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Message par patos le Mar 12 Jan - 16:28

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Vieil apprenti, j’ai toujours envie de me connaître mieux et, ça tombe bien, la curiosité est mon moteur. Aussi je me jette en priorité sur les bouquins qui annoncent des avancées de l’une ou l’autre science qui étudie l’humain, plutôt qu’avaler une de ces fictions aux ressorts mille fois répétés et prévisibles, au point qu’on peut en soupçonner beaucoup d’être pondues par un algorithme. Bon, toute école a droit à sa récré, donc une petite série est bien venue pour détendre les neurones endoloris.

L’autre jour, nous nous sommes dit avec ma tendre qu’il serait chouette de regarder une série qui ne se vautre pas dans la naïveté fleur bleue, mais qui évite aussi les trop fréquents torrents de violence, de sexe et de drogue. Eh bien, ce ne fut pas chose facile.

Et nous voilà devant les deux pentes naturelles de l’humain telles que Gérald Bronner nous les dépeint dans son magistral « Apocalypse cognitive », assorties de démonstrations irréfutables appuyées par les neurosciences et les innombrables traces que nous laissons sur internet. Véritable miroir maçonnique, on y trouve la preuve que nous nous mentons alors même qu’un anonymat inviolable nous protège ( dans un sondage anonyme, nous serions tous grands consommateurs de documentaires sur Arte…) .

La première pente dangereuse qui nous menace, c’est la naïveté, sous toutes ses formes, qui incluent souvent un déni partiel de la réalité et/ou une idéalisation. Il s’est toujours trouvé des penseurs ou idéologues affirmant qu’il n’y YAKA faire une ou deux simples choses et tous les problèmes seraient réglés.
Déjà, à la suite des philosophes antiques, on a pu penser que l’éducation suffirait à sortir l’humanité de l’ornière obscurantiste, or nous voyons, aux côtés d’une présence médiatique en hausse des religions classiques, une explosion de croyances et complotismes comme jamais. Le mythe rousseauiste du bon sauvage nous pousse dans des utopies telles qu’un retour à la nature, assorti d’un rejet complet des sciences et technologies, et ce malgré l’échec de toutes les tentatives de communautés hippies ou anarchistes. Les promesses d’un homme nouveau en une génération, au 20e siècle, se sont terminées dans un bain de sang idéologique.

Force nous est de l’admettre : l’humain est un animal très sombre, qui résiste très peu aux tentations et tombe vite dans l’addiction. Voilà donc le deuxième versant pentu et glissant de notre nature : un cortège d’addictions morbides, à la nourriture, à la pornographie, à l’abus de pouvoir sur ses congénères, dont ceux en position plus fragile (enfants, femmes, pauvres, minorités…).

Les algorithmes d’internet ont compris tout ça, et leur efficacité est décuplée grâce au Big Data qui leur a permis de personnaliser les messages à chaque internaute. On observe des chutes du niveau des enfants dans leurs études, alors que jamais on n’a eu tant de loisirs, de sources d’information, de temps (de cerveau) libre…c’est parce que les « sucreries cognitives » proposées sur nos écrans sont trop tentantes. 
Alors, que faire ? Ben pardi, appliquer les recettes maçonniques !

Il faut commencer par se connaître soi-même, faire une liste de ses envies conscientes et plus cachées (phobies, indignations, envies de vengeance par exemple), s’interroger sans juger sur leur pourquoi …et ne pas juger ses sœurs et frères, nous baignons tous dans la même mélasse.

Ensuite, allons-y pour une petite métaphore montagnarde : l’initiation, c’est suivre un chemin de crête. Nous en avons tous suivi : c’est à 360° qu’on profite le mieux de toute la beauté du monde, on respire un air pur, on sent le vent sur son visage. Aurions alors gravi la pyramide de Maslow ?
Mais il faut faire gaffe à ne pas glisser sur l’une ni sur l’autre des deux pentes : on risque de ne pouvoir se rattraper.

Tomber dans la mièvrerie ? Il faut savoir que notre cerveau, qui consomme du glucose, a aussi besoin d’un peu de ces sucreries que sont les récits porteurs de sens, même s’ils sont connus comme les mythes et légendes. L’enfant construit son empathie et sa capacité de recul à l’écoute des histoires d’avant-dodo. L’enfant toujours présent en nous sera heureux de profiter d’une fiction porteuse de valeurs, et l’adulte en nous s’en trouvera renforcé.

Céder à notre côté ténébreux ? Connais ton ennemi si tu veux le contrôler. Saint Michel terrasse le dragon, mais ne l’élimine pas. Qui sait, l’agressivité qui a permis à notre espèce de survivre pourra peut-être encore nous servir ?

Comprendre nos faiblesses, les risques d’addiction, et leur origine, c’est en somme  repérer et baliser le terrain avant de s’y engager. Ensuite, il faut avancer prudemment, on ne naît pas chamois, on doit apprendre. Si on est plusieurs, on peut fraternellement s’encorder, cela réduit les risques.
L’humanité fait face à une réelle menace, mais nous avons des outils : sachons nous en servir (mais sans idéalisme béat) !

