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Un classique qui revient en force !

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Message par Invité Sam 28 Avr - 18:47

Et oui, un grand classique qui revient en force : "L'HOMME EST-IL FONDAMENTALEMENT BON ?"

A cette question qui hante la philosophie depuis si longtemps, nous serions tentés de répondre... Oui ! Mais c'est alors que nos constats quotidiens nous influencent et nous exhortent à répondre... Non ! Puis, notre pensée se pose, réfléchit, médite, et réalise que tout cela n'est pas simple, loin s'en faut; et que c'est probablement l'une des questions les plus complexes que la philosophie ait eu à aborder. L'homme est-il génétiquement bon, altruiste, apte à l'empathie ? Est-il neutre ? Mauvais ?

Je pense (Avis personnel que je développerai au fil de nos échanges) que l'homme naît bon. Dans le sens où il naît dans un contexte donné, qui va influencer son comportement et ses pensées. Le résultat de l'éducation, du contexte, des influences, etc. Doit probablement diriger, orienter le comportement de l'homme, d'une manière ou d'une autre. Toutefois, les avis sont partagés. Pour d'autres, l'homme est un loup pour l'homme ! Instincts oblige. Apprend t-on vraiment à être bon ? Ou la vie nous offre cette bonté dès notre naissance ? Débat long, complexe, mais qui je l'espère, nous passionnera tous !

Alors, j'invite tous les membres du forum à s'investir sur le sujet, car il en vaut la peine.

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Message par Pimbi Sam 28 Avr - 19:12

Je crois comme toi, qu'effectivement l'homme naît bon. Comment un petit enfant pourrait-il être mauvais ? C'est après que les choses se compliquent : l'enfant grandit dans telle ou telle ambiance et l'ensemble des paramètres où il se développe conditionnent son caractère, ses sentiments et ses actes.
Que l'homme soit un loup pour l'homme, oui, sans doute, mais toute règle admet son exception - qui malheureusement la confirme - ; le but de la conscience humaine est de renverser cette loi afin que le démenti détrône la généralité et que par la seule puissance de la volonté tendue vers le bien les polarités s'inversent ; que l'égoïsme qui est la loi du plus fort devienne l'altruisme qui est la loi du meilleur ; que le désir personnel s'efface devant la nécessité de tous ; que les souffrances soient atténuées, voire guéries, par le sourire et la main tendue ; et que l'intelligence serve non à amasser des richesses, mais à les produire pour les distribuer équitablement entre tous les hommes. Ainsi aurons-nous accompli la Parole, et ceci - j'insiste sur l'importance de cette idée - en dehors de tout dogme, car le dogme est non seulement réducteur de l'âme, mais contigu à la tyrannie.
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Message par Invité Sam 28 Avr - 21:04

C'est tellement bien exprimé Pimbi que je n'ai pas grand chose à rajouter !

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Il me semble que l'éducation occupe une place centrale dans ce domaine. Dès l'enfance, apprendre à respecter ses semblables, à considérer les choses d'un point du vue humain et non polarisé par l'appât du gain et l'exploitation des autres. C'est pour cela que je pense (Et je ne suis pas le seul évidemment) que l'homme ne naît pas homme, mais qu'il doit le devenir continuellement, au cours d'un apprentissage sans fin. Mais rien ne peut se faire sans le respect et l'altruisme. La méchanceté et l'agressivité sont des dérives "accidentelles" de l'homme, fruits de systèmes paramétrant les cerveaux dès leur prime jeunesse. Aucune philosophie raisonnable ne donnera du crédit à la thèse de l'homme mauvais dans l'absolu, et pour une raison simple : si tel était le cas, l'homme aurait disparu depuis longtemps, et ne serait probablement plus là pour se poser la question. Je pense que lorsque l'enfant se construit, tout ce qui peut agresser ce qu'il a de plus humain peut devenir délétère, pour lui et pour son environnement. Comme tu le dis si bien Pimbi, éviter les dogmes, car d'une part réducteur de l'âme et contigu à la tyrannie, mais aussi favorable aux préjugés. L'homme est capable (Largement selon moi) de concevoir que la vie qu'il choisit est la vie qu'il devra assumer, mais pas comme une fatalité, mais comme quelque chose de subit, qui n'est pas lui. L'illusion domine souvent les comportements, pourquoi ne pourrait-on pas les modifier ? Je ne vois pas pourquoi. Les guerres, les agressions, les crimes et les mauvaises actions disparaitront le jour où l'homme aura compris qu'il n'est pas son propre ennemi ! Mais qu'il est le concepteur et l'artisan de sa propre réussite; pour le bien de ses semblables et de lui même...

