La date limite pour un avortement

Sur la question de la date limite, je suis très perplexe. La question est de savoir quand le foetus devient une personne. A priori, il le devient dès la conception pour les parents qui le désirent. Ce qui rend les fausses couches difficiles à vivre. Mais y a-t-il une définition de la personne humaine ? Peut-on situer le moment où un groupe de cellules devient un être ? Tout cela est très empirique.
Je pense donc qu'un avortement est un acte de tuer. On tue dans l'oeuf mais on tue. Qu'est-ce qu'on tue, là est toute la question et je ne le sais pas.

Non Matthieu, le lien maternel avec l'enfant qui est né n'est pas le prolongement du lien pendant la grossesse. L'enfant de la grossesse est consubstantiel au corps féminin, il n'a pas de vie autonome, il ne respire pas, il n'a pas de regard, ses mouvements ressentis un temps ne sont pas identifiés. Une fois né, c'est une personne distincte, il faut faire connaissance de la même façon que pour le père. Je ne vois aucune différence, je ne l'ai d'ailleurs pas vécu différemment pour mes trois gosses. A chaque accouchement, j'ai ressenti quelque chose d'unique que je n'ai jamais ressenti en une autre circonstance. Chaque fois que le bébé est sorti, j'ai eu une bouffée de chaleur intense, un flot de larmes, une sorte d'orgasme incontrôlé qui ne dure que quelques secondes. C'est le point de départ de ma paternité qui démarre à 100% à la première seconde. Je croyais que cela ne me ferait cet effet qu'à la première naissance, mais j'y ai eu droit aux deux suivantes. Or cette décharge, je la crois exclusivement masculine, la mère ne peut pas la ressentir puisqu'elle est dans une autre condition.
Le comportement maternel protecteur est une donnée culturelle, de même que le comportement émancipateur du père. C'est une répartition des fonctions inscrite dans nos atavismes, certainement pas dans notre détermination sexuelle.

Effectivement, je pense que nos habitudes et notre cultures conditionnent bon nombre de notre ressenti et de nos actes. J'étais resté admiratif devant le système Nordique, où on avait des hommes au foyer qui gardaient leurs petits - de la même façon que des femmes au foyer. Ils avaient droit au même congé pour faire la même chose, et les rôles pouvaient être inversés (hors allaitement, bien sûr, si c'était la solution choisie).
Je ne dis pas que j'aurais aimé le faire (j'ai admiré la patience et le courage de ma femme au début, c'était éprouvant, et j'aurais aimé avoir plus de temps pour participer plus et la soulager plus) - mais j'ai aimé le fait qu'ils aient le choix, et que ce soit perçu comme normal. Je pense qu'on y arrivera en France, c'est un passage obligatoire si on veut une vrai parité (hors sans ça, on nous ressortira toujours qu'une femme ne peut avoir une carrière similaire à un homme, etc ...)

Pour revenir sur ton post précédent, tu dis :

il le devient dès la conception pour les parents qui le désirent

Hors, l'avortement concerne les cas où il n'est généralement pas désiré - notamment par la mère qui le porte (que ce soit psychologiquement, matériellement, suite à une "erreur", suite à une agression, etc ...) Je suis en tout cas sur la même ligne, quand l'enfant est désiré, il "existe" dès sa conception.
Tu considère qu'on tue un oeuf dès sa fécondation si on interrompt son développement, tout en précisant que ceci est empirique. C'est justement le problème : certains considère que se protéger (préservatif, pilule) est tuer une vie.
J'ai essayé de trouver les raisons du choix de cette limite (je n'ai pas dû assez chercher) - qui était de 10 semaines lors de sa mise en place (Loi Veil) , et est passée à 12 semaines en 2001. Il y a sûrement une histoire de formation d'organes (système nerveux central notamment), et une histoire de possibilité de choisir le sexe (pour éviter que l'IVG permette l'eugénisme).

C'est étrange Jean- Dominque car enceinte, j'ai ressenti très tôt, quand il a bougé et même avant qu'il s'agissait d'une personne distincte. Nous partagions le même corps mais il n'était pas moi, je n'étais pas lui. Il était dépendant de moi de fait pour son développement mais j'ai senti qu'il se développait lui, avec sa personnalité, différente de la mienne. Et quand j'ai accouché, au moment où il est sorti, j'ai ressenti exactement ce que tu décris. Alors dans mon cas, il n'y avait même pas d'émotion mais une profonde stupéfaction. Le passage du bébé hors de mon corps est la chose la plus incroyable, inédite que j'aie eue à vivre. Je n'ai toujours pas compris cette chose incroyable pourtant si naturelle.