Et vous, qu’en pensez-vous ?
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Message par Le Coyote.. le Mer 13 Jan - 12:06

patos a écrit:Force nous est de l’admettre : l’humain est un animal très sombre, qui résiste très peu aux tentations et tombe vite dans l’addiction. Voilà donc le deuxième versant pentu et glissant de notre nature : un cortège d’addictions morbides, à la nourriture, à la pornographie, à l’abus de pouvoir sur ses congénères, dont ceux en position plus fragile (enfants, femmes, pauvres, minorités…).

Les algorithmes d’internet ont compris tout ça, et leur efficacité est décuplée grâce au Big Data qui leur a permis de personnaliser les messages à chaque internaute. On observe des chutes du niveau des enfants dans leurs études, alors que jamais on n’a eu tant de loisirs, de sources d’information, de temps (de cerveau) libre…c’est parce que les « sucreries cognitives » proposées sur nos écrans sont trop tentantes. 
Alors, que faire ? Ben pardi, appliquer les recettes maçonniques ! [...]

Et vous, qu’en pensez-vous ?
Ça m'inspire quelques citations :
André Gide (1869-1951) a écrit:"L'homme est incapable de choix et il agit toujours cédant à la tentation la plus forte."
Henri Matisse (1869-1954) a écrit:"On ne peut s'empêcher de vieillir, mais on peut s'empêcher de devenir vieux."
Alain (1868-1951) a écrit:"L'homme le plus intelligent est souvent celui qui se dupe le mieux lui-même, parce que ses déclamations ont une suite et un air de raison."
Je m'explique geek

Le problème et l'atout en même temps de notre démarche maçonnique c'est qu'elle éveille l'esprit. Elle cultive la curiosité, ouvre le champ de vision et de compréhension à la fois sur ce qui nous concerne seulement nous (introspection) et aussi nos proches et les sujets qui nous concernent (compréhension du monde).

C'est un problème car avec ce nouvel outil qui est mis dans la main de chaque maçon (et outil qui devient de plus en plus efficace avec le temps et les efforts déployés)... on doit en décider d'en faire quelque chose.
Car un outil reste un outil.
C'est inanimé, ça n'a pas de conscience propre, ce n'est pas parce qu'on l'a qu'on est destiné à faire le bien ou pour propulser le mal.

1ère assertion  trouver sa voie...sur la ligne de crête 488815682
"L'homme est un animal très sombre" tu dis.
Bah non, par définition un animal, c'est pas sombre.
Un animal ça a des besoins, des instincts, une intelligence propre.
Le fait qu'on lui prête certains comportements comme sombres starwars (lion bouffant une gazelle) c'est totalement subjectif et ça concerne bien plus l'émetteur humain de cette affirmation que le lion (plutôt les lionnes d'ailleurs) qui lui a juste besoin de se mettre une belle cotelette sous la dent.

Un autre observateur (tout aussi subjectif) pourrait considérer la majesté du lion (tous ceux enfants qui ont regardé des documentaires voyant cet être majestueux s'élancer après la gazelle qui lui donne du fil à retordre comprendront... ou même de vrais sachants, dont c'est le métier qui diront que c'est Mère Nature et que ça permet de réguler les populations et même sélectionner les éléments gazelles les plus forts... et que si les lions bouffaient pas les gazelles... bah il est estimé que les gazelles seraient en mode extinction d'ici quelques générations).

2ème assertion  trouver sa voie...sur la ligne de crête 488815682
Ah et puisque les lions c'est des méchants... bah les TourOperatorSAFARI (algorithmes) qui les observent dans leur environnement naturel depuis longtemps (Big Data)... et qui du coup introduisent certains types de gazelles devant leurs yeux plutôt que d'autres... histoire d'attirer plus de lion et faire de plus belles photos par les touristes... de faire du profit sur ça...

Bah ces TOS c'est aussi des méchants. 
Non vraiment ils ont tout compris aux lions, ils leurs donnent ce qu'ils recherchent, ils s'enrichissent sur leur dos sans rétribuer le lion en dollars... non vraiment, où va le monde ?  trouver sa voie...sur la ligne de crête 204394196 trouver sa voie...sur la ligne de crête 204390472

"Les algorithmes d'internet ont compris tout ça..." tu dis.
Ah non. Un algorithme, c'est un programme, une machine. Ça comprend rien un programme. Ça exécute le code qu'on lui a implanté.
De nouveau tu prête à une chose ou un être vivant des intentions qu'ils n'ont pas.

3ème assertion  trouver sa voie...sur la ligne de crête 488815682
Et comme la fin du monde est proche... que les jeunes n'ont plus de principes et sont feignants... que les riches prennent plus que jamais aux pauvres (ah si, ça, c'est vrai  trouver sa voie...sur la ligne de crête 204390472) bah tu comprends... Lions Méchants, TOS méchants... bah du coup leur Terrible Complot Mondial ne peut être que de supprimer l'école et abrutir les babys lionceaux pour qu'ils mangent toujours plus de gazelles et qu'on vende toujours plus de photos... La preuve : ils ont même créé Instagram... ah les vils manipulateurs !  trouver sa voie...sur la ligne de crête 3491885647

Remarque tu as raison sur ce que tu dis.
"On observe des chutes du niveau des études..."
Oui, vrai.
Dans "les études" traditionnelles. En France.
Tu sais celle où tu as un enseignant en face de toi sur un piédestal, avec un bureau, une craie et un tableau noir et que tu dois lever le doigt pour prendre la parole.
Oui, ces études là qui ont été mises en place pour éduquer la population au temps des Révolutions Industrielles à bien savoir travailler dans les usines (son de la cloche fin de classe = changement d'équipes ; soumission à l'autorité = obéissance au chef d'équipe ; apprendre par coeur = ne pas réfléchir et appliquer les protocoles des lignes de production)
Oui c'est vrai, ces études là non seulement le niveau est naze et ça s'accentue... mais ça va aussi progressivement disparaître.

