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Symboles et histoires Celtes

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Message par Herodote Ven 1 Mar - 18:23

La Fée Morgane, qui a une réputation mitigée en pays celte, concurrement avec sa rivale, Viviane, elle, très localisée, à Brocéliande (forêt de Paimpont actuelle), jalouses l'une de l'autre, et doutant de la fiabilité des sentiments de l'Enchanteur Merlin, l'enfermèrent , à Brocéliande, sous les inégalées frondaisons de cette forêt, dans "une prison d'air". Oui, vous avez bien lu : dans une "prison d'air". Ceci inspira le grand peintre Lemonnier, professeur d'arts plastiques au Lycée ,sans nom alors ,de Rennes (depuis: Emile Zola), qui peignit un momumental rideau de scène pour l'Opéra de Rennes. On y voit l'une des deux fées, on me disait que c'était Viviane, qui se campait devant Merlin et qui semblait lui désigner les espaces entre les arbres, en lui indiquant : "Non, mon coco, tu ne m'échapperas plus! Je t'ai fabriqué une prison d'air.

Il me semble avoir lu quelque part, il y a longtemps, que la tradition des prisons d'air ait existé. Pour qui est amateur de symboles, ce serait incontestablement, la puissance sur les éléments, puissance féerique et féminine, qui serait en cause. Imagine -t-on une prison d'eau (noyade), de feu (tout cramé), de terre compactée et semblable à Fresnes ou à la Santé. Il fallait que les Fées eussent à leur disposition le beau Merlin, alors jeune et fringant, et qui connaissait tant de trucs rigolos, sans l'abimer ni le perdre. Laissons de côté l'identité de Morgane (vindicatve ou généreuse, suivant les cas) et de Viviane (plus effacée) et essayons de nous rappeler s'il existe de légendaires prisons d'air, comparables, en milieu égal, à celle dont nous venons de parler. Je suis très friand de vos avis. Peut-être ne s'agit-il que d'un cercle maléfique paralysant les pas de l'Homme dès qu'il s'agit de savoir "de visu" ce qu'il peut bien y avoir un peu plus loin. Ce serait alors le Symbole Universel de l'incapacité d'embrasser l'Univers et aussi celui de leur nostalgie ,du temps où les Celtes l'espéraient.
Ce serait une histoire digne de la celtitude (je dis "celtitude", comme Senghor" négritude", les deux ayant été, à des époques diverses, considérées avec aussi peu de sérieux).

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Message par V.I.T.R.I.O.L Sam 2 Mar - 18:54


Je n'ai pas assez de culture concernant les légendes Bretonnes.

Je me demande cependant, si, pour nous simples mortels, la prison d'air ne serait pas tout simplement "l'ennui" ?
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Message par Herodote Sam 2 Mar - 22:12

Celà pourrait être le cas, Vitriol, mais le cas poussé au delà de ses limites habituelles : l'ennui géant qui pourrait nâitre du résultat de tant de tentatives pour comprendre l'Univers, et de leur inanité quant aux connaissances que jamais l'Etre Humain ne pourra acquérir. Si c'était cet Ennui géant qui se trouvait nous écraser dans notre ignorance enfin révélée. Tu le sais bien, toi qui es savant en astronomie, que nous repartons chaque fois d'Antarès petite comme une bille, comme tu le disais il y a quelques jours. Et que cet immortel Ennui, aussi immortel que notre combinaison de particules connues ou inconnues, lorsque nous le découvrons, nous paralyse, comme les pas de Merlin, dans sa "prison d'air".
Si cétait l'Ennui né de cette Connaissance toujours à réapprendre ?.
On en arrive à une vision cosmique du légendaire celtique. Et pourqoi non ?
Les Celtes avaient de tout, cette vision cosmique, dégradée par les "croyances" révélées, hélas !
Je vous dirai si cela vous intéresse, comment ils voyaient la damnation...
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Message par lafayette Sam 2 Mar - 23:37

Sujet très intéressant, sur lequel j'ai également beaucoup lu, sans avoir cependant votre expérience.
Il me vient une question que je me pose souvent depuis que je ne suis plus profane.
Pourquoi le fond de culture celtique est en général peu revendiqué (ou recyclé) par la FM en général ?
Ou bien me tromperais-je ?
On évoque beaucoup le Sud et l'Orient, l'Antiquité et au delà, le Moyen Age est quant à lui traité d'une façon différente.
J'aimerais avoir vos lumières sur cette question.
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Message par lafayette Sam 2 Mar - 23:44


