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FM ET PMR/ HANDICAPS

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Message par CORINDON Jeu 27 Avr - 16:42

Ayant fait ma lettre, je lis beaucoup en ce moment et je tombe sur un article de ce site :
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Dans lequel il est écrit ceci :

L’aspect physique est tellement essentiel qu’un maçon doit être « un homme exempt de défaut du Corps, qui peut le rendre incapable d’apprendre l’Art »16, de l’avis de certains adeptes. Il ne s’agit bien évidemment pas de discrimination, mais de la conviction que les lumières de la maçonnerie demeureraient à jamais inaccessibles à celui dont un corps infirme ne permettrait pas l’accomplissement du rituel, la spécificité de l’initiation étant par ailleurs le vécu d’une progression extérieur/intérieur. 


Du coup, j'ai peur de mal comprendre ( ou de trop bien comprendre), Pouvez vous m'éclairer ?


Dernière édition par CORINDON le Ven 28 Avr - 6:17, édité 1 fois
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Message par patos Jeu 27 Avr - 17:26

ben pas mal de textes datent du 18e siècle, et sont imprégnés des idées de l'époque.   On parlait des "B" rejetés : bancal, bâtard, bègue, bigle (qui louche), boîteux, borgne, bossu, bougre (homosexuel).  Ces exclusions se rajoutent à femme, serf, libertin...bref cela ressemble un peu à la démocratie des grecs antiques dans laquelle 90% de la population n'entrait pas en ligne de compte.



cf : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message par Luciole Jeu 27 Avr - 18:28

Nous avons justement abordé ce sujet dans le fil "Le charme irrésistible..." Corindon.
Dit plus sobrement tu peux rencontrer absolument tous les exclus de cette liste (ou d'une autre) au sein de l'Ordre. (Heureusement ou malheureusement est affaire d'appréciation.)
 Je redis pour la énième fois que notre bien aimé Georges Brassens a émis le jugement définitif sur la question.(Quand on est...).
Vous remarquerez que jamais on ne voit d'affiche ou de slogan "A bas les c..." trop peur d'être concernés sans doute. Twisted Evil

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Message par CORINDON Jeu 27 Avr - 21:32

Désolé … je ne vois pas le rapport avec fil sus-cité.( que je viens de relire )
Ou alors j’ai mal formulé ma demande. 
Ma question porte ( à la lecture des lignes de mon premier post) sur la position des vos obédiences respectives et/ou la vôtre en ce  qui concerne la Fm et un postulant handicapé.
Quid d’un candidat non voyant ou sourd!
Quid d’un postulant sans bras ou en fauteuil.
Comment gérer ces handicaps en tenues? 
Ma question peu paraître trash et si je choque, je vous prie de m’en excuser.
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Message par Scott Jeu 27 Avr - 22:17

En fait, la réponse est purement technique...
Sans bras, c'est à peu près gérable. En fauteuil, j'ai du mal à imaginer comment ça pourrait se faire... Mais peut-être que c'est faisable.

Être franc-maçon demande à être initié. S'il est techniquement impossible d'être initié... Il est techniquement impossible d'être franc-maçon.
Ce n'est pas un rejet de l'autre pour autant : ce serait même une douleur énorme de fermer la porte à quelqu'un pour ce genre de raison.

En synthèse : si une personne atteinte de handicap frappait à la porte de notre loge, nous ferions tout notre possible pour adapter le rituel à sa condition. Si c'est totalement infaisable, nous serions forcés de ne pas le recevoir.

Je précise que ce n'est que mon avis personnel, je ne parle pour personne d'autre.
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Message par CORINDON Jeu 27 Avr - 22:25

Merci … c’est très clair !
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Message par Luciole Jeu 27 Avr - 22:26

C'est exactement çà Corindon.Nous essayons le mieux possible d'intégrer tous ceux qui le peuvent.Les enquêtes ne portent que sur l'individu intérieur et ses possibilités
intellectuelles.

