JO de Londres : elle peut combattre voilée sur le tatami (et autres questions religieuses)

Sincèrement, je n'aurais jamais le recule qu'il faut pour en parler à leur place. S'il ont fait ce qu'ils jugeaient approprié pour eux, je pense qu'ils ont fait le bon choix. Cela ne m'étonnerait pas qu'ils aient demandé l'avis d'un représentant de la communauté religieuse avant de décider de reporter leur ramadan pour participer aux J.O. Quelque soit la valeur de la parole que leur conseillers religieux leurs ont donné, la décision a été prise par eux seuls et je pense donc qu'en ce sens, ils n'ont fait de mal à personne. J'ai envie de dire pourquoi pas... Pour être franc, chacun a sa vision de la religion et de ses propres pratiques. Même si l'islam stipule que la pratique des 5piliers de l'islam est une nécessité, certains ne le voient peut être pas ainsi, ayant développé leur propre interprétation des textes religieux. A ce moment, je pense que c'est à eux seul de faire la différence et de respecter les choix des autres tout en faisant leurs propres choix. Au fond, si l'on s'en réfère aux textes religieux, la foi en elle même suffit, les pratiques ne servent qu'à trouver cette foi et constituent donc des outils rituels qui permettent au croyant de mettre à l'épreuve ses croyances, afin de méditer dessus et d'avancer sur le chemin qui est sien en réfléchissant encore et encore au bien fondé de ses pratiques. Je pense que si un croyant ne trouve plus de nécessité à suivre des coutumes ''dogmatiques'' (j'emploi ce mot dans un sens non péjoratif), il est tout à fait possible de n'avoir comme pratique que sa seule et unique foi... Ce qui permettrait entre autres de s'ouvrir au monde autour de soi, bien que les moyens pour le faire sont infinis et encore, ce terme me parait bien réducteur tant je n'ai pas conscience de tout ce qui peut être fait dans ce sens (le travail sur soi).


===> Conférence internationale annuelle de l'OSCE du 28 au 30Juin 2010 à Astana(qui a centralisé les débats autour de la xénophobie et plus particulièrement autour de l'islamophobie et de l'antisémitisme):

Six décisions notable qui ont un lien avec le sujet traité:

- Garantir le droit des musulmans de pratique leur religion et de l’afficher librement, sans discrimination, en accord avec les standards internationaux des droits de l’Homme. Cela inclut le droit de construire des mosquées et de s’habiller comme ils le souhaitent tant que leurs décisions sont prises librement.

- Respecter le droit international en matière de lutte contre le terrorisme et prendre les mesures nécessaires pour éviter les discriminations que cette lutte occasionne, notamment le profilage racial et religieux.

- Adapter la législation pour prendre en compte les crimes et agressions commit contre des musulmans du fait de leur appartenance religieuse.

- Collecter des données publiques sur les crimes et violences à l’égard des musulmans. Ces données doivent être compilées avec un souci scrupuleux d’exactitude, de méthodologie et de transparence.

- Faire un effort d’éducation de la société civile autour de l’Islam et des musulmans pour réduire l’ignorance qui renforce la crainte et l’incompréhension. Ces initiatives doivent donner la parole à des femmes musulmanes, sous représentées aujourd’hui dans l’analyse de questions qui les concernent.

- Développer des programmes éducatifs de lutte contre l’intolérance et la discrimination à l’égard des musulmans et veiller à ce que les livres scolaires n’incluent pas de préjugés islamophobes.

Voilà ce qui a en parti permit à cette décision importante d'être prise, dans le cadre des J.O.
Les Français ne sont pas très au fait de ce qui se passe à Astana, ville nouvelle construite en 1994 au Kazakstan et future capitale mondiale de la PAIX. Les sommets religieux se déroulent là bas depuis 4années consécutives, si mes souvenirs sont bons. Je parlerais bien de certains points importants abordés durant ces sommets religieux regroupant tous les chefs religieux de différents cultes, mais cela serait hors-sujet. Je vous laisse donc le soin de vous informer à ce sujet, que vous soyez au courant ou non. Il est toujours bon de revoir ses classiques

StephaneM a écrit:J'allais dire que faire l'amalgame entre l'individu et le sport est fâcheux dans le sens où cela ne choquerait personne que des bonnes soeurs participent à des sports officiels en tenue ou que des moines fassent la même chose... Quand des moines shaolin font des démos de kung-fu en tenue monastique personne ne parle, mais quand il s'agit de l'islam les gens en font un fromage... Encore la peur qui parle...

Ma réaction aurait été la même si on avait vu des moines concourir en tenue, bien sure !
C'est facile maintenant, certains ont des réactions automatique : dès qu'on touche à l'Islam c'est islamophobe, c'est par peur de cette religion ...
Non, je suis désolé, la religion n'a rien à voir avec le sport, d'autant plus lorsqu'il s'agit de ce type de compétition mondiale aux valeurs universelles.
Quand aux moines Shaolin, ils peuvent faire leur démo dans leur coin en tenue, si les codes de ce sport impliquent de la porter, que chacun la porte en compétition, c'est le principe de ce sport. C'est comme le Sumo (sport d'origine religieuse) - les codes de ce sport intègrent un rite ... soit. C'est un cas à part. Je doute par contre que la fédération internationale de Kung Fu autorise des combats internationaux en tenue monastique.

A ceux qui disent qu'ils faut enlever les classements, les médailles, etc ... c'est le principe d'une compétition ! Non mais réfléchissez un peu, si ils veulent pratiquer leur sport, rien ne les oblige à concourir. Parlez-leurs avant de parler à leur place (je travaille en ce moment notamment pour le comité olympique, j'ai fait parlé avec beaucoup de sportifs - pratiquants des sports plus ou moins médiatisés)

Pour les hymnes, c'est autre chose, je suis partagé ... mais c'est une partie de cette compétition, c'est le niveau maximum, ça fédère des nations et ça rend un peuple fier de supporter ses athlètes. Vous avez vu le défilé d'ouverture ? Ils étaient tous fiers de concourir sous les couleurs de leurs pays.