Ou quel est le point de convergence de la Celtitude avec la FM, en dehors
du christianisme celtique, et des mythes arthuriens ?
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Message par Herodote Dim 3 Mar - 0:38

C'est un vaste sujet que tu abordes là (je dis "tu" parce que tu viens d'être initié, je crois . Est-ce celà ?) et qui nécessiterait de multiples développements. La migration celtique s'est faite d'est en ouest, la barrière fatale étant l'océan. Autour d'un mer chaude, la Méditerranée, entourée de terres riches, sauf déjà sur les bords de la Cyrénaïque, les idées sur l'univers ont abouti à leur stade d'installation et de prosélytisme, venant de Sumer et d'Akkad, sand doute de plus loin.
Le grande nouveauté a été la conception de la divinité, révélée par les Juifs reprise essentiellemet par les Musulmans et partiellement par les Chrétiens (via sans doute une "pause" celtique" vers l'Asie Mineure, avec mélange de divinités anthropomorphiques et de la transcendance écrasante que nous connaissons encore. (Néfertiti, et son époux Aménophis IV, dit "Akhnenaton", et son disque solaire, sybole celtique, alors que Néfertiti était une princesse mitanienne, donc sans doute issue d'un rameau celtique, qui a laissé sa trace en Galicie (Europe centrale).
C'est donc dans ce creuset que la pensée greco-latine a dû se propager autoritairement, non sans conflits. Alors que dans le religions où les dieux n'étaient que des projections humaines, tout se passait de façon "marxiste", au nom de l'économie. Du coup, avec la chute de l'Empire Romain, les Celtes qui l'on longtemps combattu ainsi que les peuples du nord-européen, se sont trouvés isolés. Il a fallu le "Mouvement breton" en France et l'irrédentisme des Gaéliques irlandais (Quatre siècles de luttes et ce n'est pas fini, malgré une accalmie qui n'est que temporaire) pour montrer au monde qu'il existait encore un substrat celtique. Du temps de nos Lumières, on n'en avait pas encore entendu parler. Qui ne pense pas que Keats, Yeats, Wilde, Synge sont anglais et j'en passe (De Foe, par exemple) alors qu'ils sont tous irlandais.? On les a ainsi ignorés et le poids des ferveurs issues du monothéïsme oriental a pesé sur nous, dès notre création de Francs-Maçons ! Il y a eu quelques tentatives pour insérer le druidisme dans le circuit. Ce serait une belle chose, une grande chose. Mais tu as vu mon âge... Qui le fera? A part des jeunes Celtes que je rameute à grands cris de ce qui me reste de voix.. mais je garde espoir. Il y une telle richese scandaleusemet ignorée qu'un jour ou l'autre, c'est fatal il deviendra impensable de l'ignorer, cette richesse. Merci Lafayette d'avoir posé cette question fine et prfonde qui peut remuer des consciences . MercI à toi.
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Message par Jean-Dominique Dim 3 Mar - 1:31

J'y vais de mon hypothèse après Hérodote.
La civilisation européenne moderne est construite autour de deux pôles : un courant gréco-latin et un courant germano-slave.
Les celtes se sont répartis dans ces deux courants. Celtes d'occident intégrés très tôt dans les circuits d'échange gréco-latins, celtes d'Europe centrale intégrés dans les circuits germano-slaves.
Quelle différence entre ces deux courants : l'origine de l'identité européenne.
Pour un gréco-latin - et donc pour un gallo-romain - l'identité européenne nait avec l'expansion romaine, la conquête de César et l'intégration à l'Empire païen. Pour un germano-slave, c'est le christianisme qui est l'élément intégrateur à la civilisation européenne. On se souvient, lors du débat sur la constitution eurpéenne, des querelles entre français et polonais sur les origines chrétiennes de lEurope : pour un polonais, ses origines européennes sont indiscutablement chrétiennes, c'est par l'adoption du christianisme que les slaves sont entrés dans le cadre culturel européen, soit occidental avec le catholicisme, soit grec avec l'orthodoxie. Pour un français, l'identité européenne est d'origine romaine et païenne, le christianisme n'a pas apporté d'élément identitaire supplémentaire, il s'est coulé dans le modèle romain.