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Message par Scott Jeu 27 Avr - 22:27

Cette question est décidément complexe et m'amène à un double poste...

Pour avoir la preuve que les problèmes de santé n'impliquent pas une exclusion des loges, il suffit de voir les maçons qui ont été initiés en bonne santé et qui atteignent un âge où le simple fait de se lever est un calvaire (jusqu'à 90ans parfois). Ils continuent souvent à venir en loge, quitte à ne pas se lever lorsque le rituel le demande. Et ça ne pose aucun problème aux autres frères.
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Message par Luciole Jeu 27 Avr - 22:32

Nous avons eu même des centenaires à la GLdF.Nous sommes humains aussi! Scott l'exprime très bien.
J'ai assisté à l'initiation d'un aveugle,au moment de lui "Donner la Lumière" le Vénérable a simplement dit :"Que la Lumière de l'amour et de la fraternité vous soit donnée."

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Message par CORINDON Ven 28 Avr - 6:11

Parfait …. Je vous avoue que vos explications me rassurent car la lecture de ce texte m’a vraiment fait bondir !
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Message par Philbour Ven 28 Avr - 11:20

Il y avait, il y a quelques années, dans une loge lyonnaise un F Maître aveugle qui se déplaçait en loge en posant sa main sur l'épaule d'un Frère prévu à cet effet. Lors d'une réunion des Maîtres de la région lors d'un WE où les travaux étaient ouverts le vendredi soir et fermés le dimanche matin avec des planches entre les deux, le Grand Maître de la GLDF devait avant la fermeture des travaux faire une planche de compte rendu. Prenant tout le monde de cours le dit GM demanda à ce Frère aveugle de monter à l'Orient pour le remplacer et donner ses impressions de non voyant. Il a enlevé son sautoir de GM pour le poser sur les épaules de ce Frère qui nous a émus aux larmes par son intervention. Ce fut un très grand moment d'égregore que je n'oublierai jamais.
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Message par Wolfi Wolf Lun 8 Mai - 22:49

CORINDON a écrit:Désolé … je ne vois pas le rapport avec fil sus-cité.( que je viens de relire )
Ou alors j’ai mal formulé ma demande. 
Ma question porte ( à la lecture des lignes de mon premier post) sur la position des vos obédiences respectives et/ou la vôtre en ce  qui concerne la Fm et un postulant handicapé.
Quid d’un candidat non voyant ou sourd!
Quid d’un postulant sans bras ou en fauteuil.
Comment gérer ces handicaps en tenues? 
Ma question peu paraître trash et si je choque, je vous prie de m’en excuser.

Il s'agit plutôt de Rituel que d'obédience. L'obédience n'est qu'une structure administrative, indépendante des rites. La règle des "B" est à prendre en considération car, les postulants qui ont un handicap physique, ne peuvent pas exécuter les gestes rituéliques. Il ne faut pas considérer cette "obligation" d'intégrité physique, comme une discrimination. Vous ne verrez jamais un prêtre unijambiste ou, ayant un bras manquant, une main etc., être ordonné. Sinon l'exécution du rituel dans les règles de l'Art (Royal en l'occurrence), serait "hérétique"...
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Message par Scott Mar 9 Mai - 6:45

Si je prends la définition de patos (bancal, bâtard, bègue, bigle (qui louche), boîteux, borgne, bossu, bougre (homosexuel)), rien de tout ça n'empêche le bon déroulement du rituel...
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Message par Wolfi Wolf Mar 9 Mai - 7:23

Scott a écrit:Si je prends la définition de patos (bancal, bâtard, bègue, bigle (qui louche), boîteux, borgne, bossu, bougre (homosexuel)), rien de tout ça n'empêche le bon déroulement du rituel...