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Message par Invité Sam 28 Avr - 21:35

D'après certains constats de psychologues, un bébé de un an porterait secours à quelqu'un qu'il estime être en difficulté ! Et cela dans tous les milieux et tous les secteurs de la société. Que doit-on en conclure ? Le cerveau serait plus apte à pratiquer l'empathie que l'agression, la solidarité plutôt que l'égoïsme, alors nous pourrions creuser la question longtemps, mais je pense que nous parviendrions à la même conclusion : L'homme est fondamentalement bon. Mais encore faudrait-il définir la bonté ! La bonté humaine, c'est avant tout une bonté universelle, et non pas dirigée uniquement vers ce qui lui ressemble, c'est sa grande spécificité. Porter secours à toute chose qui souffre, comprendre les différences et ne plus en avoir peur, etc. Quelque part, mais je n'affirme pas que c'est le cas, la religion s'est un peu approprié la bonté humaine à son compte ! Elle enseigne des textes qui se rapproche de la nature humaine, un peu comme un paradis perdu que l'on reproduirait sous forme de récits. Mais selon moi, nul besoin de religion pour appliquer la bonté, il suffit d'être soi, et surtout de répandre cette philosophie. Où est le risque ? Il n'existe pas.

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Message par Invité Sam 28 Avr - 22:35

Très intéressant :

Le psychologue Jacques Lecomte parle...

https://www.youtube.com/watch?v=vHrmghCgYoA

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Message par Pimbi Dim 29 Avr - 10:01

Il y en aurait à dire, sur la bonté humaine, et tu fais bien de distinguer la bonté d'apparat de l'autre, celle qui va au fond des choses. Car que de bontés ici-bas, oui vraiment : la recherche pour le cancer, bonté sans doute, il faut bien guérir ceux que tue l'alimentation empoisonnée ! Cette bonté-là, c'est une malédiction. L'Ange, dans les Dialogues, ne mâche pas ses mots : Ancien, mauvais débris qui ne sert plus à rien ! Tout le monde donne aujourd'hui de la "bonté". Ordure ! Lui Seul peut donner et tout est donné. Des vers, ivres de prétention, "donnent". Qu'il n'y ait pas de "bonté" en vous ! Ce n'est pas le mal qui a obscurci le monde, mais le "bon". L'homme "bon" qui fait la charité, qui aide, que donne-t-il ? La mort. Vous, les "bons", qui dites : nous sommes bons, vous allez expier ! Engeance pervertie, corrompue ! Malheur à vous ! Vous construisez de "bons" hôpitaux pour vos victimes.
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Message par Invité Dim 29 Avr - 14:21

Oui, il me semble avoir saisi le sens de tes propos. La bonté "de fond", c'est assurément celle qui est réellement utile à l'humanité, mais utile à la base. En amont de tout ce qui peut être envisagé par la suite. Par exemple lorsque tu évoques certains produits qui, absorbés, provoquent un cancer, et que la recherche doit guérir. Les chercheurs qui essayent de guérir le cancer sont évidemment animés de bonnes intentions, mais le mal qui a provoqué ce cancer est un mal dont l'homme lui même a généré la source. Si l'on imaginait une société idéale, toutes les bases sociales devraient être saines. Ainsi, la bonté s'exprimerait en amont de toutes démarches. Mais hélas, tout n'est pas ainsi. Toutefois, moi je dis que les bonnes actions sont toujours utiles, toujours louables, qu'elles interviennent à tel ou tel moment, il n'est jamais trop tard pour bien faire. Je suis d'accord que si une source est polluée, on ne peut irriguer qu'un champ pollué; mais si des gens s'affairent à dépolluer le champ par la suite, la bonne action existe, elle est réelle, bien que peu logique dans le fond. Je suis persuadé que tout être humain peut réinstaurer cette bonté qui était présente en lui à la base, jusqu'à un certain point évidemment, mais je ne désespère pas. On peut oeuvrer dans le bon sens, sans pour autant être pétri de qualités, l'essentiel est d'apporter sans retirer, d'enrichir humainement sans éteindre. Enfin, selon moi...