La FM est née en Angleterre avec une composante écossaise. Dans les deux cas, le poids de la germanité est fort : angles, saxons, normands ou scots sont des germains, intégrés à l'identité européenne par le christianisme. Il n'est donc pas étonnant que les créateurs de la maçonnerie moderne se soient rangés exclusivement dans la sphère judéo-chrétienne, sans prendre en compte la dimension celtique, ni même gréco-romaine.

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Message par V.I.T.R.I.O.L Dim 3 Mar - 11:03

Qu’il soit bien entendu, que c’est « un ignorant qui parle » !

A part peut – être en Irlande, reste – t- il des vestiges crédibles de la pensée philosophique, religieuse du monde Celte ?

Je ne possède que ces livres, mais ils ne parlent que de la « Celtitude ancienne", mais à part « l’appris à l’école », rien sur « le monde Breton ».

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J’interroge bien sûr sur la particularité Française et cette région de Bretagne

J’abonde dans le sens de JD, dans son dernier paragraphe, concernant l’exclusivité de l’influence chrétienne dans « l’esprit » de la FM
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Message par Mandala Dim 3 Mar - 16:52

Je me réfère à Henri Vincenot et entre autre à son livre: Les étoiles de Compostelle. Dans les mythes et légendes de Compostelle il est fait référence aux celtes et on voit de très belles ruines en Galice. De plus je sais sans être très compétente que Saint Jacques est très important pour les sociétés de compagnons et aussi les francs maçons. J'ai même lu que pour certains saint. Bernard était un druide. N'y aurait il pas un lien de ce côté?

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Message par Herodote Dim 3 Mar - 18:00

Saint Jaques, dit le Majeur, fils de Zébédée, est censé avoir suivi les Saintes-Marie et sainte Sara , patronne des Roms, jusqu'au littoral camarguais, puis avoir repris son chemin vers l'ouest, comme un celte cherhant ce satané soleil couchant qui repassait derrière son dos pendant la nuit. J'ai fait allsion dans un de mes posts à Akhenaton et à son disque solaire, disque qui semble enfler à s'éclater au moment où il plonge dans l'horizon. Le Jacques qui est parti de Camargue, cherchait la mer, vers l'ouest comme les Celtes. Juif de Tibériade, frère de Pierre et de Jean (peut-être d'André), il semble bien cadré familialement. Pourquoi s'en serait-il allé comme un vulgaire migrant celte ? Ou était-ce un autre, qui suivait une étoile qui le conduisit là où se situe sa tombe (s'il y a quelqu'un dedans ) et où brille depuis le haut Moyen-Age une étoile, électrique et magnifique dans la pénombre de la crypte de Compostelle (campus stellae : champ de l'étoile, l'endroit où elle lui indiqua où il devait s'arrêter). c'est en Galice, effectivement, terre celt!bère, mais à deux pas de cet océan qu'il cherchait peut-être. S'il était un illuminé celtique on comprend que le doigt du destin l'ait arrêté là, sans lui permettre d'atteindre l'océan, que les autres avaient atteint en vain, sans autre chose que cet infini barrage d'eau qui allait devenir l'élément le plus féroce de la pensée celtique..
J'ignore tout de Saint-Bernard, druide... Pourquoi pas? Comme je ne me lasse pas de répêter qu'il y a des tas de rivières souterraines sous nos pas, indetectables, sauf à y vouloir passer l'éternité (dont tout le monde sait qu'elle est un peu longue "surtout vers la fin").
Saint-Patrick, patron de l'Irlande, était, comme son nom l'indique ("Patricius") un chevalier romain en garnison en Thulé (dont un roi jeta la coupe de sa belle, selon Goethe) qui converti au Chritianisme naissant s'en vint partout dans le monde celtique, là où n'étaient pas encore les gremains (cf. le message de jean-Dominique) prêcher la religion d'Amour de Jésus (bien démantelée depuis!). Peut-être a-t-il été Druide lui aussi. Ce serait plausible. Ces autorités spirituelles, alors, se confondaient entre elles. Alors, pourquoi pas Saint Bernard ?
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Message par Marie Gouze Dim 3 Mar - 18:14

