquer à ces cas uniques ou rares. Et que donc, pas possible de fixer de lois générales. Par contre, on peut imaginer fixer une loi par individu. L'essentiel, est de parvenir à le comprendre cet individu, pourquoi il agit de cette manière

Par exemple quelqu'un qui serait extraverti dans tous les aspects de sa vie, mais terriblement introverti en présence d'un animal dans la pièce. (je dis des bêtises, c'est pour illustrer mon propos) Eh bien la psychologie s'attacherait à étudier les manifestations extérieures comme intérieures, les sollicitations menant à ce comportement en particulier, jusqu'à trouver une explication crédible et reproductible... Et même si elle concerne une seule personne, rajouter cette explication crédible au corpus des lois du psychologue

"L'état actuel de nos connaissances à ce sujet est extrêmement plus poussé que, disons, avant 1940."


Les neurosciences travaillent à combler ce qui lie le corps et l'esprit.  Il manque encore quelques morceaux mais l'image se précise . Les partisans du clivage corps/esprit ont du souci à se faire. 


Lire p ex Antonio Damasio : l'ordre étrange des choses, la vie, les sentiments et la fabrique de la culture .

Voui voui,tout ça est très juste,Au passage l'analyse transactionnelle est une bonne chose et surtout elle est applicable à de très nombreux cas.
C'est toujours ça de gagné!

Il n'y a plus d'inquiétude à propos de dérives sectaires autour de la formation à l'analyse transactionnelle?

Les gourous sont si nombreux qu'ils pourraient représenter une secte à eux tout seuls!

Le Coyote.. a écrit:Par exemple quelqu'un qui serait extraverti dans tous les aspects de sa vie, mais terriblement introverti en présence d'un animal dans la pièce. (je dis des bêtises, c'est pour illustrer mon propos) Eh bien la psychologie s'attacherait à étudier les manifestations extérieures comme intérieures, les sollicitations menant à ce comportement en particulier, jusqu'à trouver une explication crédible et reproductible... Et même si elle concerne une seule personne, rajouter cette explication crédible au corpus des lois du psychologue

D'accord, j'ai maintenant compris. Mais comme dans beaucoup de domaine de recherche, n'est-il pas difficile de voir pourquoi étudier ces cas marginaux si l'on ne peut en tirer une expérience qui serait difficilement comparable, et donc utilisable, dans le futur ?

patos a écrit:Les partisans du clivage corps/esprit ont du souci à se faire. 

Lire p ex Antonio Damasio : l'ordre étrange des choses, la vie, les sentiments et la fabrique de la culture .

C'est ce que je pense aussi, Stanislas Dehaene (le Code de la conscience) a également écrit là-dessus

@ Anne Selene : les accusations contre l'analyse transactionnelle sont toujours visibles sur internet : ici un dossier traduit de l'américain en 2005, basé sur un cas de maltraitance en 1972 et ses suites ( l'accusation est que les apports théoriques de la famille des maltraitants, les Schiff,  ne sont pas reniés )

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comme tous les "livres noirs", cela procède 100% à charge avec des affirmations non démontrées ( en ce qui concerne la validité de la théorie ! les maltraitances par les Schiff semblent elles avérées ) , et le dossier amalgame joyeusement l'AT avec des théories plus récentes ( rebirth, attachment ) ;  une longue parenthèse dézingue aussi la psychanalyse sous toutes ses variantes ...

Je trouve que la psychanalyse a eu ce mérite de nous ouvrir à un regard sur soi plus large, permettant, notamment, de prendre conscience de nos ambivalences, de notre part d'ombre... Ce que le développement personnel (même si c'est quand même intéressant) semble ne pas aborder ! Le discours "tout positif" est pour moi irréaliste et parfois trop simpliste pour nous permettre d'avancer.

Je sais bien que cette vision positive n'est pas naïve, toutefois je crois que le fait de se focaliser davantage sur le comment que sur le pourquoi provoque une sorte de relégation de l'obstacle existentiel au rang d'anomalie que l'on se doit d'éviter, ou du moins de transformer en quelque chose de nettement moins gênant. C'est l'inverse qui a été reproché à la psychanalyse ! A savoir le fait de ne se concentrer que sur la dimension obscure de l'humain, créant ainsi une dynamique "pessimiste". 

C'est injuste selon moi, et la psychanalyse a apporté bien autre chose qu'une focalisation sur les pulsions... La psychologie analytique jungienne par exemple.

bien d'accord avec toi Olive ; j'ai un frangin instructeur en TCC, et le dialogue est difficile...

et j'ai parfois eu également le sentiment que plein de  FM évitent leur zone d'ombre ...afin de se conserver l'illusion qu'ils disposent de leur libre arbitre...et qu'il est donc inutile de creuser