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Une approche discutable

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Message par Invité le Ven 11 Mai - 23:03

Je n'ai pas pu résister à la tentation de vous soumettre cette vidéo que je trouve intéressante. Il s'agit d'une émission catholique (Issue d'un site de philosophie théologique), dans laquelle une jeune philosophe vient nous expliquer que l'idée de Dieu est absolument évidente, et que cette idée devient une réalité dès lors que l'on en fait la démonstration ! Seulement, selon moi il y a un os dans le beau raisonnement de ce jeune homme, en effet, celui-ci explique que par des raisonnements logiques, scientifiques, mathématiques, on est quasiment obligé d'admettre que la science seule ne peut rendre compte de la création du monde, certes... Mais il me semble qu'il oublie de mentionner la théorie des cordes, qui propose une alternative à cette "impasse" scientifique ! Il me semble un peu excessif de prétendre démontrer l'existence d'un principe créateur à partir de tels arguments, mais à vous de vous faire une idée :

https://www.youtube.com/watch?v=Ojf9FwCP448&feature=related

J'aimerais connaître vos avis...

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Message par Invité le Ven 11 Mai - 23:09

En outre, il me semble qu'il joue sur des artifices spéculatifs ! Notamment lorsqu'il évoque l'infini et l'épuisement de l'énergie. Si l'univers a connu un commencement, il a pu le faire dans le cadre des lois qui le régissent actuellement, mais cela n'implique pas (Selon moi) que ces mêmes lois aient pu s'appliquer avant son existence, s'il existe un avant.

Par contre, il est clair (Pour moi) que cette démonstration ne démontre rien du tout ! Cela reste une question de conviction personnelle, de foi... Justement !

Cela dit, le site :" www.epistheo.com " est très intéressant je trouve. C'est un site catholique dans lequel on peut trouver pas mal d'articles intéressants, des pistes de réflexions philosophiques...

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Message par Invité le Dim 13 Mai - 22:39

Si Dieu englobe tout, il englobe aussi sa propre définition. Pour nous, l'origine doit faire sens, mais ce sens est-il compatible avec l'idée d'un Dieu (Comment employer un autre terme ?) ? Nous connaissons la date de notre naissance, nous connaissons la date approximative de l'apparition de l'homme moderne; mais lorsqu'il s'agit de l'univers, le problème devient autre, et change d'aspect. Car il ne s'agit plus de la problématique habituelle qui consiste à dater un évènement x ou y, il s'agit d'une toute autre problématique, dont la logique même semble absente ! En effet, il nous faut dater un instant qui n'en serait pas un ! Dater un évènement qui n'en est pas un !

Dire que cela prouve l'existence d'un principe créateur est assez contestable. Car on extrapole notre logique à celle des origines, donc, nécessairement, il doit exister un détonateur qui a allumé l'étincelle... Si l'infini est un fait, pourquoi parler d'origine ? Ce paradoxe est plutôt épineux. L'énergie des étoiles peut être limitée, son temps aussi, mais son contenant ne le serait pas ! Ce qui est un peu contradictoire. Lorsque je parle de contenant je commet une erreur puisque l'univers ne peut se contenir lui même ! Vous voyez l'étendue du problème. scratch Les mathématiques ont prouvé que l'on ne pouvait déterminer un ensemble pour tous les ensembles, donc il y a une chimère logique dans l'application de nos pensées à l'échelle supra-cosmique.

L'idée de Dieu serait née dans l'esprit de nos ancêtres comme une idée banale ? Probablement pas. Mais cette idée était-elle le fruit d'une certaine évolution "programmée", ou était-elle le fruit d'un hasard évolutif ? L'homme est devenu un être pensant et curieux, et il cherche l'origine des origines depuis longtemps. Les mythes se sont succédés, les religions aussi, mais toutes ces tentatives nous renvoient à notre propre peur du vide, elles le comblent sans vraiment démontrer qu'il n'existe pas. Si Dieu est indéfinissable, alors l'infini est lui sont unis, et comme Spinoza, nous devrions songer qu'il est tout. S'il est tout, tout est lui, et tout est un... Mais de preuve on ne peut parler, car rien ne saute aux yeux. La foi est une question de conviction intime, alors peut-être est-ce là notre plaisir ? Peut-être est-ce là le moyen d'expliquer l'ineffable ? Athées, croyants ou agnostiques, le mystère des origines nous dépasse.

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Message par Invité le Lun 14 Mai - 21:11

Ne me laissez pas seul avec ce sujet ! J'ai l'impression de parler tout seul ! Un vrai monologue... Neutral

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Message par Guizmo le Lun 14 Mai - 21:48

Je vais prendre le temps de regarder ta vidéo et je viendrai en parler avec toi Smile
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Message par Invité le Lun 14 Mai - 21:56

AH merci Spirale ! Je suis moins seul du coup... cheers

En plus c'est très intéressant, dommage.