Par contre à côté les formations en ligne, les MOOC et les savoirs n'ont jamais été autant partagés. On a au jour d'aujourd'hui plus de mathématiciens vivants que sur toute l'histoire de l'humanité.
On peut gratuitement ou pour quelques euros aller sur des plate formes comme Coursera et assister aux cours de prestigieuses Universités comme Stanford... au lieu de former 25 étudiants par an à 80.000 dollars chacun, on en forme désormais via cette plate forme 100.000 dont 30.000 réussissent les examens et valident.
Mais tu comprends, c'était mieux avant...  geek

4ème assertion  trouver sa voie...sur la ligne de crête 488815682

Ah et puisque le lion, les TOS, les babys lionceaux et tout et tout c'est moche et que comme vous le voyez la situation est claire, limpide et binaire...
...bah y forcément qu'une et bonne solution : les chevaliers maçons qui vont voler au secours des...

  • lions qui ont rien demandés à personne
  • tours opérators qui sont d'honnêtes entrepreneurs qui demandent qu'à exercer leur métier de professionnels du tourisme
  • les enfants qui sont déjà en ligne et ne demanderaient qu'une chose : cesser de se faire embrigader et éduquer à bosser dans des usines alors que des usines y en a quasiment plus en France.


La Franc-Maçonnerie, ça donne un formidable outil entre les mains de chaque maçon.
Cet outil c'est la compréhension de soi et la compréhension de "son" monde extérieur.
Je rajouterai que la Franc-Maçonnerie devrait prôner un peu plus un aspect positif de cet outil. Le fait que mieux comprendre ce qui se passe autour de soi, le voir plus clairement que d'autres qui ne seraient pas dans cette démarche... ça amène aussi à ce que chacun soit confronté à des biais personnels, subjectifs et naturels.


Comme par exemple qu'on retienne davantage le négatif que le positif.
Ou alors que plus on vieillit et plus on sent que la majorité de nos années sont derrières nous que devant plus on ressent une peur inconsciente devant l'inconnu. Et qu'il est bien doux de considérer que "puisque le monde devient n'importe quoi... alors ce n'est pas si grave si je le quitte" etc.


Mon avis est que la maçonnerie devrait nous permettre de cultiver notre acceptation.
Cet amour des choses, des gens, des situations qui fait retirer de chaque analyse un aspect positif sans être simpliste.
Car depuis les hommes des cavernes et jusqu'aux hommes découvreurs de Mars... la vie est une affaire d'équilibre. Le bien et le mal étant des construits humains... quel intérêt à se pourrir la vie ?


La vraie sagesse selon moi est d'arriver à se distancier du monde tout en l'aimant.
À trouver dans chaque instant une beauté, à chaque action possible une force bienveillante à communiquer.


Dernière édition par Le Coyote.. le Ven 15 Jan - 8:09, édité 1 fois
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Message par patos le Jeu 14 Jan - 9:17

Merci pour cet avis fouillé, Coyote. On peut effectivement débattre à propos de la partie "maçonnique" du billet.

Mais le gros du papier n'est pas mon opinion, farcie d'"assertions", mais la synthèse du livre de Bronner, qui n'est pas non plus son opinion mais une compilation d'études sociologiques, de compte-rendus d'expérimentations, de statistiques, le tout recoupé par les dernières avancées des sciences du cerveau : ce sont donc des faits scientifiquement prouvés et non des points de vue discutables au café du commerce.
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Message par Le Coyote.. le Ven 15 Jan - 10:49

J'ai assisté en loge, invité par le GODF à une TBF avec pour conférencier un Haut Administrateur de l'Etat d'un Ministère important.
Ce gentil Monsieur, après nous avoir honnêtement précisé qu'une partie de ses revenus provenaient du lobby du pétrole... nous a savamment fait une conférence d'1h30 démontrant qu'il y avait 50% des études scientifiques du monde qui prouvaient que le dérèglement climatique était minime, qu'en effet le réchauffement était un peu plus important que prévu (par rapport aux périodes de la Terre de glaciations/réchauffements) mais que le reste était de la propagande anarcho-gaucho-communiste visant à empêcher les divines entreprises de produire davantage pour émanciper ces populations qui en ont besoin...

Et même avec le plus bel esprit critique, et en face d'études scientifiques tout aussi respectables (publiées dans les mêmes revues de référence) que celles que l'on entend davantage dans les médias mainstream... J'ai eu la surprise de voir la majorité de la salle douter et changer son point de vue sur l'environnement...
Et même moi je me suis pris à douter. Car des questions inhabituelles ont émergées et je ne suis parvenu à relever aucune inexactitude ou faiblesse dans le discours.

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Le truc ici, cher et estimé Patos... c'est que tout est dans les assertions proposées sont des demi-vérités dont la moitié vraie en effet peut se baser sur des données scientifiques pour le confirmer un peu plus. Par exemple quand tu dis que le niveau des études baissent. Oui, j'suis sûr que tu trouves une étude et en plus une sérieuse pour te confirmer ça. Mais cette étude doit être faite respectant les principes d'une étude scientifique.