Enfin, pour la triche, il s'agissait de Badminton, qui impliquait des adversaires des Chinois qui voulaient leur éviter d'avoir leurs équipes qui se rencontrent ... ça a été sanctionné, c'est ridicule, et ça n'a rien à voir avec le sport ...
J'étais d'ailleurs hier matin sur place à regarder un match de double de badminton Chine VS Chine - c'était impressionnant et intense.

StephaneM a écrit:Je ne croyais jamais dire ce genre de chose avant, mais je constate que cela fait parti du jeu... Avoir l'esprit ouvert et s'ouvrir sur le monde est une tendance qui ne fait pas dans la demie mesure On est ouvert d'esprit ou on ne l'est pas Voilà tout...

Quel est le rapport entre l'ouverture d'esprit, et des dogmes qui n'ont rien à voir avec le sport ?

StephaneM a écrit:Pourtant, je suis le dernier qui viendrait défendre les religions, hé oui, simplement il n'est pas question de défendre l'islam, le judaïsme ou le christianisme, mais plus de comprendre le parti pris des personnes qui ont des choix à faire... L'occident fait tout un battage médiatique sur le choix de la femme en orient, mais si ces femmes ont choisit de faire du sport, elles aurons également choisit de porter le foulard pour faire ce même sport qu'elles aiment et représenter fièrement leur pays... On parle de sport de haut niveau et ce n'est pas parce qu'elles quittent le pays qu'elle vont changer leurs habitudes... Elles portent le voile en temps normal, pourquoi ne le porteraient elles pas aux J.O pour ne pas heurter autrui? Si cela choque quelqu'un, c'est que la personne choquée n'est pas si ouverte d'esprit que ça... Après, y voir de l'idéologie et de la politique derrière serait tordu, mais ça se défend, tant qu'on tape sur tous le monde comme le fait loli en généralisant le fait que tous le monde y passe avec l'histoire de l'hymne, de représentation de son propre pays, etc...

Son PÈRE est aller faire cette demande !! C'est un bel exemple, pour cette compétition qui se targuait d'avoir une femme participante au moins dans chaque nation ...
Ici, on ne parle pas de sport de haut niveau, mais d'une invitation de cette personne de la part du CIO (du moins, d'une invitation pour une femme, qui a été choisie par le comité organisateur de son pays)
Je vois ça dans l'autre sens : c'est la première fois qu'une religion vient jusqu'ici imposer ces règles.

StephaneM a écrit:Cela ne fait pas d'eux des nationalistes pour autant... Juste des athlètes qui aiment le sport et qui veulent se mesurer à d'autres pour avoir de nouvelles expériences en matière de sport... Rencontrer de nouvelles personnes, etc... On prend trop les sportifs pour des machines, qui s'intéresse à eux pour ce qu'ils sont réellement? Des humains comme vous et moi mes chers, hé oui.

Désolé, on part dans la guimauve là. Bien sûr que ce ne sont pas des machines, sinon le champion du monde ou le recordman gagnerait à toute les compétitions qui suivent ... Il s'agit d'une compétition sportive, c'est bien sympa de savoir leur parcours, mais quand tu viens regarder un match de tennis, où les joueurs sont contents de se mesurer, est-ce que tu en as quelque chose à faire de savoir que cette personne aime lire Kant ?
Ce ne sont pas tes amis, ce n'est pas parce qu'ils sont mis sous les projecteurs une fois tout les 4 ans (et un peu plus pour ceux qui suivent ces sports, deux fois par an avec les mondiaux et les championnats européens et autres meetings) que ce qu'ils font et sont nous regarde. Effectivement, ce sont des gens souvent normaux, avec une passion hors du commun dans sa pratique (tout le monde n'arrive pas à ces niveaux). Après, quand j'entends les commentateurs parler d'autre chose que de sport - franchement - je déteste (machin doit être en train de penser à son petit qui vient de naître dans cette dernière ligne droite ... franchement ... je ne trouve même pas ça correct en leur égard)

StephaneM a écrit:A Londres, les gens ont toujours été ''ouverts'' même s'il y a des limites à ça, l'Angleterre tolère d'avoir des fonctionnaires ou autres travailleurs qui gardent le turban ou le voile pour bosser, c'est même une fierté pour eux de pouvoir rester eux même pendant le boulot et de ne pas être des travailleurs déshumanisé par le système qui est tout sauf conformiste... Mais cela s'explique notamment par l'histoire culturelle du commonwealth (pour le turban) et puis cela s'étend progressivement au voile puisque en inde, il y a des musulmans, bon ils sont surtout du coté du pakistan oké, mais il y en a. L'inde vient juste derrière le pakistan et l'indonésie concernant l'islam C'est toujours bon à savoir et explique l'ouverture d'esprit des anglais à ce sujet. Puisque les habitants des pays du commonwealth sont éligibles à une naturalisation tout comme en Australie et dans les pays du commonwealth... Faudrait voir pour le CANADA, jamais vérifié.

Effectivement, je n'ai pas vu d'arbitres officiels en turban ces deux derniers jours (il y en a ?), mais par contre certains qui intervenaient (au badminton le mec qui changeait les volants) en portaient, ça m'a étonné (je me suis justement posé cette question). Ça faisait un petit moment que je n'étais pas passé à Londres, c'est cosmopolite effectivement. Et propre. Et relativement calme. Et avec des flics sympas et qui te renseignent si nécessaire. Et bourré de caméras !

EDIT : certains ont parlé de défiler avec une croix gammé ... à priori, ça ne passe pas : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je peux répéter la question ?

Heu....moi, pour essayer de comprendre le "problème", comme je ne sais rien du Coran, quelqu'un peut - il m'indiquer dans quelle Sourate, à quel verset, il est dit que la femme doit porter un voile ?