Si tu le dis. Tu as certainement une très grande connaissance des règles maçonniques...
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Message par Ombrelune Mar 9 Mai - 10:15

Wolfi Wolf a écrit:
Scott a écrit:Si je prends la définition de patos (bancal, bâtard, bègue, bigle (qui louche), boîteux, borgne, bossu, bougre (homosexuel)), rien de tout ça n'empêche le bon déroulement du rituel...

Si tu le dis. Tu as certainement une très grande connaissance des règles maçonniques...
Je vais dans le sens de Scott et Patos.
Chez nous (DH, Belgique) on s'adapte aussi (il y a notamment un programme pour les personnes malentendantes)
Comme cela a été judicieusement souligné, si on se cantonne à n'initier que des êtres ne présentant aucun handicap, quid de la vieillesse, de la maladie, des accidents qui rendront tôt ou tard tel ou tel frère handicapé? Est-ce pour exclure que nous allons en loge?

Je suis en train de devenir aveugle, mes soeurs et frères le savent, et je sais qu'ils ne m’excluront pas pour cette raison.  Je suis très attachée à la lutte contre les discriminations, et n'aurais certes jamais rejoint une FM qui se base encore sur ces principes éculés qui sentent la naphtaline.

Je ne suis même pas sûre qu'il n'existe aucun prêtre ordonné alors qu'il présente un handicap. En quoi serait-ce un obstacle à sa spiritualité?

Tu parles de l'Art Royal, mais n'oublie pas que tout est symbole. Qu'on ne te demande pas d'arpenter un chantier ou de bâtir une cathédrale, sauf en Lego, si ça t'amuse. 

Alors peu importe qu'on soit unijambiste, homo, bossu ou sourd. C'est la beauté de l'âme qui compte, et ça, ça ne se muscle pas chez Basic fit. On est en 2023, les gars Wink
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Message par Wolfi Wolf Mar 9 Mai - 10:29

Ombrelune a écrit:
Je vais dans le sens de Scott et Patos.
Chez nous (DH, Belgique) on s'adapte aussi (il y a notamment un programme pour les personnes malentendantes)
Comme cela a été judicieusement souligné, si on se cantonne à n'initier que des êtres ne présentant aucun handicap, quid de la vieillesse, de la maladie, des accidents qui rendront tôt ou tard tel ou tel frère handicapé? Est-ce pour exclure que nous allons en loge?

Je suis en train de devenir aveugle, mes soeurs et frères le savent, et je sais qu'ils ne m’excluront pas pour cette raison.  Je suis très attachée à la lutte contre les discriminations, et n'aurais certes jamais rejoint une FM qui se base encore sur ces principes éculés qui sentent la naphtaline.

Je ne suis même pas sûre qu'il n'existe aucun prêtre ordonné alors qu'il présente un handicap. En quoi serait-ce un obstacle à sa spiritualité?

Tu parles de l'Art Royal, mais n'oublie pas que tout est symbole. Qu'on ne te demande pas d'arpenter un chantier ou de bâtir une cathédrale, sauf en Lego, si ça t'amuse. 

Alors peu importe qu'on soit unijambiste, homo, bossu ou sourd. C'est la beauté de l'âme qui compte, et ça, ça ne se muscle pas chez Basic fit. On est en 2023, les gars Wink

Mon Bien Aimé Frère ou Soeur,

C'est ton avis et celui d'autres, que je respecte. Néanmoins, d'un point de vue rituélique, c'est une falsification donc, une hérésie. Quant au prêtre, comme pour le maçon, il doit avoir une intégrité physique. C'est la règle de tous les rites, hormis ceux, dissidents. La spiritualité n'est pas le seul critère, loin s'en faut. Mais bon... Je ne veux pas m'étendre sur le reste, Art Royal etc...
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Message par Ombrelune Mar 9 Mai - 10:41

Oui, évidemment que c'est mon avis, et je ne le prétends pas universel.

Et j'ajoute même du grain à ton moulin: je ne suis pas en FM pour la beauté des rituels.