C'est à dire agir avec une hypothèse de départ, fonctionner au sein de conditions expérimentales, travailler avec un budget alloué, des ressources humaines qui ont certaines compétences et pas d'autres et surtout : agir sur le passé.
Un passé qui est d'ailleurs "tellement passé" et important pour qu'il puisse avoir un échantillon représentatif ainsi que des résultats d'études probants et notoires (car faut ensuite justifier les budgets engagés).

Sans être un scientifique, je peux donc m'avancer en disant que la majorité des études scientifiques actuelles... puisqu'il en relève de leur Nature même... prouveront et discuteront de ce qu'ils connaissent : la "vieille" école est en perdition.

Car pour faire des études sur les "nouvelles" écoles (qui sont en train d'exploser et amener l'érudition plus haut et plus loin que jamais) encore faudrait-il qu'ils en soient conscients, qu'ils trouvent les budgets et qu'il y ait assez de datas sur une assez longue période pour que des conclusions sur ces statistiques puissent être imaginées sous le sceau du scientificisme (joli ce mot nan ?  geek)

Sir Charles Dilke (1843-1911) a écrit:"Il y a trois sortes de mensonges : les petits, les grands et les statistiques."

On peut aussi arguer que le Monde de la Recherche libre et indépendante est en perdition. Les études les plus importantes, qui recueillent donc le plus de datas, qui vont chercher des résultats intéressants... sont souvent payés par les grands laboratoires et lobbys qui ont besoin de cet adoubement scientifique pour faire taire les esprits éclairés qui voient ce qui se trame.

Patos a écrit:Mais le gros du papier n'est pas mon opinion, farcie d'"assertions", mais la synthèse du livre de Bronner, qui n'est pas non plus son opinion mais une compilation d'études sociologiques[...] dernières avancées des sciences du cerveau

Si si si.
Tout comme le mec qui est venu faire la propagande de l'antiécologisme primaire au GODF, ce Monsieur Bronner -- j'en suis certain honorable en tous points -- a forcément choisi de mettre en lumière certaines études par rapport à d'autres... orientant ainsi la compréhension de ses lecteurs vers une conclusion qui lui est propre.
Parce que tu le sais tout autant que moi Patos, il n'existe pas de Vérité, unique, officielle, scientifique et indiscutable. Tout au plus la Science nous permet de faire l'État d'une connaissance, dans un cadre très particulier et à un moment de l'Histoire défini.

La Science il y a une centaine d'année arguait que les médecins ne devaient pas se laver les mains entre la morgue et la maternité que Diable !  sunny On pensait qu'il fallait faire des saignées pour enlever du sang à des malades il y a seulement une paire de siècles !

Comment l'Être Humain, au vu de son Histoire, peut-il même envisager que la Science est quelque chose d'autre qu'une information (certes intéressante) parmi d'autres ?


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Patos a écrit:Merci pour cet avis fouillé, Coyote. On peut effectivement débattre à propos de la partie "maçonnique" du billet.

Mais mais mais... il n'y a pas "une partie maçonnique" du billet.
Ce que j'essayais de montrer c'est que l'analyse même de ces situations (animal sombre, algorithmes sataniques, Big Data luciférien et Francs-Maçons grands chevaliers blancs) est en tout point maçonnique. 
Et c'est pas que le fait du livre de Bronner, si tu rapportes ces éléments, c'est que tu les fais tiens et choisis de les diffuser.

Notre démarche maçonnique devrait nous amener à connaître les vérités scientifiques communément admises à notre époque (pour ne pas être un "athée stupide" dans ce domaine) tout en nous enseignant à ne pas tout remettre en question et adopter "de la Mesure en tout chose" (Horace) et éviter ainsi d'être en la matière un "libertin irréligieux" [termes issues des Constitutions d'Anderson, chères à la Franc-Maçonnerie]

Mais surtout comme je le disais entrevoir la vie d'une manière positive.
Retirer de quoi qu'il se passe le bien, l'améliorer si possible et le diffuser encore plus largement pour contribuer sans cesse à "l'amélioration progressive et pacifique de l'humanité".
Comment "rayonner à l'extérieur" et incarner l'idéal de la maçonnerie, avec ces éléments sombres d'analyse faussée et biaisée de la réalité ?

Comment faire cela quand on juge les derniers nouveautés de cette humanité (je fais bien attention de ne pas employer le mot de "progrès") comme nocives, allant dans le mauvais sens et forcément moins bien que par le passé ?

Car souvent quand on considère l'Histoire, on la regarde par le bout d'une toute petite fenêtre sans s'apercevoir que ce qui se déroule s'est maintes et maintes fois produit. Qu'il y avait du positif, comme du négatif... mais que ce sont les gens éclairés qui ont permis de faire avancer les choses.

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Message par patos le Ven 15 Jan - 14:45

allons allons, " ne prends rien personnellement" !

Ni Bronner ni moi-même ne jouons au "c'était mieux avant" ni à " la techno actuelle c'est caca".
Perso je me demande comment on a pu vivre avant, et jamais je ne jetterais le bébé internet avec l'eau du bain moderne.
Simplement, comme toute nouveauté, il faut en discerner les côtés positifs comme les négatifs, ces derniers pour les corriger afin de profiter sans danger .