Bizarrement, personne n'a jamais rien dit quand Frank Ribery faisait la Sha'hadaa sur le terrain lors de la coupe du monde (la prière musulmane qui dit ''il n'y a qu'un seul dieu et mahomet est son prophète''). C'est très étrange tout ça, peut être parce que c'est un homme, tout simplement... Pourquoi aucun battage médiatique n'a été fait à l'encontre de tout les footballer se prosternant et faisant le signe de mains en récitant la sha'hadaa après un but marqué? Pourquoi les joueurs faisant le signe de croix ne sont pas non plus embêtés? C'est d'une logique assez incohérente tout ça... Peut être que lorsqu'il s'agit des femmes, on fait deux poids deux mesures... Tiens, on va s'indigner maintenant de ne pas voir les cheveux et les formes des athlètes en natation, mais pourquoi portent ils une combinaison pour certains? C'est choquant, inadmissible... Oulala, etc. A l'origine, les jeux olympiques faisaient concourir des athlètes nus... Mais où sont ils donc passé? Les gens ont rouspété comme ça quand ils ont ouverts les jeux olympiques aux femmes? Cela peut faire grand mal à un macho de voir qu'une femme est plus douée que lui dans un sport donné Bref...

V.I.T.R.I.O.L a écrit:Heu....moi, pour essayer de comprendre le "problème", comme je ne sais rien du Coran, quelqu'un peut - il m'indiquer dans quelle Sourate, à quel verset, il est dit que la femme doit porter un voile ?

Google dit:

Sourate XXXIII, verset 59 :

Prophète, dis à tes épouses, à tes filles, aux femmes des croyants de revêtir leurs mantes : sûr moyen d'être reconnues (pour des dames) et d'échapper à toute offense - Dieu est Toute indulgence, Miséricordieux.


Sourate XXIV, verset 31

- Dis aux croyantes de baisser les yeux et de contenir leur sexe ; de ne pas faire montre de leurs agréments, sauf ce qui en émerge, de rabattre leur fichu sur les échancrures de leur vêtement. Elle ne laisseront voit leurs agréments qu'à leur mari, à leurs enfants, à leurs pères, beaux-pères, fils, beaux-fils, frères, neveux de frères ou de sœurs, aux femmes (de leur communauté), à leurs captives, à leurs dépendants hommes incapables de l'acte, ou garçons encore ignorants de l'intimité des femmes. Qu'elles ne piaffent pas pour révéler ce qu'elles cachent de leurs agréments.*

Cela n'a rien à voir avec LA PSEUDO SOUMISSION DE LA FEMME DONT LES OCCIDENTAUX FONT PART.

EDIT: Grosse amalgame, la polémique serait visiblement à l'égard du papa qui a fait des pieds et des mains pour que sa fille participe aux J.O voilée. Est ce que la gamine était d'accord? Merci de l'avoir précisé MATHIEUMF, je ne le savais pas du tout. C'est vrai qu'en prenant en compte ce facteur, si la fille a été forcée de le faire pour contenter un gouvernement politico religieux, c'est autre chose...

J'ai "Le Coran" :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Photographié devant "l'ordi" montrant cette page !

Juste, je voulais savoir si on savait bien quelle était l'origine du problème....Soulevé effectivement PAR LE PÈRE...dont l'intention SANS ÉQUIVOQUE est de la provocation religieuse.

StephaneM a écrit:IL EST AUSSI BON DE VOIR QUE LES FEMMES VOILEES SONT DES FEMMES COMME LES AUTRES, à la différence près qu'elles ne souhaitent pas dévoilées leurs formes pour que l'on s'intéresse à elles pour ce qu'elles sont intérieurement et non pour leurs fesses, leurs seins, etc...

Ah oui ? Et comme je ne suis pas voilée, c'est que je cherche à ce qu'on s'intéresse uniquement à mes seins et à mes fesses ?
Réfléchis un peu à ce que tu dis. Bien sûr que ce sont des personnes comme les autres. Mais si on propose un équipement de base (short et brassière pour la course, combinaison et bonnet pour la natation, etc), c'est parce que cet équipement est adapté au sport en question. Qu'il est plus agréable et plus commode de courir en short et la tête nue, que de courir couverte des pieds à la tête.
On parle de discipline sportive, d'un endroit où la sexualité n'a de toute manière pas sa place : je ne regarde pas les athlètes courir pour admirer leur corps (souvent déformé par le sport de haut niveau). Je les regarde pour leurs performances.

StephaneM a écrit:Bizarrement, personne n'a jamais rien dit quand Frank Ribery faisait la Sha'hadaa sur le terrain lors de la coupe du monde (la prière musulmane qui dit ''il n'y a qu'un seul dieu et mahomet est son prophète''). C'est très étrange tout ça, peut être parce que c'est un homme, tout simplement... Pourquoi aucun battage médiatique n'a été fait à l'encontre de tout les footballer se prosternant et faisant le signe de mains en récitant la sha'hadaa après un but marqué? Pourquoi les joueurs faisant le signe de croix ne sont pas non plus embêtés? C'est d'une logique assez incohérente tout ça... Peut être que lorsqu'il s'agit des femmes, on fait deux poids deux mesures... Tiens, on va s'indigner maintenant de ne pas voir les cheveux et les formes des athlètes en natation, mais pourquoi portent ils une combinaison pour certains? C'est choquant, inadmissible... Oulala, etc. A l'origine, les jeux olympiques faisaient concourir des athlètes nus... Mais où sont ils donc passé? Les gens ont rouspété comme ça quand ils ont ouverts les jeux olympiques aux femmes? Cela peut faire grand mal à un macho de voir qu'une femme est plus douée que lui dans un sport donné Bref...

