Tolérance vs Laxisme

Loli a écrit:En vrac voici deux exemples d'égoismes.
Ex : pour la prostitution( comme on en parle en ce moment)...le fait qu'une minorité choisisse d'en faire commerce et revendique la prostitution, alors que la majorité des prostituées le sont par traite humaine et en souffre.(En France, la police estime qu'il y a 15 000 à 20 000 prostituées, dont au moins 70 % le sont sous la contrainte)
C'est de l'égoisme pur et dur.

Tu iras donc dire à tous ceux qui vivent décemment de l'industrie du textile que c'est de leur faute si en Chine, on fait travailler des enfants ou qu'en Turquie, certains perdent leurs poumons en sablant les jeans.
Tu sais, être aussi susceptible et incapable d'accepter l'avis des autres, couplé à tes comparaisons qui sont hors de propos, ne te sert absolument pas, bien au contraire.
Il n'y a aucun fondement dans l'argument que tu avances, il est absurde. Tous les gens qui vivent d'une industrie qui, quelque part dans le monde, exploite d'autres personnes, sont responsables ? On devrait arrêter de faire des tee-shirts et des jeans alors, on ne pourrait plus s'habiller mais comme ça, il n'y aurait plus de travail des enfants... Tu comprends le ridicule et la bêtise de ton argument ?

Oui, oui, nous sommes tous responsables du monde tel qu'il est aujourd'hui !! tes exemples peuvent tout à fait se rajouter au mien, c'est évident ! et ça confirme encore plus mon argument, merci de les avoir cités.

Loli,

merci de tes propos, après ce que j'ai vécu en présentant "l'abélisme " sur le Net, cela me fait du bien.

Je vais continuer à arroser " la graine "

Hérodote...
Tout d'abord, même si je ressens dans tes écrits quelque chose de l'ordre de la sagesse j'avoue ne pas y comprendre grand chose...
alors je reprends tes dires. Je me permets de reformuler à toi de me dire si je suis à côté de la plaque ou non.

-le laxisme interviendrait donc après la tolérance au delà de toute forme d'indifférence, de désintérêt de démission?
- ensuite tu évoques l'indulgence qui pour moi regroupe les notions de tolérance, de compassion, de bienveillance, etc...aurions nous perdu aujourd'hui cette indulgence que tu rattaches au socle des fondements spirituels de notre civilisation, (fondements spirituels divisés scindés récupérés ensuite et au fil du temps jusqu'à nos jours pour servir au dessein de quelques uns avide de pouvoir)?

- tu demandes jusqu'à quand nous raisonnerons sans rien bouger à notre organisation sociale?
je n'ai qu'une chose à répondre à ça, pour obtenir un arbre il faut déjà planter une graine, l'arroser, la protéger, lui apporter les éléments nécessaires à sa croissance, l'observer aussi beaucoup pour comprendre ce dont elle a besoin...(cela dit la nature se passe de notre intervention dans ce domaine et croit au delà de nous, avec ou sans nous....imaginez que nous puissions avoir le moindre pouvoir sur elle c'est oublier d'être humble.)
Mais bref, pour moi il en va de même avec toute volonté de changement de notre organisation sociale, l'idée germe et, dans le partage, les échanges et les réflexions diverses, et même les critiques apparaissent une trame solide qui ne demande qu'à croître.
Alors où vois-tu du populisme dans le forum?
Et donc pourquoi parles-tu de changement? pourquoi ne pas penser en terme de faire évoluer ce qui existe déjà plutôt que de changement?
Quant à la mise à plat de nos mentalités, je veux bien essayer mais je ne comprends pas ce que cela signifie?

Au plaisir d'échanger avec toi.

euh Loli et Lux....vous êtes d'accord finalement ou pas....

Tiens Abac nos méssages se croisent et parlent de graine....

Loli et Lux dans la boue !