 Je suis plus attachée à la défense des valeurs démocratiques et des droits de l'homme, et à l'amélioration personnelle. A chacun son chemin. Le mien est plus ancré dans le sociétal, sans doute.

Tu sais, mon mari fréquente un atelier ou le rituel d'ouverture des travaux, par ex, est bien plus rapide et épuré que chez nous,  et ça n'enlève en rien à l'engagement ni a la qualité du travail accompli en loge ET dans la vie profane par les membres de l'atelier.

Pareil pour la messe. J'ai connu un prêtre engagé,  un vrai  FM sans tablier, qui s'engageait anonymement et intensément pour les démunis, dans sa vie personnelle MAIS  était réputé pour ses messes rapides. Un vrai TGV paroissial,  qui évacuait la tâche en 20 minutes et poursuivait son office même pendant la collecte.
Il ne s'encombrait pas trop avec le cérémonial et entre nous, tout le monde s'en satisfaisait. Il avait également  le courage de ses opinions, vitupérait contre Rome en pleine homélie, quand il n'était pas d'accord avec l'intolérance dont fait  parfois preuve l'Eglise catho.  Certains étaient choqués, d'autres plaçaient des paris sur ses interventions prochaines.
Alors que ses fidèles voyaient  d'un mauvais oeil sa sacristine divorcée, il les a défiés en lui demandant de distribuer la communion à ses cotés.
 Alors je préfère un mec comme ça, qui épure ses rituels pour donner sens a sa foi dans ses oeuvres sociales,  plutôt qu'un stakhanoviste de la messe.

 (oui, je suis allée à la messe contrainte et forcée jusqu'à 16 ans, ça m'a fait des souvenirs Wink . On ne critique vraiment bien que ce qu'on connaît)
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Message par Wolfi Wolf Mar 9 Mai - 10:55

Ombrelune a écrit:
Spoiler:

"ses fidèles voyaient  d'un mauvais oeil sa sacristine divorcée, il les a défiés en lui demandant de distribuer la communion à ses cotés."

Bel exemple de régression spirituelle. Hélas... Quant à tes préoccupassions sociales, elle t’honorent, elles sont légitimes mais, n'ont rien à voir avec la maçonnerie de Tradition (du latin tradere=Transmettre). Il y a pour cela, les Lions, Rotary et autres clubs, qui le font très bien et, sans tablier ni sautoir. Pardonne-moi mais, mon rite est l'Ecossais Rectifié et, il n'y pas de place chez nous, pour ce genre de sujet, absolument proscrit, comme toute discussion politique ou religieuse. Ce qui par ailleurs, est également le cas dans d'autres rites. Le Rite Ecossais Rectifié, est Christique et Marial. De surcroît, je suis ancien élève des Ecoles Chrétiennes. Pour autant, je ne suis pas une grenouille de bénitier.

Pour compléter, il y a une maçonnerie qui, oeuvre à la destruction de l'Eglise. L'autre tente de la sauver. Sans doute que mes valeurs sont surannées...


Dernière édition par Wolfi Wolf le Mar 9 Mai - 11:07, édité 1 fois
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Message par danielsan Mar 9 Mai - 10:59

Quel est le problème ? Un individu affligé d’un handicap ne pourrait être maçon ? La FM est essentiellement humaniste  l’homme est au cœur de sa démarche elle encourage la liberté de pensée et la fraternité, elle accueille des hommes et des femmes de toutes religions et  croyances ainsi bien entendu que les athées ou les agnostiques comme moi. FRATERNITE c’est le mot principal de notre FM .  Un homme ou une femme affligés d’un handicap ne sont ils pas nos frères et sœurs en humanité ? Dans ma Loge, nous avons des frères musulmans, juifs, Chrétiens, athées, protestants et alors ? Elle s’est adaptée comme elle s’adapte à nos frères âgés et s’adapterait si un frère profane handicapé sollicitait l’initiation.
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Message par Ombrelune Mar 9 Mai - 11:02

Wolfi Wolf a écrit:
Ombrelune a écrit:
Spoiler:

"ses fidèles voyaient  d'un mauvais oeil sa sacristine divorcée, il les a défiés en lui demandant de distribuer la communion à ses cotés."