Faire une prière n'est pas dégradant. Chacun a bien sûr le droit d'avoir sa propre croyance et de s'y accrocher avant d'entrer dans le stade ou sur le ring ou que sais-je.
En revanche le voile nous rappelle constamment que la femme n'est pas l'égal de l'homme, qu'elle doit se cacher parce qu'elle est un objet qu'on va désirer — et rien d'autre. On nie son individualité quand on voile une femme. Et qu'une femme choisisse d'elle-même cette soumission, cette aliénation ne change rien à l'affaire : certaines femmes sont bien plus misogynes que certains hommes ; ce n'est pas parce qu'elles sont femmes qu'elles sont automatiquement féministes, bien au contraire. Je connais aussi des gays qui veulent qu'on refuse le mariage homosexuel et des Noirs qui considèrent que les Blancs sont plus intelligents qu'eux. Fort heureusement, ce ne sont pas ces gens-là qu'on écoute, et ils nous donnent la plus grande leçon d'égalité possible : tout le monde peut être con, qu'il ait un pénis, un vagin, la peau noire, la peau blanche, une sexualité hétéro, une sexualité homo, etc.
Donc non, je ne fais pas ça pour embêter les femmes. Je trouve simplement qu'exhiber ainsi leur infériorité est une atteinte à ma propre intégrité, en tant que femme, et en tant qu'être humain. Les tenues que j'ai pu voir ce matin lors du 100m haies pour l'heptathlon sont tous sauf adaptées et il faut arrêter de croire qu'on fait évoluer le monde quand on accepte d'y intégrer certains archaïsmes intolérants. La tolérance ce n'est pas accepter qu'on fasse de la femme un objet à cacher, non. La tolérance, c'est de dire que la femme est l'égale de l'homme et qu'elle doit pouvoir participer à la vie collective, sportive, familiale, privée, publique, au même titre qu'un homme et sans avoir à se cacher.

Hum Lux.Je vais encore recevoir un MP de Spirale.............Mais.

"L'histoire" du voile remonte à il y a maintenant environ 1400 ans.

A l'époque, dans le secteur du prophète, il y avait des festivités, tiens genre feux de la ST. Jean, avec des feux.

Comme chez nous, je l'ai fait enfant, quand le brasier était presque fini, on sautait par dessus. Les filles aussi...en levant les jupes.

Ben la - bas ? Pareil ! Sauf que les femmes ne portaient pas de culottes et on voyait...............................leurs agréments.

S'ajoute, que le prophète était un queutard, sur le tard aussi pédophile, mais qui devait fatiguer, et c'est lui, qui disait qu'il fallait parler à ses femmes derrière un voile.

Ainsi dans la sourate XXXIII dite : Les Confédérés, au verset 53 il est dit :

."N'entrez point dans la maison du prophète, excepté lorsqu'il vous invite à sa table..................Si vous avez quelque demande à faire à ses femmes, faite la à travers un voile ; c'est ainsi que vos cœurs et les leurs se conserveront en pureté.

Comme il n'est pas dit qui dans ce cas devait être derrière le voile.....ben "on" à choisi.......la femme !

Je ne comprends pas ton post qui ne répond absolument pas au mien. Le voile peut avoir 5 milliards d'années que ça ne changerait rien à sa signification : c'est encore et toujours un moyen d'asseoir la supériorité des hommes sur les femmes, et de ramener les femmes au rang de corps objets qu'on désire et qui doivent être cachés.

Hum !

Je tentais d'expliquer "l'origine du voile", pour la femme dans le monde musulman.

Maintenant, pour éventuellement répondre à tes dires...
...J'adhère à 100 % dans ce que tu ressens, et milite officiellement pour l'interdiction du port du voile tant en milieu scolaire que dans toute administration, ou association (type garderie, ou "colonie de vacances".etc)

Quand à la burqa, c'est une invention d'extrémistes, RIEN à voir avec la religion et a interdire dans tous les cas (c'est fait en France)

StephaneM a écrit:Bizarrement, personne n'a jamais rien dit quand Frank Ribery faisait la Sha'hadaa sur le terrain lors de la coupe du monde (la prière musulmane qui dit ''il n'y a qu'un seul dieu et mahomet est son prophète''). C'est très étrange tout ça, peut être parce que c'est un homme, tout simplement... Pourquoi aucun battage médiatique n'a été fait à l'encontre de tout les footballer se prosternant et faisant le signe de mains en récitant la sha'hadaa après un but marqué? Pourquoi les joueurs faisant le signe de croix ne sont pas non plus embêtés? C'est d'une logique assez incohérente tout ça...

Il n'y a rien de choquant là dedans, il a ses croyances, il ne l'impose à personne - il peut dire ce qu'il veut, non ? C'est une liberté qui est acquise depuis bien longtemps. Ça reste par ailleurs un acte privé (il ne prend pas de mégaphone, si ?). Il pourrait jeter du sel par dessus son épaule, ce serait pareil.
Tu cherches à faire un amalgame là - or il n'y a jamais eu de soucis quelle que soit la religion (tant que ça ne viole aucune loi - si le joueur montrait son cul par exemple)

StephaneM a écrit:Peut être que lorsqu'il s'agit des femmes, on fait deux poids deux mesures... Tiens, on va s'indigner maintenant de ne pas voir les cheveux et les formes des athlètes en natation, mais pourquoi portent ils une combinaison pour certains? C'est choquant, inadmissible... Oulala, etc. A l'origine, les jeux olympiques faisaient concourir des athlètes nus... Mais où sont ils donc passé? Les gens ont rouspété comme ça quand ils ont ouverts les jeux olympiques aux femmes? Cela peut faire grand mal à un macho de voir qu'une femme est plus douée que lui dans un sport donné Bref...