Chrysalide, je vous remercie de vous intéresser autant à ce que je tente d'expliquer cocernant mon point de vue sur un problême de société.
Je considère pour ma part que dès qu'on enre dans un débat sociétall on pose un problême politique. Donc, fatalement, pour le moins binaire. Dès lors les mots (Ah! ces mots rétifs à tout apprivoisement, par pénurie de moyens cérébraux sans doute) accroissent indéfiniment leur sens, soit le perdent pour devenir de simples phonèmes routiniers. Ainsi de l'indulgence, qui peut regrouper tout ce que j'ai dit dans mon message précédant mais qui demeure un lien entre toutes ses composantes et aussi un emballage. Pourquoi faudrait-il que la compassion, la constatation des deshérences humaines ne pèsent pas aussi lourd que la terrible Accusation qui se nourrit de vindicte ( au sens étymologique du terme) de rancoeurs sociales, et de mépris de l'Autre (y compris un reliquat de xénophobie qu'il n'est pas besoin de gratter beaucoup...) ?
Je ne demande qu'une chose c'est qu'il y ait équilibre et,ici, le problême me semble mal posé : tolérance ou laxisme, ce sont deux faces d'une même médaille, un peu plus patinée sur l'une, brute, voire brutale pour l'autre. Car, et c'est ici que je fais intervenir le populisme (=démagogie) la médaille n'ayant ni envers ni avers, il faut ben lui opposer quelque chose, de l'ordre de la sévère rigueur, des peines planchers, de la nostalgie de l'abolition de la peine de mort, et de cette trouvaille ultime (pour le moment) la victimologie, dont en 1610 on n'avait pa eu besoin pour écarteler le régicide Ravaillac.

Il fallait bien que quelqu'un, situé à l'autre bout de la chaîne "s'y collât" afin de rétablir un modeste équilibre. (J'ai dit hier qu'il y avait ici plus de Parquet que de Barreau) .Je m'y suis collé. Ceci n'étonnera pas mes amis. car, je le répète, tout est politique (veuillez relire ma signature qui est la même que sur le Forum de ma Loge).

Quant aux mentalités, je n'ai pas plus que vous le remède immédiait, sauf révolutonnaire. Je n'ai pas l'âge ni la vigueur de Saint-Just. Je suis prêt à adhérer au principe d'une graine pour aboutir à une exhalaison de mentalités. le terrain dans lequel l'enfouir, cette graine, est fertilsé depuis longtemps, par les apports de nitrates laissés par notre société elle-même. Elle devrait pousser vite. Et après, il sera impossible de faire l'impasse sur la dichotomie entre les "pour" et "contre". A ce niveau ma préférence irait, comme ce fut au temps des phalanstères, de ramener à tel ou tel groupe basal, la réflexion sur telles déterminations à prendre sur le droit de punir (cf. Foucauld), la manière de punir ou, j'insiste, de ne pas punir mais de fraternellement redresser (c'est le Maçon qui ressurgit), sur la pédagogie de l'ndulgence au nom du principe selon lequel on devrait énoncer que le droit au jugeent social est limité à l'extinction de tous les autres moyens possibles.

Je ne pense pas faire montre de sectarisme. Notre ami abac en a pu faire la costatation en peu d'heures. Je l'ai appuyé bruyamment sur l'exposé qu'il avait fait sur la prostitution. Et j'ai commis ce papier qui m'a procuré le plaisir de vous lire, qui prenanit l'exact contre-pied de ce que disait abac au sujet de ...ce sujet.

A vous relire. Nous ne sommes pas du même bord c'est évident, mais nous mangeons la même pain et l'aspirine nous soulage quand vous avez des migraines et moi de l'arthrose !
Bien à vous.

Merci pour cette jolie réponse.
Je me suis permise de vous tutoyer je vous pris de m'en excuser....