C'est le grand mystère de la nature Ijja, mais moi je ne pourrai jamais l'expérimenter ! Tout au plus je pourrais éventuellement y assister.

Pour revenir au sujet, il faut aussi imaginer la détresse d'une femme qui a passé le délai légal pour pratiquer une IVG, et qui ne désire pas l'enfant. Une fois que l'acte a été commis, et que la grossesse est irréversible, les suites sont parfois compliquées, surtout sur le plan psychologique. Certaines femmes désirent l'enfant au moment où il est conçu, mais peuvent changer complètement d'avis en cours de route. Moi je n'essaie même pas de me mettre à la place d'une femme qui vit cette situation, d'ailleurs je ne le peux pas. Nous les hommes nous sommes dans l'observation de tout ce qui touche à la grossesse, que celle-ci soit désirée, souhaitée, ou refusée. Nous votons des lois, étudions chaque cas, mais ne pouvons nous mettre à la place de la femme, qui est en première ligne en l'occurrence.

C'est intéressant ce que tu dis Ijja, ça pourrait même faire l'objet d'un autre sujet ? C'est vrai que le bébé est un être différent, unique, il n'est pas la mère ni le père, il est un nouvel être humain...

Matthieu, l'avortement tue une entité génétiquement différente. La contraception ne tue rien : elle empêche la fécondation. L'ovule ou le spermatozoïde sont des parties de nos corps respectifs, contrairement au foetus. Sacrifier un ovule ou un spermatozoïde est de même nature que se couper les cheveux ou les ongles : c'est à nous, on en décide librement, il n'y a aucune implication morale.

Jean-Dominique : je suis d'accord avec toi, je disais juste que "certains" partent du principe que c'est empêcher la création d'un être pour faire leur raisonnement. Raisonnement absurde effectivement, comme tu le soulèves - dans ce cas, calculer les jours à éviter, se retirer, etc.… revient au même (mais ne leur semble pas poser problème).
Je devrais préciser quand j'utilise l'absurde pour raisonner, je me fais piéger à chaque fois

Oui Jean-Dominique, sauf qu'en France on peut pratiquer une IVG jusqu'à la douzième semaine de grossesse, période où le foetus est tout à fait formé sur le plan génétique. C'est la raison pour laquelle il est crucial que l'IVG soit pratiquée le plus tôt possible, soit dès les premiers jours.

Je pense qu'il vaut mieux pratiquer l'IVG précocément pour la femme non? La lourdeur de l'opération dépend du développement du foetus il me semble?

Oui, absolument. Une IVG pratiquée très tôt peut être seulement médicamenteuse, ce qui évite le geste invasif et la technique de l'aspiration, jamais agréable, mais indispensable passé un certain délai.

Bien sûr Paulati, c'est pour cela que la précocité de l'IVG est importante. En effet, il y a des risques non négligeables à pratiquer une IVG au-delà d'un certain délai, et cela peut mettre la santé de la femme en danger.

Peut-être faudrait-il réduire le délai ? Car trois mois c'est beaucoup du point de vue physiologique. Mais d'un autre côté, cela permet à certaines femmes de bien réfléchir à la chose, ou à d'autres de pouvoir recourir à ce moyen après un laps de temps durant lequel elles n'avaient pas conscience de leur état ! Cela s'est déjà produit. En tous cas c'est un problème important, car au-delà des droits et des statuts, c'est surtout la dignité et la santé de la femme qui sont en jeu, et j'estime qu'il n'est pas de mon ressort de les juger sur quoi que ce soit...

Non, on ne peut pas réduire le délai. D'abord, le plus tôt pour s'apercevoir d'une grossesse avec un peu de certitude, c'est 2 semaines. Cela peut être plus long, si l'on connaît mal son cycle, si l'on est jeune et encore réglée irrégulièrement, si l'on se croit protégée et qu'on ne fait pas attention aux signaux du corps, si el corps n'envoie pas de signal, s'il déclenche des règles "anniversaires". Ensuite, il faut prendre la décision, qui dépend de multiples facteurs, matériels, personnels, psychologiques. Enfin, ça prend du temps, ça ne se décide pas comme ça !

12 semaines de grossesse, c'est peu dans cette optique-là.