Quel est le rapport ? En natation, le réglement autorise certains types de maillot (tout est codifié) - d'ailleurs, pour les hommes ils ont interdit les maillots intégrales qui augmentaient les performances. Je suppose que les matières, la portance sur l'eau, etc ... sont codifiés.
Ça n'a rien à voir avec les formes ou je ne sais quoi ! Tiens, pour en revenir sur le voile... comment font les nageuses musulmanes ? Elles n'ont pas le droit de pratiquer ce sport ?
Quand à revenir aux origines, c'est tout à fait ridicule : toutes nos sociétés modernes sont basées sur des cultures cachants l'attirail sexuel ou pseudo sexuel (poitrine). Pourquoi pas des jeux nudistes si tu veux, mais ce ne sont plus les jeux olympiques tels que porteurs de valeurs.
Enfin, les JO ne sont pas les JO d'origine, mais ceux tels que relancés par Pierre de Coubertin (c'est pour ça que le Français y est obligatoire dans tout les documents / affichages notamment - même si il est souvent écorché ...). En essayant de les améliorer, notamment par rapport aux défauts de ses débuts (masculins uniquement par exemple)

StephaneM a écrit:

V.I.T.R.I.O.L a écrit:Heu....moi, pour essayer de comprendre le "problème", comme je ne sais rien du Coran, quelqu'un peut - il m'indiquer dans quelle Sourate, à quel verset, il est dit que la femme doit porter un voile ?

Sourate XXXIII, verset 59 :
Prophète, dis à tes épouses, à tes filles, aux femmes des croyants de revêtir leurs mantes : sûr moyen d'être reconnues (pour des dames) et d'échapper à toute offense - Dieu est Toute indulgence, Miséricordieux.

Remarque HS : la polygamie est interdite en France.
Remarque 2 : je vais faire dans la provoc' - comme je le ferais avec n'importe quel texte religieux.
Question : mantes = manteaux ? Désolé, ce mot m'échappe.
Les femmes des croyants, leurs filles, doivent donc faire en sorte de se couvrir pour ne pas être offensées - j'en déduis - les croyants mâles seraient-ils des pêcheurs ? ou les non croyants ?
Il n'est nullement indiqué ce qui doit être couvert, sachant que tout dépend de la culture : certains pays sont friands des chevilles, d'autres des bourrelets, d'autres des popotins imposants, d'autres des chevaux blonds ...
On cache tout ?

StephaneM a écrit:
Sourate XXIV, verset 31
- Dis aux croyantes de baisser les yeux et de contenir leur sexe ; de ne pas faire montre de leurs agréments, sauf ce qui en émerge, de rabattre leur fichu sur les échancrures de leur vêtement. Elle ne laisseront voit leurs agréments qu'à leur mari, à leurs enfants, à leurs pères, beaux-pères, fils, beaux-fils, frères, neveux de frères ou de sœurs, aux femmes (de leur communauté), à leurs captives, à leurs dépendants hommes incapables de l'acte, ou garçons encore ignorants de l'intimité des femmes. Qu'elles ne piaffent pas pour révéler ce qu'elles cachent de leurs agréments.*

Cela n'a rien à voir avec LA PSEUDO SOUMISSION DE LA FEMME DONT LES OCCIDENTAUX FONT PART.

Ici, le prophète n'impose rien au non croyants.
Je ne comprends pas le "sauf ce qui en émerge" ... passons.
Donc les formes de la femme sont des agréments - concept que je trouve étrange ... passons aussi.
Le fichu doit couvrir les échancrures de leurs vêtements : si les vêtements ne sont pas échancrés, pas de soucis.
Les femmes ne doivent pas chercher à dévoiler leurs agréments, qui sont cachés - elles ne doivent s'en servir pour séduire notamment.

En tout cas, je n'ai pour le moment rien vu imposant un voile, et encore moins un voile intégral (tel que celui dont le port est interdit en public en France)

StephaneM a écrit:EDIT: Grosse amalgame, la polémique serait visiblement à l'égard du papa qui a fait des pieds et des mains pour que sa fille participe aux J.O voilée. Est ce que la gamine était d'accord? Merci de l'avoir précisé MATHIEUMF, je ne le savais pas du tout. C'est vrai qu'en prenant en compte ce facteur, si la fille a été forcée de le faire pour contenter un gouvernement politico religieux, c'est autre chose...

Effectivement, ce point est pire - mais je n'étais pas au courant quand j'ai lancé la discussion ... disons que ça me conforte dans mon opinion, mais on peut se baser sur le problème initial pour continuer si tu veux
En tout cas, peut être que cette femme l'aurait voulu, mais ce n'est pas du tout ce qui en ressort ... elle n'a pas la parole (belle image, à mettre en parallèle avec la volonté du CIO d'avoir des participantes féminines pour de bonnes raisons à l'origine...)

Plus la peine de faire un foin autour du problème.
La fille en question a été battue d'emblée au premier tour.
Y aurait-il une justice immanente ?

Et TOC ! Dans le c** du père (et des islamistes à la noix)

D'ailleurs, je viens de la voir aux infos : son voile ressemblait à une kipa ... je n'ai pas vu de sportifs de confession juive la porter pourtant. Et puisqu'on parlait des footballeurs, ils n'ont pas le droit de porter de bijoux non plus en compétition internationale (pas de croix autour du cou) ... Ah là là ...

Lux Lisbon a écrit:Je ne comprends pas ton post qui ne répond absolument pas au mien. Le voile peut avoir 5 milliards d'années que ça ne changerait rien à sa signification : c'est encore et toujours un moyen d'asseoir la supériorité des hommes sur les femmes, et de ramener les femmes au rang de corps objets qu'on désire et qui doivent être cachés.

C'est ton opinion par rapport à ta culture et ta lecture et interprétations de quelques textes.
Elle n'a de la valeur que par rapport à nos nos références occidental.
On ne peut et on n'a pas le droit de l'imposer au monde entier.
Sous qu'elle prétexte, sommes nous un exemples d'égalité nous même. Qui sommes nous pour donner des leçons sur ce qu'est la liberté. Parce que nous avons fait une révolution un jour et guillotiné un roi et pour avoir mis après un empereur de suite après.
Respectons nous les femmes alors qu'il faut faire une loi sur la parité.
Balayons devant chez nous avant de immiscer dans une culture dont on ne connais rien sinon des caricatures.
Je comprend ta colère mais elle est mal dirigé. C'est sur nous même qu'elle doit être.
N'entretenons pas ce climat de haine de l'autre. Apprenons à le connaitre dans toutes sa diversité.
Nous sommes de toute façons condamné à vivre sur cette planète, alors faisons le dans l'harmonie.