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Message par Invité Ven 4 Mai - 15:01

Il est une chose encore plus efficace pour démontrer que la bonté humaine existe, et non seulement elle existe, mais elle est le fondement de notre pensée !

Dans son remarquable ouvrage :" La bonté humaine", Jacques Lecomte (Psychologue, professeur à l'université de Paris-Nanterre) aborde le thème des catastrophes, et des comportements humains en pareils cas, c'est édifiant ! Car on s'aperçoit que toutes les idées reçues sur la "panique", le manque de solidarité, d'entraides entre les individus, sont presque caduques ! Voire totalement fausses !

En effet, il a été prouvé très sérieusement que dans la grande majorité des cas, pour ne pas dire tout le temps, les personnes s'entraidaient, faisaient preuve d'altruisme et de solidarité, et que les actes criminels étaient souvent exagérés par les médias. Jacques Lecomte dit ceci : Le résultat que l'on observe dans la société, celui de la violence, est le fruit d'une combinaison de facteurs éducatifs et sociaux, non le fruit d'un déterminisme absolu, dans lequel l'être humain devrait être fatalement agressif et mauvais, ce qui est faux ! Personnellement, je suis absolument convaincu que l'être humain est bon. Dans toutes les situations "victimisantes", on observe que 95% des gens vont opter pour un comportement solidaire et humain, et très peu pour un comportement égoïste et inhumain. Comme Jacques Lecomte, je crois que la bonté est inhérente à l'être humain, et que l'évolution pourra peut-être nous guider vers cette réalité fondamentale.

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Message par Invité Sam 5 Mai - 14:28

Il est même envisageable que le concept même de justice découle des phénomènes violents non élucidés ! C'est à dire non compris dans leurs fondements. Depuis l'aube de la civilisation, la justice se place au centre de la répression sociale, en arguent du fait qu'aucun comportement "antisocial" ne doit demeurer impuni. Mais sans équité ni prise en compte de l'humain en tant qu'être indépendant et respectable, la justice entretient le cercle vicieux ! Si la justice (Difficile à définir philosophiquement) équivaut à une sorte de "réparation" de la trame sociale, elle n'apporte pas de solution en profondeur. Si nous reprenons les arguments de base à propos de la bonté humaine, la justice n'est plus un moyen de "démontrer" à une personne que ses actes étaient nocifs, mais elle devient une conséquence, une dérive, un prolongement d'un problème enraciné dans les comportements socio-culturels. Par conséquent, elle revêt le costume de l'inutilité, et n'a plus de sens. Je connais les arguments opposés : l'être humain est soumis à des enjeux sociaux et vitaux qui le pousse à se comporter violemment pour satisfaire quelque chose, et cela est propre à ses instincts. Le problème c'est que de plus en plus d'études psychologiques et sociologiques tendent à démontrer le contraire, et ainsi à ternir cette image trop lisse d'un être humain pétri de violence, chose que je n'ai jamais cru.

Si l'on admet une solidarité profonde, et une organisation intégrant tous les paramètres prévus ou aléatoires, on admet forcément que l'humain peut se passer de la violence et de la méchanceté sans problème. N'oublions pas que les instincts violents et mauvais découlent souvent de la partie du cerveau la plus primitive : le cerveau reptilien. Ce socle n'est qu'un socle, et nous savons que notre intelligence s'appuie sur ce socle depuis des millions d'années, et elle l'a dépassé ! Le néo-cortex est une immense évolution, l'adaptation au danger ne peut plus expliquer grand chose, surtout le mal. L'homme n'est plus une créature primitive, malgré ses comportements parfois barbares et délétères. Le simple fait qu'il en soit conscient le démontre. Un bébé qui naît ni bon ni mauvais, mais il a toutes les chances d'être bon. La bonté qu'est-ce que c'est ? C'est l'art d'harmoniser l'existence des autres et la sienne, de tenir compte des valeurs du vivant, et de savoir évoluer sans tuer...