Bel exemple de régression spirituelle. Hélas...
 "régression spirituelle"?  Je me demande sincèrement ce que tu fais sur un forum comme celui-ci. A part troller peut-être. Tu risques d'avoir les yeux qui piquent souvent face aux trop grandes "régressions spirituelles" des maçons trop tolérants pour toi, sans doute (face au handicap, au divorce). Mais je te fais confiance, car tu sembles bien maîtriser ton sujet quand tu évoques la régression. Je parie que tu es aussi fortiche en eugénisme.
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Message par Wolfi Wolf Mar 9 Mai - 11:14

danielsan a écrit:
Quel est le problème ? Un individu affligé d’un handicap ne pourrait être maçon ? La FM est essentiellement humaniste  l’homme est au cœur de sa démarche elle encourage la liberté de pensée et la fraternité, elle accueille des hommes et des femmes de toutes religions et  croyances ainsi bien entendu que les athées ou les agnostiques comme moi. FRATERNITE c’est le mot principal de notre FM .  Un homme ou une femme affligés d’un handicap ne sont ils pas nos frères et sœurs en humanité ? Dans ma Loge, nous avons des frères musulmans, juifs, Chrétiens, athées, protestants et alors ? Elle s’est adaptée comme elle s’adapte à nos frères âgés et s’adapterait si un frère profane handicapé sollicitait l’initiation.

Mon Bien Aimé Frère Daniel,


Je n'adhère pas du tout à ton raisonnement. Mais, je crois que pour la paix et la concorde du forum, je vais prendre congé.
La Maçonnerie a des règles. Y déroger, revient à détruire les Rites, auquel cas, ils n'ont plus de sens.


Bonne continuation.


BBB fraternelles.
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Message par Ombrelune Mar 9 Mai - 11:29

Bon congé Wink
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Message par danielsan Mar 9 Mai - 11:49

Mon bien aimé frère H.
Bien que je ne sois pas d'accord avec toi, je respecte ton opinion en raison de cette phrase attribuée à Voltaire :" Je ne suis pas d’accord avec  ce que vous dites mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire". 
La franc-maçonnerie c'est cela; même si les idées sont contraire à son éthique cela ne l'empêche pas d'en débattre afin de faire cheminer son interlocuteur vers la vérité. Il est dommageable mon frère que tu nous quitte.
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Message par Luciole Mar 9 Mai - 15:01

Les Rites ne sont pas des vaches sacrées ou des sacrements.
Ils sont signes d'appartenance, de cohésion, parfois de planification ou d'orientation spirituelle.
Ce sont les Catholiques qui,par la voix de leurs Papes,ont interdit les FM pas le contraire. 
La liberté de penser reste notre foi.
Les Rituels peuvent donc s'améliore ou s'adapter sans renier quoi que ce soit.

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Message par patos Mar 9 Mai - 15:10

Vraiment étonnante cette raideur de notre Wolfi.

Mais j'ai rencontré des similarités chez mon ami Marc Halévy, lui aussi chez les reconnus-par-la-GLUA . Après une brève collaboration sur 450.fm il est parti en claquant la porte.

A voir le couronnement de Charles III on se rend compte que chez les anglais le côté intouchable des règles est très présent, même après plusieurs siècles. Really astonishing !

Mais je m'avance peut-être en mettant tout ceci sur le dos de la mentalité anglaise. Et si c'était le RER qui incite à cela, ou un mix de tout cela ? A la sortie notre membre semble aussi ouvert aux (hypo)thèses complotistes ( Bilderberg etc ) .
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