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ce bouquin, qu'on ne peut soupçonner d'être vendu aux vilains et vieux vendeurs de pétrole, en voici quelques très courts extraits .

En 2013, la neuroscientifique Jiska Peper a soumis des enfants au test du marshmallow qui mesure la capacité d’attendre pour bénéficier d’une gratification. Parallèlement, elle a mesuré l’épaisseur de leur faisceau frontostriatal, grâce aux méthodes d’imagerie cérébrale comme l’IRM. Elle a alors constaté que plus le faisceau frontostriatal est développé, plus les enfants sont en mesure de se maîtriser afin d’opter pour l’option différée, et plus avantageuse. Le système cérébral qui nous permet de choisir entre une gratification immédiate et un acte différé est donc plastique !..
Sans créer de la frustration chez les plus jeunes, il est donc conseillé de les amener à se représenter l’avenir pour « tenir » face aux appels brûlants du présent immédiat.

En 2017, une vaste étude a été lancée sur les millennials,...globalement, les millennials se caractérisaient par une capacité d’attente limitée,...leur raisonnement est : « Pourquoi attendre, si je peux l’avoir tout de suite ?....La progression de nos niveaux d’impatience a eu de lourdes conséquences sur la santé publique au cours des dernières années. Par exemple, nous sommes beaucoup moins disposés à passer du temps avant de pouvoir consommer de la nourriture, et bien évidemment nous prenons moins le temps de préparer nos repas à la maison, nous tournant plus volontiers vers les plats précuisinés, achetés en supermarché et réchauffés au four à micro-ondes. Jour après jour, les études épidémiologiques et les messages de prévention mettent en garde contre les risques que représentent ces pratiques pour la santé, les plats préparés étant beaucoup moins équilibrés et plus pauvres en nutriments essentiels comme les oméga-3.
...après avoir été nourris pendant deux mois avec une nourriture de type fast-food, des rats deviennent incapables d’attendre lorsqu’ils sont confrontés entre un choix immédiat mais moins avantageux et une option plus intéressante différée dans le temps. Ils deviennent obèses et impulsifs...
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Message par patos le Sam 16 Jan - 18:51

un clin d’œil à Coyote

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Le Coyote.. aime ce message

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Message par Le Coyote.. le Dim 17 Jan - 18:03

patos a écrit:allons allons, " ne prends rien personnellement" !
Je suis juste particulièrement intéressé par l'idée du débat et je passe du temps à faire de longs posts argumentés pour appuyer mon raisonnement d'éléments concrets.

D'ailleurs, si tu veux y répondre je serai intéressé de voir ton point de vue sur les éléments que j'ai avancé.
Patos a écrit:En 2017, une vaste étude a été lancée sur les millennials,...globalement, les millennials se caractérisaient par une Pot au Roses N°1 capacité d’attente limitée,...leur raisonnement est : « Pourquoi attendre, si je peux l’avoir tout de suite ?....La progression de nos niveaux d’impatience a eu de lourdes conséquences sur la santé publique au cours des dernières années. Par exemple, nous sommes beaucoup Pot au Roses N°2 moins disposés à passer du temps avant de pouvoir consommer de la nourriture, et bien évidemment nous prenons moins le temps de préparer nos repas à la maison, nous tournant plus volontiers vers les plats précuisinés, achetés en supermarché et réchauffés au four à micro-ondes. Jour après jour, les études épidémiologiques et les messages de prévention mettent en garde contre les risques que représentent ces pratiques pour la santé, les plats préparés étant beaucoup moins équilibrés et plus pauvres en nutriments essentiels comme les oméga-3.
...après avoir été nourris pendant deux mois avec une nourriture de type fast-food, Pot au Roses N°3 des rats deviennent incapables d’attendre lorsqu’ils sont confrontés entre un choix immédiat mais moins avantageux et une option plus intéressante différée dans le temps. Ils deviennent obèses et impulsifs...
Comme dirait un Youtubeur bien connu : "Ah oui, d'accord... Reprenons depuis le début..."  Razz

Car là tout ce que je vois c'est un enchaînement d'études liées à des évidences et des déductions rapides et peu fondées.

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De nouveau c'est bien connu :

  • Puisque les millenials, ces "jeunes délurés", feignants et drivés par l'instantanéité ne savent plus attendre certaines choses bien particulères...
  • ...bien sûr, ça veut dire qu'ils ne savent attendre pour rien (généralisation, simplification) et donc pas la nourriture
  • ...et donc la nourriture rapide, c'est de la merde (tu me prends la main dis pour enfoncer avec moi des portes ouvertes ? C'est fun, viens, on est bien !)  Razz Razz
  • ...et puis c'est pas bien la malbouffe vous savez ? (aïe ma tête... celle-ci était en chêne massif...)
  • ...et puis même qu'on a vu derrière la maison de Mémé des rats... et même que eux aussi ce sont des millenials. Ouais ouais. Et eux aussi ils préfèrent leur Big Mac sans sauce et extra salade...


Je plaisante pour relever avec humour le nombre de liens entre toutes ces choses que l'on pourrait remettre en question... et surtout à chaque fois la seule conclusion, la seule Vérité qui émerge.