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Message par Pimbi Sam 5 Mai - 16:00

C'est étrange, Olive : cet après-midi j'étais en train de travailler sur un chapitre qui traite précisément, sous forme de dialogue, de cette question de l'évolution de l'homme. Nous vivons la fin de l'ère des Poissons et nous entrons dans l'ère du Verseau. Le Poisson appartient à l'eau, l'eau est lourde, l'âme humaine est lourde. Le Verseau est un signe d'air. L'eau ne permet pas de s'élever vers le haut, mais l'air allège le poids de la matière. C'est comme une délivrance.
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Message par Invité Sam 5 Mai - 17:29

Et moi j'étais précisément en train de songer à l'importance de l'esprit vis-à-vis de la matière ! Et c'est vrai en plus, comme quoi ! Smile

Je crois en une nouvelle ère en effet, une ère qui va durer très très longtemps... Sans cela, autant ne pas s'exprimer, car si je ne croyais pas en une évolution spirituelle de l'homme, je me tairais. Ou du moins je serais figé, et sans réelle idée. Mais il se trouve que j'y crois. Et non seulement j'y crois mais je me permet même de supputer que l'avenir humain sera spirituel ou ne sera pas ! Pour paraphraser un écrivain célèbre.

Cela ne veut pas dire qu'il sera entièrement spirituel, du moins dans la première partie de cette ère. Mais il est possible que l'être humain atteigne une forme très évoluée de la matière-esprit qui sera une sorte de "mutation" ? Au sens positif du terme évidemment. Est-ce souhaitable ? Je ne sais pas. Avons-nous le choix ? C'est possible... Mais imaginez la poésie devenue réalité dans les coeurs ! Faire de l'amour une raison de vivre, une philosophie à part entière, une harmonie. Je suis un doux rêveur ? C'est fort possible. Alors comment expliquer le mystère de l'esprit humain lorsque ce dernier envisage son avenir ? Comment expliquer qu'il soit capable de songer à une infinité de possibles pour lui ? Comment expliquer la création, l'art, l'altruisme ? Des effets banals d'une évolution animale ? J'en doute...

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Message par Pimbi Sam 5 Mai - 18:29

Il me semble que nous avons toujours le choix, qu'aucune contrainte ne nous est imposée ; c'est à nous d'accepter ou de refuser, et il n'y pas plus de "récompense" dans l'acceptation que de "punition" dans le refus. Ces notions de paradis et d'enfer sont bonnes pour la maternelle. Nous obtiendrons ce à quoi nous aspirons le plus.
C'est du moins ce que je sens avec une acuité de plus en plus forte.
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Message par Invité Sam 5 Mai - 21:25

Exact ! Et c'est pour cela que je ne crois ni au fatalisme ni au déterminisme dans ce domaine.

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Message par Pimbi Dim 6 Mai - 9:47

Tu vois, Olive, j'ai fait vœu d'écrire, et sans garde-fou, sans métier, par conséquent sans aucune garantie que je n'aurai pas un de ces jours à reprendre mon bâton de pèlerin, faute de moyens matériels, je persiste et signe : on n'est vraiment soi-même que si l'on exploite les talents que la naissance nous a donnés. Pour forcer la main à la Providence, je joue un peu au quinté +, histoire de garnir ma besace.
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Message par Nelson Dim 6 Mai - 10:44

Pour en revenir au titre du topic, Jean Yanne disait:

"L'homme naît fondamentalement mauvais, et la fréquentation de la société le rend parfaitement dégueulasse"

Exagéré ou non ?
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Message par abac Dim 6 Mai - 11:03

Un homme né et développé tout seul ça n'existe pas, donc on ne peut juger en l'homme qu'un " animal socialisé"

Un homme est donc le résultat d'une éducation et il réagit aux circonstances selon son conditionnement et aussi selon la pression de son environnement social.

Le marquis de Sade a un point de vue qui décrit ce que peut faire un homme tout puissant qui veut satisfaire à ses pulsions.

En guerre, un homme normal, mais armé et fort d'une impunité garantie, n'a pas toujours un comportement très " humain"

En cas de panique, et si la survie de chacun est menacée, et si les comportements sont invérifiables, on constate que c'est le plus fort qui fait sa loi.

Des guerres ont parfois laissé des enfants sans adultes, reconstituer des groupes de vie : ce fut l'exploitation des faibles, la prostitution des femmes,
le pouvoir aux plus sanguinaires.

L'homme n'est ni bon ni mauvais, il est programmable et là où le programme ne fonctionne pas, c'est le système " reptilien" qui prend le dessus.

D'où l'intérêt de constituer des sociétés soucieuses d'harmonie et de développement du meilleur en l'homme.
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Message par Pimbi Dim 6 Mai - 11:04

Jean Yanne était une pointure, un type que j'adore. As-tu vu le film "Tout le monde il est beau..." ? A mourir de rire.
Après tout, il n'a peut-être pas tort sur ce coup-là.
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Message par Invité Dim 6 Mai - 12:25

Oui, mais la propriété de l'homme, sa propriété intrinsèque, c'est de pouvoir transcender cela, ces "formatages" psychiques qui altèrent certains de ses points de vue.