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Message par Guizmo le Lun 14 Mai - 21:58

Je n'en doute pas, je suis passé vite fait sur le site l'autre jour, mais je n'ai pas eu le temps de m'y poser vraiment.
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Message par Hikari le Mar 15 Mai - 1:29

Approche bien plus que discutable...
Chacune des preuves qui cheminent vers le "donc Dieu existe, CQFD" est fausse.

D'abord, cette démonstration plus que douteuse repose sur une idée qui n'a jamais été plus fausse que dans l'esprit des hommes: l'infini n'existe pas.

Pour la réfuter, il suffit de poser deux questions:
-Qu'est-ce que le temps?
-Qu'est-ce que l'infini?

Personne ne sera capable de répondre à ces deux questions. Et comme la démonstration se base sur ces deux notions incomprises et inconnues, elle tombe à l'eau, tout simplement.

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Message par Hikari le Mar 15 Mai - 1:32

Olive1968 a écrit:En outre, il me semble qu'il joue sur des artifices spéculatifs ! Notamment lorsqu'il évoque l'infini et l'épuisement de l'énergie. Si l'univers a connu un commencement, il a pu le faire dans le cadre des lois qui le régissent actuellement, mais cela n'implique pas (Selon moi) que ces mêmes lois aient pu s'appliquer avant son existence, s'il existe un avant.

Par contre, il est clair (Pour moi) que cette démonstration ne démontre rien du tout ! Cela reste une question de conviction personnelle, de foi... Justement !

Cela dit, le site :" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] " est très intéressant je trouve. C'est un site catholique dans lequel on peut trouver pas mal d'articles intéressants, des pistes de réflexions philosophiques...

Hypothèse qui fait s'effondrer leurs spéculations à la mords-moi-l'noeud:
"Si l'univers est parti d'un point tout petit, et qu'il s'étend de manière continue (d'ailleurs ça me fait marrer, le gus il dit d'abord "de manière continuelle" et après "de manière continue" il maîtrise à peine ce qu'il dit et ça se sent...), qu'est-ce qui nous dit qu'il n'a pas avant connu une décroissance continue pour revenir à ce point, et dans ce cas, pourquoi l'univers ne serait un corps infiniment petit qui deviendrait infiniment grand et vice-versa?"


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Message par Hikari le Mar 15 Mai - 2:34

Dieu n'est pas un être, par conséquent il ne peut créer.
D'ailleurs, Dieu ne peut rien du tout... Il est, c'est son seul pouvoir!

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Message par Invité le Mar 15 Mai - 12:14

Hikari a écrit:Pour la réfuter, il suffit de poser deux questions:
-Qu'est-ce que le temps?
-Qu'est-ce que l'infini?

Personne ne sera capable de répondre à ces deux questions. Et comme la démonstration se base sur ces deux notions incomprises et inconnues, elle tombe à l'eau, tout simplement.

En gros, tu campes sur tes positions?

Hors Sujet:
Ce qui est vrai pour une personne ne l'est pas forcément pour une autre, et vice versa. Si l'on considère notre existence de façon quantique, il devient vite aisé de penser que chaque être vivant a sa propre expérience du vivant, tout en existant au delà de leur simple enveloppe physique. Qui se trompe dans l'histoire? Qui a raison? Peut être que personne n'a tort au final, puisqu'il est si facile d'argumenter et de justifier chacun de nos actes, chacune de nos croyances, etc... Celui qui est tolérant respecte les croyances d'autrui, celui que ça dérange ... Advienne que pourra Very Happy Le vie est assez "ouaouuuuuuh" pour créer des dynamiques de changement lorsque des blocages existent, c'est déjà une grande chose.

Hikari a écrit:Hypothèse qui fait s'effondrer leurs spéculations à la mords-moi-l'noeud:

[...]

Est ce de la colère qui ressort de tes propos? Du mépris?

Hikari a écrit:Dieu n'est pas un être, par conséquent il ne peut créer.
D'ailleurs, Dieu ne peut rien du tout... Il est, c'est son seul pouvoir!

Tout dépend de l'avis et des croyances de chacun... Tout dépend de l'interprétation perso également, comme tu as pu le dire plus tôt. À mon sens, le concept même de dieu est obsolète, mais bon, cela n'engage que moi... Employer un simple mot et limiter l'évolution à un simple concept (comme je viens de le faire par exemple) est assez hasardeux. Pourquoi les gens ont ils la nécessité de nommer tout ce qu'ils ne peuvent comprendre, et de croire avoir compris tout ce qu'ils ont nommé? Ne peuvent il pas être dans une optique axée sur les ressentis? Sur la foi (appelons un chat un chat)?