Et le tout appuyé sur le fait qu'un élément du cerveau de ces millenials serait modifié.
Ça me rappelle limite les "scientifiques" nazis qui, pour soutenir leur théorie de la pureté de la race s'étaient basés sur des études scientifiques expliquant que certaines zones du cerveau des juifs étaient plus importante : le vice, l'avarice etc.
Un penseur qui a envie d'imposer son point de vue, avoir raison trouve des légitimations scientifiques. Un penseur qui veut progresser discute des idées et non des "vérités". Et les outils mis dans les mains des franc-maçons peuvent leur permettre de davantage voir la différence entre les deux.

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Un seul exemple qui permet de démonter tout le raisonnement présent ici : je vous invite à regarder la vidéo de Thinkerview sur un des Grands Dirigeants de l'agroalimentaire, lanceur d'alerte reconverti qui dévoile pour avoir travaillé une trentaine d'années dans le domaine... que ce ne sont pas les comportements des gens qui sont la principale cause de l'obésité ou autres...
C'est ce que l'industrie agroalimentaire verse comme merde dedans, qui devient de plus en plus libéré car les lobbys grossissent de plus en plus et s'affranchissent chaque jour un peu plus des régulations.

Non non, c'est pas parce que les Méchants jeunes ne prennent pas le temps de bien manger.
C'est... un peu plus complexe que ça.
Même si tu l'appuis par deux ou trois études que t'auras trouvé et qui vont dans ton sens Messieurs Broner et Bohler  Razz

Je vous conseille vraiment cette vidéo, c'est une des lumières qui a changé ma conception de la Société:

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Message par Hilde le Dim 17 Jan - 19:11

Euh.
Personnellement j'ai l'impression que tu extrapoles beaucoup les propos de Patos.

Par ailleurs, si je peux me permettre une remarque formelle, en ce qui concerne l'ensemble de tes messages : tu passes, dis-tu, "du temps à faire de longs posts argumentés pour appuyer [ton] raisonnement d'éléments concrets".
C'est très louable, mais si tu veux que tes lecteurs suivent ton propos jusqu'au bout, tu gagnerais à :
- mettre moins de couleurs
- moins de citations
- moins d'images et de smileys
- moins de gras/soulignés/italique
- synthétiser ton propos en évitant les parenthèses inutiles

Et puis bon...sauter sur le point Godwin (les scientifiques nazis etc), ce n'est jamais extrêmement convaincant.
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Message par patos le Dim 17 Jan - 19:30

avant de décréter qu'il s'agit de déductions rapides et peu fondées il faut lire les deux bouquins susmentionnés, un peu plus documentés que pas mal de vidéos youtube.

Et au bout des 700 pages bourrées de données il y a les références vers les publications dont les bouquins ne sont que la synthèse .

par exemple, pour les études sur la montée des impatiences :
12. L. Stanney, “Because we can : a study of millennial impatience and the rise of next day delivery”, A dissertation submitted in partial fulfilment of the requirements for the degree BA(Hons) New Media, School of Media and Communication, University of Leeds, 2017.

13. “Britons ‘lose patience after waiting five minutes to be served at a bar’”, The Telegraph, janvier 2015.

à noter, cette dernière référence porte sur tous les britanniques, je dis ça au cas où il y aurait des millenials paranos dans nos lecteurs.

là où je suis d'accord avec le Coyote :
- la science peut toujours se gourer, dans ce cas elle le reconnaît, adapte ses théories et la connaissance aura avancé
- les scientifiques sont comme tous les humains tentés de démontrer ce qu'ils ont envie de croire, les peer review sont et restent indispensables,
- néanmoins un consensus entre scientifiques n'est pas de la science ; pour cela il faut une théorie et des expérimentations reproductibles

Par contre, quand l'état de la science renverse une de nos croyances, notre devoir de maçon, cherchants de la vérité que nous sommes, est de faire le deuil de la croyance ...malheureusement beaucoup d'entre les humains préfèrent dans ce cas s'attaquer au porteur de la mauvaise nouvelle et à la science
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Message par Luciole le Lun 18 Jan - 0:24

Pas scientifique pour un rond que puis je répondre à celui qui me dit "Le plus malin est celui qui, ne sachant absolument pas si l'occasion de manger se reproduira, préfère un bon tiens à un seulement possible" ;Tu l'auras"?
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Message par patos le Lun 18 Jan - 10:18

Oui Luciole, l'humain accompli juge au cas par cas s'il vaut mieux choisir la tactique court-termiste ou la stratégie à long terme.

Mais, pour être accompli, ses besoins fondamentaux - le bas de la pyramide de Maslow- doivent être satisfaits.
Un gamin qui a craint quelques fois de mourir de faim ne peut être blâmé de sauter sur la nourriture même quand il sort de table.

L'inquiétude du livre de Bronner vient du constat que dans nos sociétés occidentales gâtées les besoins élémentaires sont satisfaits , on a infiniment plus de temps libre que jamais, mais beaucoup le gaspillent en totalité à des passe-temps qui font régresser l'humanité.

Ce constat s'adresse aux "vieux" autant qu'aux "jeunes".