Williyloge : Ce n'est pas parce que nous peinons à avancer dans le sens de l'égalité sexuelle, qu'il faut en tirer la leçon que nous devons laisser s'étaler des preuves d'inégalité. Je suis un égalitariste forcené et je ne supporterais pas qu'une femme ait priorité sur moi dans aucun domaine. Mais, pour équilibrer la balance, il faut admettre que la condition humaine a fait (sans doute à cause des exigences de la reproduction de l'espèce) que les transcendances quelles qu'elles soient ont marqué une distance en faveur des hommes. C'est devenu "culturel". Comme il est devenu "culturel" qu'on mutile sexuellement les filles (on osera peut-être un jour parler de mutilations masculines rituelles). Est-ce pour autant que nous devons le tolérer? Je veux bien qu'en tant que "société" nous n'ayons qu'un devoir : la boucler. Mais en tant que Francs-Maçons nous avons des devoirs d'Humanisme universel qui nous imposent d'être à l'encontre de nos sociétés, s'il le faut. Et il le faut !

Je ne suis pas d'accord avec toi Willy sur ce coup.
Il y a des valeurs qui sont universelles : liberté, égalité, fraternité.
Qu'on soit homme ou femme, c'est un combat qui mérite d'être fait.

Si justement on fait une loi pour la parité, c'est parce qu'on n'est pas fichus de s'appliquer naturellement quelque chose qui devrait être normal (c'est temporaire). Les mœurs ne bougent pas d'elle-mêmes, il faut savoir les bousculer.

Effectivement, balayons chez nous, mais ne fermons pas les yeux non plus sur ce qu'on veut nous imposer pour des raisons POLITIQUES ou IDEOLOGIQUES. La tolérance ne veut nullement dire ravaler ses valeurs. Je doute que le peuples Nyangatom (merci RDV en terre inconnue - émission que j'apprécie soit dit en passant) puisse se pointer seins nus dans Paris. C'est pourtant normal chez eux.

Donc transmettons nos valeurs, expliquons, mais ne rejetons pas aveuglément ... Ne laissons pas l'obscurantisme s'immiscer dans ce que nous défendons pour des raisons souvent corrompues (dans le football : l'argent du Katar ...).

Edit : rédigé avant la réponse d'Hérodote - mais effectivement j'avais compris que l'engagement FM comprenait notamment ce genre de combat (je ne me suis permis de le soulever, n'en étant pas).

D'être à l'encontre d'une et des sociétés sans aucun problème. Je disais simplement de commencer par la notre au lieu de chercher la paille dans l’œil du voisin. Et la FM apprend entre autre la modération et de calmer les passions qui brouillent la vue autant que les idée. Je suis FM et je passe d'abord par l'épreuve du miroir pour moi même avant de l'appliquer aux autres.

Mon F.'. Willyloge, ce n'est pas parce que tu aurais d'abord à t'occuper de ne pas avoir des pulsions possibles de meurtre que tu laiserais égorger quelqu'un sous tes yeux!

La Maçonnerie vise à ce que nus soyons exemplaires, dès l'instant où nous portons un tablier. La religion du miroir a ses limites au plan socétal... (Ne reprenons pas le vieux débat sur l'orientation des Obédiences). A force de prêcher la modération, on finit par devenir ... centriste. Adepte de cet espace où le centre est partout et la périphérie nulle part !

Ou avez vous vue que j'étais centriste et donc immobile. Relisez mes propos, je le redis faisons d'abord le ménage chez nous avant de le faire chez les autres. Je crois que c'est d’ailleurs ce que tout le monde reproche au USA que de se mêler de tout. Alors relevons le débat et revenons sur les valeurs du sport et laissons le reste de coté qui ne sera qu'une anecdote, regrettable certes mais aussi bien trop médiatisé au final.

Le sujet d'origine n'était pas les valeurs du sport, mais bel et bien l'entrée de symboles religieux sur un tatami.
Quand au ménage, on parlait d'une compétition internationale et universelle - aucun rapport avec "chez nous ou pas" justement !
Pourquoi faire l'autruche sur ce sujet ?

L'adage "charité bien ordonnée commence par sois-même" - bien sûr - reste valide. (les strings qui dépassent, les microjupes, les maquillages à outrance et le reste au collège me dérangent aussi) mais ce n'était pas le sujet.

En parlant des US, ils nous ont justement donné un bon palmarès. Bon, il y a un truc qu'ils n'ont pas compris : nous n'avons pas écrit dans notre constitution que nous croyons en Dieu ... et qu'il s'agit de Burqua/Niquab (et non du voile simple) :
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Elle s'est fait étendre en 1'30. La prochaine fois, elle mettra un casque.

Est ce que vous croyez que les autres athlète rendre sans leur croix ou étoile ou tout autre symbole religieux sur les terrain plus les tatouages, sans compter tous ceux qui se signe.

Tss tss Willy, tu ne t'es pas relu avant de poster
Ce sujet a déjà été abordé un peu plus en avant dans la discussion - tu peux relire sur le sujet un peu avant (1 page avant de mémoire).
Résumé rapide :

Non, les bijoux ne sont pas autorisés dans la plupart des compétitions internationales (notamment pour des raisons de sécurité).

Un tatouage n'entrave en rien un athlète dans sa pratique du sport, ni le rabaisse, c'est son choix.

Enfin, pour ceux qui se signent ou font une prière, il s'agit d'un act personnel qui ne regarde qu'eux. On n'a jamais parlé ici d'interdire à chacun de pratique la religion de son choix ou de croire en ce qu'il veut. Comme je le disait, il pourrait tout aussi bien jeter du sel par dessus son épaule, ça ne nous regarde pas.