Etc...

Oula, que de "spéculations à la mords-moi-l'noeud" bounce bounce bounce

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Message par Hikari le Mar 15 Mai - 12:30

Il est là le problème... croyance pas croyance...
Le gars se prétend philosophe et utilise tout pleins de termes qu'il est bien incapable de comprendre, et démontre (avec si peu de rigueur) Dieu (mais quel dieu?).
Soit on démontre de A à Z en utilisant des arguments qui ne sont pas contradictoires (ce qu'il n'a pas fait dans cette vidéo), soit on dit je pense que. Je me permets de répondre à l'affirmative comme il le fait lui sans me soucier de rien.

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Message par Invité le Mar 15 Mai - 13:20

Lol, tu prends peut être trop à coeur le sujet.

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Message par Invité le Mar 15 Mai - 16:24

C'est le piège conceptuel dans lequel la philosophie ne doit pas tomber ! Et je pense qu'aucun raisonnement ne peut être efficient en l'occurrence. Pour une raison fort simple, si l'on pouvait déduire tout cela à partir de raisonnements mécaniques et logiques, la question n'aurait même plus d'intérêt sur le plan scientifique et spirituel ! Or ce n'est pas le cas, et tout le monde le sait... Cette question demeure inaccessible, parce que hors du champ conceptuel dans lequel nous évoluons. C'est mon avis... Cela n'implique pas que Dieu (Ou quoi que ce soit d'assimilable) n'existe pas, ni qu'il existe, cela implique que nous devons éviter de chercher à démontrer ce qui me parait indémontrable !

Sinon peut être à l'intérieur de notre âme, mais ceci est plus intime...

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Message par Invité le Mar 15 Mai - 16:44

Peut être que les gens ont besoin de se prouver des choses à eux même, en essayant de prouver je ne sais quoi à autrui? Quel en serait l'intérêt?
Pourquoi brider le potentiel d'autrui en orientant leur recherches vers quelque chose qui n'auront pas eux même découvert, ressenti, expérimenté, choisi...? Le travail sur soi, n'est il pas le fruit d'une démarche personnelle, éventuellement axée sur la sincérité?
La recherche est perpétuelle, quelle recherche!!! (L'existence est bien foutue, quelle farceuse): Le principe du ''ne cherche pas et tu trouveras bien plus encore''... Où ''En te concentrant sur l'arbre qui tombe, tu n'entends pas la forêt pousser derrière''... etc... Bah quoi? Faut bien que les gens ''comprennent'' qu'ils se leurrent eux même, en voulant duper l'existence. clown "Que l'arroseur arrosé sèche bien, ensuite, s'il en a besoin, nous lui redonnerons de quoi remplir son sceau. Puisse t il en faire bon usage"... (La bible du comique déchu).

Soit, je ne vise personne au travers de ces propos. Je pense juste que les ''mâchouilleurs'' du travail intérieur d'autrui ont un sacré complexe mégalomaniaque. Enfin, ce n'est qu'un avis parmi tant d'autres. Pourquoi vouloir "guider" autrui? Pourquoi vouloir "prêcher la bonne parole"? Pourquoi ne pas tout simplement partager et discuter, sans chercher à forcer le raisonnement d'autrui, ou de trouver des preuves / confirmations au près des autres, dans le but de légitimer ses actes, ses paroles, etc...

Pourquoi? Pourquoiiiiiiiiiiiii? Pourquoi tralalalaaaaaaaaaa... Serait ce la peur d'être dans l'erreur? De se tromper? L'erreur existe elle réellement? Oh, on va faire exploser la jauge de sérieux là, paf Like a Star @ heaven ... Je ne peux pas faire mieux, puisse Sirius continuer d'éclairer les cieux encore longtemps.

cyclops

Ps: Je suis peut être hors sujet, étant donné que je n'ai pas encore vu la vidéo sur youtube. Je ne faisais que rebondir sur les propos de Hikari qui parle d'une catégorie de personne bien précise. Ou alors, si vous avez parlé des T.J dans ce topic, c'était en réponse à ça.

scratch

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Message par rbbe41 le Mar 15 Mai - 22:46

pipoteur de premiere, le monsieur....

J'ai arrêté après sa brillante démontration de l'infini +1 jour... pas crédible.
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Message par Invité le Mer 16 Mai - 12:05

C'est plus simple que cela en fait, il est un peu puéril (Je trouve) de vouloir démontrer l'oeuvre de d'un Dieu créateur au travers de raisonnements certes logiques mais sapés à la base par l'indémontrable ! Cela ne paralyse pas la foi, ni son idée, comme je le disais plus haut. Disons que c'est un discours plutôt partisan, qui est louable dans le contexte religieux, mais peu crédible dans le contexte scientifique et philosophique...

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