Si l'inquiétude semble se concentrer sur les jeunes c'est parce que chez les enfants la structure neuronale est en formation : la capacité à raisonner sur le plan long-terme est une aptitude que le cerveau d'enfant construit en pratiquant sur la durée, et en ne pratiquant pas cette corde pourrait manquer à l'arc du jeune adulte.
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Message par Luciole le Lun 18 Jan - 12:21

"Passe temps qui font régresser l'humanité " et juste après, "s'adresse aux vieux autant qu'aux jeunes"! Au cas où je me sentirais concerné ?(c'est humoristique)
C'est vrai que pour beaucoup de gens la FM est une distraction dérisoire. Pas pour moi.
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Message par patos le Lun 18 Jan - 13:15

la FMie n'est pas non plus dérisoire pour moi, même si on y trouve aussi des moments de simple plaisir ; chacun travaille au rythme qui lui convient.

quand je disais "jeunes et vieux", c'est à voir que les retraités sont aussi présents que les actifs sur les réseaux sociaux, à partager des blagues graveleuses, des propos haineux ou des vidéos de chatons.

Les jeunes enfants ne portent aucune responsabilité, ils ne font qu'imiter les adultes
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Message par Le Coyote.. le Lun 18 Jan - 19:34

Coucou Hilde, je comprends que tu ne perçoives pas que derrière certains de ces extrapolations que tu vois il y a bien davantage que les paroles de Patos (qui est un être éclairé, capable d'une grande remise en question et très curieux du point de vue des autres). En parlant à Patos je m'adresse à travers lui presque même davantage à d'autres maçons plus "extrémistes" dans leurs analyses.
Ça fait une petite dizaine d'années que je lis chaque jour les blogs, que j'assiste aux interventions externes comme internes en Franc-Maçonnerie.

Je suis déçu de voir que la méthode de la Franc-Maçonnerie est si peu comprise, si peu employée par ses membres.
Donc quand je vois un Patos (que j'estime) qui dans un de ses écrits se rapprocher de l'analyse des écrits que peuvent produire ces gens... mon coeur ne fait qu'un tour et je saisis ma plume, aussi longue soit elle et aussi colorée.

Pour ce que tu dis du format de mes messages j'y vois un exercice maçonnique que je te propose de faire avec moi pour combler la très (trop?) longue attente qui te sépare du fait que j'aurais bientôt le plaisir de t'appeler ma Soeur  Wink
Cet exercice maçonnique est :

  • tu vois un beau et taquin représentant du peuple des canidés (COYOTE cat alien clown ahah) passer un temps de dingue à faire un post sur un forum humble mais super stylé  pirat
  • tu lis le fil de la discussion et voit qu'il n'a pas beaucoup de réponse sur le fond mais qu'il réitère ses efforts et reposte un long message mais cette fois-ci, en agrémentant d'images car il a conscience que ce peut être long et donc il faut des efforts prenant en compte ce qu'on a pu lui dire sur ce forum (surtout les +80 ans  santa)
  • tu trouves alors fraternel de lui faire remarquer (plutôt que de lui répondre sur le fond ou aussi de ne pas lui répondre [ce qui est un choix tout aussi honorable et cultivé en maçonnerie = le silence] qu'il est trop long et que ce qu'il dit est à côté de la plaque  king geek


Situation posée, on est toujours dans l'exercice maçonnique.
Là, tu vois, la majorité des profanes, canidés ou autres, prendraient assez mal ce que tu as pu dire. Arrow Non seulement pas de réponse sur le fond alors qu'il s'est cassé le cul, mais en plus un reproche direct et devant tous... forum public... plutôt que de le faire gentiment par message privé comme ça m'est déjà arrivé d'en recevoir.

Bah tu vois, beaucoup le prendraient mal.
Je le prends bien car ça fait plusieurs années que je bosse sur moi et que je comprends que tu as bien voulu faire, que ton intention était pure.
Que tu voulais même m'aider.

Maintenant à ton tour si tu le veux bien (et j'espère que tu comprends bien que le Coyote que je suis est en train de s'amuser ici en te taquinant mais en introduisant aussi un élément de la démarche maçonnique car en te lisant ces dernières semaines je me suis dit que tu pourrais apprécier) :

  • ce que tu ne sais pas c'est que mon métier comprend justement de rédiger en ligne des textes persuasifs, les plus courts possibles pour faire passer à l'action des masses de gens (pages de ventes). Du coup, le copywriting et le digital marketing, c'est mon truc
  • je rajouterai aussi que les forums, j'y suis depuis 15 ans et que j'en ai animé des très très gros sur des jeux en ligne, animant des communautés de plusieurs dizaines de milliers de joueurs qui, je te prie de le croire, aimaient beaucoup mes publications


J'admets être sur un forum philosophique, dans mon passe temps et peut-être je me laisse un peu plus aller que d'habitude.
Mais... 
Les pseudos en bleu c'est pour attirer l'attention des gens (et tous les forums nouvelles générations les emploient de base). Les images pour rythmer, les mots en gras tu t'apercevras si tu te prêtes à l'exercice que tu peux balayer sans réellement les lire mes messages en lisant juste en diagonale les mots en gras et pourtant comprendre 90% de ce que j'ai voulu dire etc. etc.

Ce format correspond aux jeunes générations qui n'aiment pas lire.
Mais qui, quand ils apprécient le penseur, l'influenceur au point d'être fans, lisent quand même des textes longs pour peu qu'ils respectent certains standards comme ceux que je viens de citer.