Les mots sont multiples divers et variés, chargés de sens interprétables à loisir, selon les époques les cultures, les individus et leur individualité, en cela je les trouve merveilleux.
Cependant je ne pense pas qu'il soit question de bord plus qu'un autre, je tente seulement de comprendre au plus "juste" ce que vous développez, ce qui est un exercice difficile je dois l'admettre, et donc je pose des questions qui peuvent paraître naïves mais reste à ma portée de compréhension. En aucun cas je ne me permettrai de porter un jugement.
Lire tous les avis alimente ma réflexion, de là à dire que je suis de tel bord ou partie, cela ne m'avance guère.
Je vais me plonger dans l'étymologie de certains mots, comme "politique " par exemple.... vous relire ensuite et réfléchir encore...
Bien à vous.

Cher Ami, Merci de votre si sympathique réponse. Je vous épargne d'aller chercher ailleurs. Le mot "politique" provient de "polis" en grec ancien "Ville" dont on sait qu'elle constituait, avec quelques terres autour un état indépendant. La Pnyx, à Athènes par exemple étit le lieu où se décidait la gestion de la vile-état. La notion de politque est présentée par Platon et accentuée par Aristote, qui en intitule un de ses ouvrages, qui pourrait être sous-titré de nos jours: "Comment gérer un état". Revenons à Athènes, après les guerres médiques par exemple. Le vainqueur de celle-ci (la seconde) Thémistocle avait toutes les chances de redenir Archonte (Il y en avait deux à Athènes, chefs militaires, mais au dessus des "dêmes" ou quartiers . Face à lui, un honnête citoyen, peu porté sur la guerre, fût-elle victorieuse, remporta les suffrages des citoyens athéniens.(après de longs et rugueux débats) Et Thémistocle s'exila de lui-même. pour aller où...Mais c'est une autre histoire ! La "police" relève de la mème origine sémantique. C'est pour cela que les pays ex-de l'Est Européen rebaptisèrent milice leur police. Cela sonnait moins soumission au pouvoir. On sait ce qu'il en advint...
"Poliment " ce que j'essaie de faire prévaloir (vec vous, entre autres) ici, a le même sens qu'"avec urbanité", urbs en latin cette fois signifiant également "ville" et ses alentours (comme dirait notre Spirale).
Quand on dit à un policier :"restez poli", c'est quasiment un pléonasme. Ce devrait aller de soi...
J'ai fait un peu de philologie, non seulement mais aussi en latin et en grec, et même en arabe (ce qui est une autre aventure) dans le cadre de mes études (il y a bien longtemps!) sur la Méditeranée Orientale et les pays riverains ou non-riverains, mais liés aux expansions des diverses suprématies. C'est pourquoi je m'autrise à vous fournir ces explications. La lnguistique est passionnante. Adonnez-vous à elle. Vous n'en voudrez pas sortir !

Autre point, dans votre précédent message vous évoquez ma "sagesse". Je ne sais, quand on me dit cela, si c'est en hommage (tardif) à mon âge ou si c'est par référence à une sagesse intrinsèque dont je serais alors le seul à méconnaître les effets sur moi. Moyennant quoi, ça fait toujours plaisir et je vous en remercie. Bien à vous.

Loli a écrit:Oui, oui, nous sommes tous responsables du monde tel qu'il est aujourd'hui !! tes exemples peuvent tout à fait se rajouter au mien, c'est évident ! et ça confirme encore plus mon argument, merci de les avoir cités.

C'est ridicule. La nana qui a été embauchée parce qu'elle sait coudre de la dentelle pour une ligne de sous-vêtements est donc responsable du travail des enfants, embauchés par Nike.
Tu oses vraiment tout — ça me rappelle une citation d'Audiard...

C'est de l'insulte culturelle ça Lux !

En général, ça passe bien, l'insulte culturelle, surtout quand elle est allusive...

Heureusement qu'il y'a des érudits comme toi pour relever

LuX écrit :

La nana qui a été embauchée parce qu'elle sait coudre de la dentelle pour une ligne de sous-vêtements est donc responsable du travail des enfants, embauchés par Nike

" On est responsable de ce qu'on n'essaie pas d'empêcher" fut le sujet de planches en loges, au D:.H:., il y a quelques années.