Jean-Dominique : comme je le disais, si j'avais été sur place je ne l'aurais sûrement pas sifflée (tout au plus, je serais parti). Elle était invitée du CIO, le comité olympique de ce pays l'a choisie. C'était à l'origine une "bonne œuvre" d'ouverture olympique pour faire éclore des sports et des nouveaux talents dans des pays qui sont moins représentés. Il y a aussi eu de la discrimination positive, on a demandé à ce pays de présenter une femme dans sa délégation.
Donc se moquer d'elle n'est pas cool, non

OK Ok je m'incline.

Je suis d'accord avec toi Willy, ... Pour le reste, je ne répondrais pas à la provocation des autres membres. Si des arguments pertinents sont exposés sans moqueries ni tentative de rabaisser l'autre, je suis complètement d'accord pour reconsidérer l'analyse que je fais de cette question. Si ce n'est pas le cas, je préfère passer mon chemin, désolé MathieuMF et Lux mais sur ce coup ci, je ne vous suis pas du tout.

Lux Lisbon a écrit:

StephaneM a écrit:IL EST AUSSI BON DE VOIR QUE LES FEMMES VOILEES SONT DES FEMMES COMME LES AUTRES, à la différence près qu'elles ne souhaitent pas dévoilées leurs formes pour que l'on s'intéresse à elles pour ce qu'elles sont intérieurement et non pour leurs fesses, leurs seins, etc...

Ah oui ? Et comme je ne suis pas voilée, c'est que je cherche à ce qu'on s'intéresse uniquement à mes seins et à mes fesses ?
Réfléchis un peu à ce que tu dis. Bien sûr que ce sont des personnes comme les autres. Mais si on propose un équipement de base (short et brassière pour la course, combinaison et bonnet pour la natation, etc), c'est parce que cet équipement est adapté au sport en question. Qu'il est plus agréable et plus commode de courir en short et la tête nue, que de courir couverte des pieds à la tête.
On parle de discipline sportive, d'un endroit où la sexualité n'a de toute manière pas sa place : je ne regarde pas les athlètes courir pour admirer leur corps (souvent déformé par le sport de haut niveau). Je les regarde pour leurs performances.

Se ré-approprier les dires d'autrui et les retournés contre lui n'a rien de constructif. Je n'ai visé personne, je n'ai jamais dit que le port du voile était une obligation, je n'ai jamais dit que les femmes qui ne portent pas le voile sont des catins. Mais je constate que débattre de façon posée n'est pas à la portée de tous. Je n'ai rien contre les femmes, je ne suis pas misogyne, d'ailleurs, je fais l'apologie de la femme dans un sujet sur la poésie en disant qu'elles expriment une certaine poésie par leurs corps et leur façon d'être. Et qu'elles ont cet avantage sur l'homme qui lui emploi l'écriture pour cela (bien que ce ne soit pas une règle absolu). Je pense que certains dires sont directement dirigés contre ma personne et non contre les observations que je couche par écrit sur le présent sujet. Maintenant, que ce soit intentionnel ou pas, là n'est pas la question, d'ailleurs je ne tiens à blesser personne, ni à jeter de l'huile sur le feu. Je pense juste que plaidoyer était sincère et que je n'ai en aucun cas rabaisser ou insulter les femmes ne portant pas le voile, maintenant, libre à chacun de l'interpréter comme bon lui semblera. Je n'ai pas d'énergie à gaspiller en ayant recours à ce genre de moyens. Pour te répondre Lux, je faisais référence au comportement de la majeure partie de la gente masculine et non des femmes. D'ailleurs, à aucun moment il est dit que les femmes mettent en avant leurs courbes pour qu'on s'intéresse à elles. Ce n'est pas à moi de faire ce genre d'observations. Désolé de te le dire ainsi, mais sur ce coup ci, chacun pouvait y mettre ce qu'il voulait derrière et je pense que tu as vraisemblablement choisis de me transformer en conservateur (peut être n'est ce qu'une impression), ce que je ne suis pas. Remarque, MathieuMF m'a également transformé en partisan du NUDISME , ce que je ne suis pas non plus, ayant un minimum de pudeur et tenant à préserver mes charmes des regards indiscrets Bref, ce n'est pas un soucis, cela me passe au-dessus de la tête.

(C'est ainsi que j'ai ressenti vos deux interventions à mon égard, maintenant il y a peut être un énorme quiproquo, il serait dès lors mutuel puisque mon intention n'était pas de viser qui que ce soit. Loin de moi cette idée, d'ailleurs, mes messages en témoignent).

Lux Lisbon a écrit:Je ne comprends pas ton post qui ne répond absolument pas au mien. Le voile peut avoir 5 milliards d'années que ça ne changerait rien à sa signification : c'est encore et toujours un moyen d'asseoir la supériorité des hommes sur les femmes, et de ramener les femmes au rang de corps objets qu'on désire et qui doivent être cachés.

(En s'adressant à V.I.T.R.I.O.L).

Bien au contraire, il était en plein dans le sujet en parlant des origines du voile.

Je pense être ouvert d'esprit, je ne tiens pas à blâmer qui que ce soit pour les derniers échanges, il n'y a pas à rejeter la faute sur autrui. Simplement, je n'ai pas l'impression que ce débat peut être enrichissant, si toute objectivité disparait de nos échanges.

willyloge a écrit:

Lux Lisbon a écrit:Je ne comprends pas ton post qui ne répond absolument pas au mien. Le voile peut avoir 5 milliards d'années que ça ne changerait rien à sa signification : c'est encore et toujours un moyen d'asseoir la supériorité des hommes sur les femmes, et de ramener les femmes au rang de corps objets qu'on désire et qui doivent être cachés.