Exercice maçonnique, #introspection, #fraternité :

  • question maçonnique A : penses-tu qu'il aurait fallu pour ne pas risquer de froisser :


  1. tapez1 : envoyer un MP
  2. tapez2 : préférer la voie de l'apprentie (ne pas se prononcer, observer, réfléchir) car l'apport à faire n'était pas un ajout positif et donc potentiellement nuisant à la conversation
  3. tapez 3 : se demander pourquoi tu trouves qu'un gars, maçon depuis 10 ans, s'amuserait à écrire de longs textes en déformant les propos d'un auteur qu'il dit apprécier ? Ça serait pas moi Hilde qui manque quelque chose ?  farao


  • question maçonnique B : à la lumière de ce que tu viens d'apprendre de moi et de mes longueurs justifiées... Est-ce que ce ne serait pas moi Hilde qui doit se poser la question de... je viens sur un forum maçonnique pour discuter avec des maçons sur des sujets... et quand ils le font longuemment, j'aime pas, que viens-je vraiment rechercher ici ?


Et même si tu ne partages pas tout cela, eh bien comprendre comme je le pense Patos l'a saisi que faire d'aussi longs raisonnements me permet aussi de former ma pensée. De la structurer. D'aller plus loin.
Moi j'ai pas besoin d'être sur ce forum... j'ai déjà le travail maçonnique. Si j'y viens, c'est pour aider certes mais aussi "y trouver mon salaire" (comme on dit dans les rituels). Et donc faut que je discute de sujets profonds et que je trouve du répondant en face, sinon je me barre vers un endroit où je trouverai davantage de nourriture intellectuelle.

Et ce que j'ai appris après plusieurs années de maçonnerie : c'est que parfois la plus grande fraternité, c'est de laisser l'autre faire sa vie, le respecter, ne pas le juger. Si on le trouve barbant, ou con ou trop orienté ou...
...bah on "saute" ses posts.
C'est très simple, suffit d'un coup de roulette souris ou d'un coup de pouce sur mobile.
Moi sur ce forum y a plusieurs personnes que je ne lis plus.

Je respecte qu'ils pensent ce qu'ils pensent, qu'ils agissent comme ils agissent, ce sont mes soeurs et mes frères en humanité.
Mais je sais que la lecture de leurs posts ne m'apporte (je trouve et ce n'est que mon avis) rien ou tout au plus un énervement (sur lequel je travaille sur moi) devant ce que j'estime être de l'incompréhension de la méthode maçonnique... ou du laxisme quant à son application.

Hésite pas à sauter mes messages chère Hilde, promis, je le comprendrai parfaitement.
C'est juste que l'on est pas sur la même longueur d'onde et que ce que je dis n'est pas assez intéressant pour toi pour que tu prennes le temps et fasse l'effort de lire mes posts  trouver sa voie...sur la ligne de crête 909856582 



Patos, merci d'avoir répondu.
Pas sûr que je te laisse t'en tirer mon Frère avec un "non mais faut lire le bouquin" et un "tiens, je te renvoie la balle".
Avec plaisir pour discuter point par point sur ce que j'ai mis plus haut (ou pas ahah  trouver sa voie...sur la ligne de crête 1900718745 trouver sa voie...sur la ligne de crête 2333381174 )
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Message par Luciole le Lun 18 Jan - 23:55

Bonsoir Hilde, beaucoup de remue-ménage dans tes activités en ce moment. Ce qui rend le Bandeau périlleux c'est qu'une majorité de profanes le lisent et à bon droit puisqu'il est surtout conçu pour eux. Ce qu'on leur doit c'est la sincérité et la bienveillance. Le défoulement n'apporte pas grand chose. Quand à leur dire ce qu'est ou pas la methode maçonnique.... alien
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Message par Hilde le Mar 19 Jan - 18:53

Bonsoir Smile
A vrai dire, je n'ai pas tellement l'impression de m'être "défoulée". En revanche, j'ai certainement été trop directe - c'est clairement un de mes travers - et pour ceci je prie de m'excuser ceux qui s'en sont sentis offensés.
Quant à dire ce qu'est ou pas la démarche maçonnique, j'en serais bien incapable et je ne crois pas avoir jamais prétendu le faire.

@ Le Coyote : ce que tu dis de ta pratique professionnelle ne me surprend pas, c'est au contraire tout à fait cohérent avec ton style d'écriture.
Là où j'ai l'impression nos points de vue divergent, c'est que  je suis profondément convaincue qu'une démarche argumentative rationnelle et pointue est plus efficace et convaincante quand elle est sobre (car je fais partie de la catégorie bizarre des millenials réac').
C'est bien de cela, et uniquement de cela, que parlait le message incriminé, et non de la démarche maçonnique, même si j'espère très fort que ces deux démarches ne s'opposent pas.

Après, tu as sûrement de bonnes raisons, maçonniques ou pas, de faire les choix que tu fais ; et moi, avec ou sans maçonnerie, j'ai tout intérêt approfondir ma tolérance envers les petites choses qui titillent mes facettes les plus conservatrices. Smile
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Message par Luciole le Mer 20 Jan - 11:22

Bonjour Hilde. Mea culpa. Passée la première phrase mon message était d'ordre général. Je suis un fervent adepte de la concision et les posts interminables (En langage des oiseaux ce mot est un régal) m'énervent un tantinet voire plus ! Demander à un correspondant ou à un élève s'il a compris, éventuellement avec ses termes, est souvent plus efficace. Curieusement même pour des Français de souche et éduqués, les mots ont parfois des significations très différentes. Le rasoir d'Ockham est utilisable dans ce domaine.
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