Ouf ! beaucoup d'infos là.
Est-ce la meilleur façon de faire connaitre un peuple (celtes, Bretons) que de se heurter et se battre contre la société dominante ?
Malheureusement les religions dominantes ont toujours essayé de faire table rase du passé (ex les Cathares etc) pour imposer leur culture et leur dogme.
Peut-être toutes ces diversité pourraient mieux se faire connaitre et survivre si une faculté populaire ouverte à tous, des philosophies et des religions disparues ( j'invente un terme on peut en trouver d'autres). Pour permettre déjà à ce qu'on soit informés et que paressent des livres et qu'on forme des chercheurs et spécialistes pour faire perdurer ces connaissances, cette histoire qui s'efface.
toutes ces cultures qui ont enrichit la notre ! et quand je vous lis Hérodote je me délecte d'informations que je ne connaissais pas. ça n'appauvrit pas ma culture et mes croyances, ça les enrichit. La diversité quelle belle chose.
Quand je lis vitriol également, il me semble lire un livre d'histoire.
Je viens d'acheter "les piliers de la terre" de Ken Follett" mais pourrais je le lire ? je ne lis plus depuis que je vous lis !!! vous êtes passionnants !
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Message par lafayette Dim 3 Mar - 19:07

Je ne connais pas encore la FM anglo-saxonne.
Peut-être fait-elle référence davantage au druidisme que la nôtre, question de "ratione loci" ?
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Message par Herodote Dim 3 Mar - 19:49

Ai répondu, Lafayette. Message envolé !
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Message par V.I.T.R.I.O.L Dim 3 Mar - 20:05

Pour St. Bernard, je ne sais rien de plus que « la légende ».

Mais, les légendes ont ceci de particulier, c’est d’offrir le rêve, la Foi…….

Tenez St. Jacques, rien avant sa légende, dans le nouveau testament par exemple, ne parle de sa mission apostolique, mais d’avoir été décapité en Palestine sous l’odre du roi Hérode Agrippa.

Sa dépouille est portée par ses compagnons et dans une barque prennent « le large ». En effet, on ne sait s’ils ont des rames, mais ils traversent la méditerranée, passent les colonnes d’Hercule et remontent la péninsule ibérique, pour finir par enterrer leur ami à Compostelle.

Mais rien n’est impossible à Dieu !

C’est comme pour les Trois Saintes Maries et l’histoire de leur sauvetage par la gitane. Ces trois Saintes, elles aussi dans une simple barque, depuis la Palestine arrivent jusqu’en Camargue et sont sauvées par les Gitans…campant dans « le coin » MdR.sauf que les premiers Gitans n’arriveront dans « le coin » que vers 1496

Ce secteur était voué au culte des Matres (Mères). Le culte des déesses-mères existe depuis l'époque néolithique et est profondément ancré dans la mentalité gauloise. Ces divinités sont connues par de nombreuses inscriptions en Gaule et en Bretagne Groupées, le plus souvent par trois,

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Message par Herodote Dim 3 Mar - 20:14

Ce doit être le cas de la "Vénus de Baud" (Morbihan). Epoque précelte dit-on pour atténuer son , disons, "manque de charme". On est loin de Praxitèle !
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Message par V.I.T.R.I.O.L Lun 4 Mar - 9:42

Bien que la Vénus de Baud ait certainement « plus de charme » que celle – ci Smile

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Le culte de la Déesse-mère existait depuis l’époque néolithique

Ce culte a évolué avec la présence celte pour devenir et être traditionnellement figuré sous la forme d’une triade féminine, symbolisant les divinités protectrices des enfants, de la maternité et de l’abondance

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Message par Herodote Lun 4 Mar - 11:39

Est-ce que selon toi, Vitriol, les cultes de la déesse-mère et le culte de la vierge-déesse (Ashtarté et sa lignée jusqu'à Artémis/Diane, en passant par...Marie) ne relève pas du même souci des hommes de diviniser la femme-mystère pour eux. Mystère de la renaissance de la vie ? Qu'on retrouve jusqu'à une période récente avec les progrès de la médecine et de la bio-physiologie ? Merci pour cette gallerie de photos. Je ne connais pas (mes souvenirs du musée de Saint-Germain en Laye sont trop lointains pour moi) de cas de déeesses -mères, du moins celtes, allant en triade. Ce qui, pour nous, ne va pas sans évoquer les triangles équilatéraux
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Message par Mandala Lun 4 Mar - 16:10

De quelle époque est la dernière photo de Vitriol? Elles semblent se trouver sans une coquille Saint Jacques.

L'egyptologue C. Desroches. Noblecourt assimilait nos vierges noires à Isis. Avez vous d'autres avis?