L'être humain ne se nourrit pas de méchanceté, et je suis persuadé que ce concept n'a aucun sens sur le plan neurobiologique, par contre il peut devenir méchant, nuance ! C'est bien souvent la base éducative qui est en cause. Concernant le cas du marquis de Sade dont tu parles abac, il ne faut pas oublier qu'il vivait à une époque où les fantasmes sexuels étaient fortement brimés et réprimés par les instances religeuses; donc il était normal qu'ils soient perçus comme des dérives, c'est le même principe. Mais ce n'est pas pour autant que l'on peut l'appliquer aujourd'hui, dans la sexualité d'aujourd'hui. Nos fantasmes actuels (Fantasmes naturels d'ailleurs, nécessaires) sont moins brimés, ainsi, ils peuvent se libérer plus facilement et causer moins de tort. On retrouve justement ce problème chez les cas de pédophilie concernant des religieux, toute intériorisation de ces pulsions mène à un danger potentiel; du moins le risque est grand.

Pour moi à la base : tout le monde il est gentil ! Mais par la suite : tout le monde il est toujours gentil mais porteur d'un germe, d'une contamination : l'aveuglement psychique.

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Message par Nelson Dim 6 Mai - 12:37

Humaniste et optimiste !
Tu cumules, Olive ! Very Happy
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Message par Invité Dim 6 Mai - 14:22

Very Happy

Il faut ! Mais je ne suis pas le seul responsable de tout cela, une personne que j'aime et qui compte plus que tout dans ma vie a su m'aider à me révéler à moi-même... I love you

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Message par abac Dim 6 Mai - 16:32

Faut-il voir le monde tel qu'il est où tel qu'on pense qu'il devrait être ?

Il faut sûrement un peu des deux et toi Olive tu penches du côté de l'idéal.

Pourquoi pas, en gardant un peu de réalisme Very Happy
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Message par Nelson Dim 6 Mai - 17:09

En fait, j'envie Olive (secrètement Very Happy ), mais la dure réalité...
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Message par Invité Dim 6 Mai - 17:28

Merci Nelson, quel honneur tu me fais... Smile

abac, il me semble que c'est en voyant le monde tel qu'il devrait être qu'il finit par en prendre la forme ! C'est à mon avis ici que nous commettons un erreur, et lorsque je dis nous je parle de l'humanité en général bien sûr.

Je ne pense pas être un idéaliste sans connexion avec la réalité, avec le possible. Le monde doit être vu ainsi que nous le désirons, tout ce qui nous arrive est en grande partie le fruit de nos propres dérives. La proportion de ce que nous ne contrôlons pas est sans doute dérisoire sur le plan des inconvénients existentiels. Il ne tient qu'à nous de regarder en nous, et de mesurer jusqu'à quel point nous pouvons être maître de notre destin !

Le monde peut être tel que nous aimerions qu'il soit, en ce qui nous concerne en tous cas... Si la réalité est dure, c'est en grande partie notre faute. La nature est dure, mais elle ne nous a jamais poussé à fabriquer des armes, des machines néfastes, etc. Elle nous laissera prendre l'initiative d'être bons si le coeur nous en dit, rien ne l'exclut. Il n'y a de dure réalité que dans nos projections Neslon ! Wink En tous cas c'est mon avis, et je n'ai pas l'intention d'en changer. Pour atteindre l'équilibre, peut-être nous faut-il accepter le meilleur ? Plutôt que d'accepter le pire...

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Message par Invité Dim 6 Mai - 17:33

En tous cas je pense qu'il faut tendre vers davantage d'initiatives poisitives, car c'est une chose que l'on peut faire, sans en subir les inconvénients. Lorsque l'on est bon et généreux, que l'on perçoit la vie comme une manière d'atteindre un idéal, qu'à t-on à perdre si l'on échoue ? Ses illusions ? Qui ne tente rien n'a rien.

Mais sincèrement, je ne pense pas que ce soit inutile, bien au contraire...

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Message par abac Lun 7 Mai - 9:55

" l'homme est ainsi fait qu'il finit par être ce qu'on lui dit qu'il est "

Je ne sais qui a dit cela, mais Olive joue le jeu, positivement Very Happy
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