C'est ton opinion par rapport à ta culture et ta lecture et interprétations de quelques textes.
Elle n'a de la valeur que par rapport à nos nos références occidental.
On ne peut et on n'a pas le droit de l'imposer au monde entier.
Sous qu'elle prétexte, sommes nous un exemples d'égalité nous même. Qui sommes nous pour donner des leçons sur ce qu'est la liberté. Parce que nous avons fait une révolution un jour et guillotiné un roi et pour avoir mis après un empereur de suite après.
Respectons nous les femmes alors qu'il faut faire une loi sur la parité.
Balayons devant chez nous avant de immiscer dans une culture dont on ne connais rien sinon des caricatures.
Je comprend ta colère mais elle est mal dirigé. C'est sur nous même qu'elle doit être.
N'entretenons pas ce climat de haine de l'autre. Apprenons à le connaitre dans toutes sa diversité.
Nous sommes de toute façons condamné à vivre sur cette planète, alors faisons le dans l'harmonie.

Ce discours pourrait être juste si, à un moment donné, j'avais dit : "telle culture est inférieure à la mienne". Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. En parlant de ma conception du voile, je n'ai pas fait l'apologie de la manière dont on traite les femmes en Occident, loin de là. Je parlais simplement de valeurs qui me semblent universelles : et c'est là que je suis en profond désaccord avec toi.
Le relativisme, je l'ai en horreur. Je ne me pense pas plus intelligente que les autres car mon pays a guillotiné son dernier roi, non. J'estime simplement que l'égalité est une donnée universelle et qu'il est bien trop facile de se servir de l'argument culturel pour excuser des souffrances qu'on inflige aux femmes, aux homosexuels, aux faibles de manière générale. Doit-on comprendre les Iraniens qui pendent les homosexuels, parce que c'est dans leur culture ? Doit-on accepter la lapidation et l'excision ? Non. Des valeurs humanistes universelles nous permettent de condamner ces dérives, qui n'ont à mon sens rien à voir avec la culture dans lesquelles elles évoluent : tout cela, c'est aujourd'hui politique, ni plus, ni moins. On a beau brandir la religion pour se dédouaner, la réalité c'est que certains gouvernements préfèrent garder la main-mise sur les minorités et effrayer les populations en utilisant des méthodes aussi ignobles.
Non, désolée. Je n'ai jamais considéré ma culture supérieure à celle des autres. Mais je pense qu'on a le devoir de condamner certaines errances qui provoquent la souffrance des autres lorsqu'on prétend à certaines valeurs humaines.
Par ailleurs, il suffit d'interroger quelques femmes en Egypte, en Iran pour savoir de quel côté elles se placent. Pour la majorité, elles sont elles-mêmes outrées de ce qu'elles ont à subir et aimeraient pouvoir se battre pour ne plus être agressées sexuellement dans la rue, pour ne plus avoir à porter le voile. Qu'on ose dire en France aujourd'hui que le voile est un choix qu'on doit respecter, quand tant de femmes dans le monde le portent parce qu'elles y sont forcées, cela m'écoeure.

StephaneM a écrit:Se ré-approprier les dires d'autrui et les retournés contre lui n'a rien de constructif. Je n'ai visé personne, je n'ai jamais dit que le port du voile était une obligation, je n'ai jamais dit que les femmes qui ne portent pas le voile sont des catins. Mais je constate que débattre de façon posée n'est pas à la portée de tous. Je n'ai rien contre les femmes, je ne suis pas misogyne, d'ailleurs, je fais l'apologie de la femme dans un sujet sur la poésie en disant qu'elles expriment une certaine poésie par leurs corps et leur façon d'être. Et qu'elles ont cet avantage sur l'homme qui lui emploi l'écriture pour cela (bien que ce ne soit pas une règle absolu). Je pense que certains dires sont directement dirigés contre ma personne et non contre les observations que je couche par écrit sur le présent sujet. Maintenant, que ce soit intentionnel ou pas, là n'est pas la question, d'ailleurs je ne tiens à blesser personne, ni à jeter de l'huile sur le feu. Je pense juste que plaidoyer était sincère et que je n'ai en aucun cas rabaisser ou insulter les femmes ne portant pas le voile, maintenant, libre à chacun de l'interpréter comme bon lui semblera. Je n'ai pas d'énergie à gaspiller en ayant recours à ce genre de moyens. Pour te répondre Lux, je faisais référence au comportement de la majeure partie de la gente masculine et non des femmes. D'ailleurs, à aucun moment il est dit que les femmes mettent en avant leurs courbes pour qu'on s'intéresse à elles. Ce n'est pas à moi de faire ce genre d'observations. Désolé de te le dire ainsi, mais sur ce coup ci, chacun pouvait y mettre ce qu'il voulait derrière et je pense que tu as vraisemblablement choisis de me transformer en conservateur (peut être n'est ce qu'une impression), ce que je ne suis pas.

Je n'ai pas dit que tu étais conservateur. Simplement, il faut assumer certains propos jusqu'au bout, et si on en arrive à justifier le port du voile car cela permet de s'intéresser à autre chose qu'au physique d'une femme, alors on justifie également l'attitude de certains hommes qui considèrent qu'une femme non-voilée ne se respecte pas. C'est un argument à double tranchant, et peut-être ne l'as-tu pas compris quand tu l'as employé, mais il me semblait nécessaire de souligner cet aspect-là.
Je ne t'ai d'ailleurs pas traité de misogyne : là, c'est toi qui transformes mes propos. Par ailleurs, j'ai lu récemment une phrase qui disait en substance ceci : qu'il s'agisse d'abaisser les femmes ou de les mettre sur un piédestal, on est en face d'une attitude qui repousse toujours les femmes dans leur altérité, dans leur différence. Dire qu'une femme est davantage poétique qu'un homme, c'est encore une fois lui refuser cette égalité qu'elle aimerait tant obtenir. Bref : je ne t'accuse de rien, je te dis simplement que si tu veux te défendre d'être misogyne (et je me répète mais je n'ai jamais dit ça), il n'est nul besoin de flatter la gent féminine. Parce que pour moi, quand on commence à dire que les femmes sont mieux que les hommes, c'est tout aussi réducteur et préjudiciable que lorsqu'on dit qu'elles sont pires.