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Message par V.I.T.R.I.O.L Lun 4 Mar - 17:08

En effet Hérodote les cultes de la déesse-mère et le culte de la vierge-déesse (Ashtarté et sa lignée jusqu'à Artémis/Diane, en passant par...Marie…Sans oublier Isis) relèvent bien du même souci des hommes de diviniser la femme-mystère pour eux…. Mystère de la renaissance de la vie.

Déjà Cro-Magnon nous laisse la trace de cette interrogation

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Et, dans la Gaule ancienne, elles symbolisent les divinités féminines de la famille, protectrices des enfants, de la maternité (fécondité) et de l'abondance (déesses nourricières).

Aux yeux des Celtes, la Terre était un organisme vivant - la Grande Mère - d'où procédait toute vie. Comme un corps, la Terre était nourrie par tout un réseau d'artères cachées sous sa ,surface, comparables aux veines et aux artères du système sanguin des hommes.

Aussi, les déesses-mères, répandaient la vie, comme le sang dans les artères, c’est ainsi qu’elles étaient adorées comme les divinités des eaux, des sources et des fontaines guérisseuses.

Les points de rencontre de plusieurs de ces artères devenaient des lieux sacrés, reconnus comme « centres ». Beaucoup de fontaines consacrées aux Matrae ont été christianisées sous le nom de Sainte Marthe ou de Sainte Marguerite.

La triade des déesses-mères est fréquente chez les indo-européens, à l'époque chrétienne la triade deviendra celle des "trois Maries. Il reste que, assises dans un fauteuil d'osier, allaitant un ou deux enfants, les déesses-mères de ce type ne se trouvent qu'en Gaule.

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...Bleu...

Les trois déesses-mères dans une coquille ont été trouvées à Lyon, elles portent chacune une corne d'abondance (Musée des Beaux-Arts au Palais Saint-Pierre).

Et pour les Vierges Noires, et Isis,si l'on tient compte de la répartition en France, c'est à voir, mais il me faut relire, mais là, je me prépare à partir

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Message par Mandala Mer 6 Mar - 8:14

Merci Vitriol, parlez vous de ce que d'autres appelle la Vouivre et que l'on retrouverait dans tous les lieux sacres plus tard christianisés?
Sous presque toutes les églises et cathédrales importantes il y'a des temples plus anciens, préhistoriques parfois.
Je pars bientôt au Guatemala et au Mexique , d'autres civilisations passionnantes avec encore beaucoup de mystères .
Si vous le permettez je ferai de nouveau appelle à vos connaissances à mon retour. Bonne journée .

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Message par V.I.T.R.I.O.L Mer 6 Mar - 8:59

Il s'agit en effet des Vouivres.

Et, par simple logique, le nouveau pouvoir religieux apporté par les Chrétiens, était de développer sa "vue spirituelle" en adaptant les sites de dévotion prè - existants.

Il me semble que les plus célèbres des "récupérations" sont : le site de Chartres et Le Mont Tombe, devenu le Mont St. Michel.

Je vous souhaite beaucoup de joie et de plaisir à la découverte des Mayas et des Aztèques

Je n'ai que "çà" et la langue Castellane !

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Message par Mandala Mer 6 Mar - 17:56

Merci beaucoup, je connais bien l'histoire de Chartres et du mont Saint Michel .ce genre d'étude me passionne et je parcours la France et l'Europe en essayant de comprendre tout cela . Le livre sur les vierges noires est il toujours édité?
Je suis évidement une grande lectrice de F. Lenoir même s'il écrit trop maintenant.
Dans ce genre les chemins de Compostelle ouvrent beaucoup d'horizons....



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Message par V.I.T.R.I.O.L Mer 6 Mar - 18:55


Je viens de voir une annonce sur Amazon.fr et le livre de Jacques Bonvin y figure.

L'édition est de 1988 aux éditions DERVY 91, bd Saint Germain à Paris
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Message par Mandala Mer 6 Mar - 20:50

Merci. Je le commanderai. Bonne soirée à vous et votre famille.

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Symboles et histoires Celtes - Page 2 Empty Re: Symboles et histoires Celtes

Message par Herodote Mer 6 Mar - 20:54

Il semble qu'on s'éloigne un peu du monde celtique...
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Symboles et histoires Celtes - Page 2 Empty Re: Symboles et histoires Celtes

Message par Mandala Mer 6 Mar - 22:50

C'est vrai Herodote, mais j'ai tellement de sujets d'intérêt . Je me suis laissée entraînée à sortir du sujet. Bonne nuit à vous aussi.

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