Il y a le désir de dentelle qui est censé donner du travail à la dentelière ( Louis XIV en avait mis dans ces vêtements, à cette fin : créer un besoin chez ses courtisans ) et bien sûr que la pub pour Nike est de même nature, avec les conséquences dont nous parle Lux.

Est-ce du laxisme, du conformisme, que de supporter une civilisation qui n'a de cesse d'inventer des faux besoins pour susciter toute sorte de travailleurs, en les mettant dans un système où pour avoir de l'argent il faut suer pour créer des richesses inutiles, voire dangereuses.

Laxistes, nous le sommes tous, en suivant ce flot, cette escroquerie magnifique : travailler plus pour gagner plus... suer et épuiser la planète, cette damnation que perpétuent les escrocs du pouvoir politique !

Nous sommes tous des lâches en suivant la pente... qui nous chauffe agréablement les fesses contre le tobogan, mais débouche sur notre tombe.

Soyons lucides, vis à vis de notre bien être

( je n'en manque pas une... )

Certes, abac doit être un optimiste triste !

" On est responsable de ce qu'on n'essaie pas d'empêcher" fut le sujet de planches en loges, au D:.H:., il y a quelques années

Voilà, tu as résumé ma pensée...(et ce que je tentais d'expliquer dans premier post dans ce sujet.)
Ca fait du bien de voir qu'on peux être compris.

Loli a écrit:

" On est responsable de ce qu'on n'essaie pas d'empêcher" fut le sujet de planches en loges, au D:.H:., il y a quelques années

Voilà, tu as résumé ma pensée...(et ce que je tentais d'expliquer dans premier post dans ce sujet.)
Ca fait du bien de voir qu'on peux être compris.

Il serait donc possible de te comprendre, Loli ?

Oui, mon très cher Nelson ( je vais parler comme Hérodite )...je suis la simplicité même ...mais j'ai peut-être du mal à me faire comprendre..c'est fort possible

Loli a écrit:

" On est responsable de ce qu'on n'essaie pas d'empêcher" fut le sujet de planches en loges, au D:.H:., il y a quelques années

Voilà, tu as résumé ma pensée...(et ce que je tentais d'expliquer dans premier post dans ce sujet.)
Ca fait du bien de voir qu'on peux être compris.

Il n'est donc nul besoin d'aller chercher l'argument de la prostitution puisqu'alors, tout le monde est responsable de la mauvaise marche du monde, et pas seulement les putes.

J'ai mentionné cet exemple de la prostitution, car on en parlait il y a peu...donc ça m'est venu de suite...mais c'était un exemple parmi tant d'autres.....d'ailleurs lorsque je t'ai répondu....on est tous responsable du monde tels qu'il est..ça résumait ma pensée

D'accord. Il n'empêche que je trouve ce jugement un peu injuste et dur. Dans le sens où nous n'avons bien souvent guère d'autre choix que de nous soumettre si l'on veut survivre.

nous n'avons bien souvent guère d'autre choix que de nous soumettre si l'on veut survivre

C'est vrai pour la majorité d'entre nous.

Et les révolutions n'y changent pas grand chose car si les systèmes changent, ceux qui en profitent le mieux en prenant le pouvoir conservent la même organisation qui les unit.

Comment éduquer la masse, la rendre lucide plutôt que de la mettre en colère pour des combats toujours perdus ?

abac a écrit:

nous n'avons bien souvent guère d'autre choix que de nous soumettre si l'on veut survivre

C'est vrai pour la majorité d'entre nous.

Et les révolutions n'y changent pas grand chose car si les systèmes changent, ceux qui en profitent le mieux en prenant le pouvoir conservent la même organisation qui les unit.

Comment éduquer la masse, la rendre lucide plutôt que de la mettre en colère pour des combats toujours perdus ?

En éradiquant l'ignorance, le premier des poisons, selon qui tu sais.

L'école peut-elle permettre ça ?

Certainement pas. Faut pas rigoler !

Comment, alors ?