Et avoir un rdv, ce qui n'est pas une mince affaire.

oui Ijja, le premier RDV, la prise de sang encore un RDV, une écho, des questions, le temps de réflexion, puis la décision, c'est loin d'être facile, simple et rapide.
Donc 12 semaines ça me semble être le minimum.

pour reprendre ce qui a été dit sur l'allaitement, le fait simplement d'avoir un enfant, je vous invite à lire " comment ne pas être une mère parfaite" de libby Purves...j'ai adoré, j'ai lu ça entre deux grossesses et franchement ça m'a beaucoup rassurée, et j'ai beaucoup rit aussi...

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La plus grande liberté possible pour les femmes et un accompagnement maximum...
Le symbole que véhicule la décision que prend (seule face à son corps) un femme de refuser la vie à la vie est énorme doit être pris en charge par des pro si le désir est exprimé... sinon cela met un "cadavre dans le placard" qui deviendra le placard plein de fantôme dont hériterons ses futurs enfants potentiels ...
Cet acte ne devrait plus être un vécu traumatique pour la femme à notre niveau de conscience et de moyens...
Ma mère n'a jamais pu être en paix avec ses souvenirs et sa décision ... Et qui dit illégal dit pas de contrôle ni de morale...pour elle c'est Mengelle qui l'a charcutée ... Donc la femme dispose de son corps et elle seule , "la collectivité" doit s'assurer de l'efficacité des soins

SylvieB. a écrit:Non, on ne peut pas réduire le délai. D'abord, le plus tôt pour s'apercevoir d'une grossesse avec un peu de certitude, c'est 2 semaines. Cela peut être plus long, si l'on connaît mal son cycle, si l'on est jeune et encore réglée irrégulièrement, si l'on se croit protégée et qu'on ne fait pas attention aux signaux du corps, si el corps n'envoie pas de signal, s'il déclenche des règles "anniversaires". Ensuite, il faut prendre la décision, qui dépend de multiples facteurs, matériels, personnels, psychologiques. Enfin, ça prend du temps, ça ne se décide pas comme ça !

12 semaines de grossesse, c'est peu dans cette optique-là.

Merci pour ton éclairage Sylvie, tu connais tout cela mieux que moi de toutes manières, c'est normal.

En a-parté sur le sujet : ça y est, l'IVG sera remboursé à 100% ->
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Autre point positif : contraception gratuite pour les mineurs - ce qui évitera un certain nombre de recours à l'IVG ... ->
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Ah, cool !
Deux bonnes nouvelles !
Il fait bon vivre en France, quand même !

Il est tellement facile de se plaindre, et d'oublier tout ce qui est positif et bon
Bien sûr, on est bien loin de la perfection, en une multitude de domaines ... mais à force de toujours taper sur les institutions on en oublie le sens.

Ok, Olive, pas de blème.

Je me souviens d'une règle concernant le fait de ne pas se plaindre de la modération. Et du fait que j'avais dit que j'aurais du mal à m'y tenir.

On est globalement sur le sujet, ce n'était pas la peine de saucissonner ceci n'importe comment. Bon, je passe sur autre chose, ça m'a coupé l'appétit.

Désolé! => déplacé au "bon endroit"

MathieuMf a écrit:Je me souviens d'une règle concernant le fait de ne pas se plaindre de la modération. Et du fait que j'avais dit que j'aurais du mal à m'y tenir.

On est globalement sur le sujet, ce n'était pas la peine de saucissonner ceci n'importe comment. Bon, je passe sur autre chose, ça m'a coupé l'appétit.

Je fais ce que je peux Mathieu, et je suis désolé mais les messages devenaient franchement HS ! En outre je n'ai pas saucissonné cela n'importe comment, étant donné que parfois les messages s'alternent, imagines la difficulté.

Les messages commençaient à s'élargir vers toutes les détresses du monde, et le français qui se plaint ou non, ce n'était plus vraiment centré sur le topic de base, désolé. Si tout le monde veut s'y retrouver il faut y mettre du sien. C'est comme si tu achetais un bouquin dans une librairie qui traite d'un sujet précis, qui t'intéresse, et qu'au milieu on te parle d'autre chose !

Ça va, quelque messages HS, et on perd le fil de la discussion.
Tu peux aussi enlever les deux liens que j'ai ajoutés tout à l'heure, c'est HS par rapport au sujet : on ne parle pas de date limite.
Deux beaux topics tout neufs, pour parler de chaque sujet.

Bon, pour les nouveaux ici (ou les anciens ne s'étant exprimés), par contre, n'hésitez pas à dire ce que vous pensez du sujet d'origine : c'est bien compliqué d'avoir une vision tranchée (habitudes de société, image de l'enfant, eugénisme / selection, religion, etc ...)

Pour les anciens aussi, d'ailleurs...