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laïcité et lutte contre les séparatismes ?

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Message par Moiseul le Ven 13 Nov 2020, 16:15

Je suis pour cette loi (ce qu'elle reflète de positif en tout cas)
Puis j'ai rebondi sur le sujet d'après le prosélytisme
Je donne globalement  mon point de vue sans entrer dans le détail Luciole

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Message par patos le Ven 13 Nov 2020, 17:26

@ Moiseul ( et aux autres )

que pensez vous de ces phrases , qui préconisent de porter partout la bataille des idées ?


de Ferghane Azihari
 
En France, si la paix demeure dans le cœur de la majorité des musulmans revendiqués, c’est en dépit de leur religion et non grâce à elle.
Beaucoup sont tentés de nier ce constat pour ne pas braquer les musulmans modérés. Lors de son entretien à Al Jazeera, Emmanuel Macron a condamné les appels à la violence en provenance des musulmans au nom même de leur foi : “je n’ai pas compris que l’islam légitimait ou soutenait quelque violence que soit”.



Feindre le caractère paisible de l’islam est une stratégie à double tranchant. D’un côté, elle peut rallier les musulmans modérés à une lecture plus libérale de leur religion. De l’autre, elle permet à l’islam de se soustraire aux critiques qui lui sont adressées pour continuer à se diffuser, pour le plus grand bonheur des radicaux convaincus que leur interprétation est destinée à triompher.


Le caractère bancal de cette stratégie pose la question de savoir si l’apostasie des musulmans n’est pas la meilleure voie pour les acculturer aux sociétés ouvertes. Cette démarche supposerait l’engagement de militants érudits, d’artistes passionnés, de rhéteurs motivés au service de l’ambition suivante : en appeler à la sensibilité de leurs semblables de confession musulmane pour les persuader d’adhérer à des croyances plus paisibles.


D’aucuns soutiendront l’impossibilité de ce scénario. Les relativistes feront valoir que l’homme enraciné est imperméable aux apports de la raison et des civilisations extérieures. Ces propos étaient déjà tenus par les adversaires des Lumières au 18e siècle, à l’instar d’un Gottfried von Herder.



La géopolitique infirme ce pessimisme. De la Tunisie à l’Iran, le monde musulman produit lui-même ses dissidents qui attendent d’être soutenus par un Occident qui surmonte ses complexes postcoloniaux, assume ses valeurs, et se tient prêt à mener la guerre froide entre l’universalisme libéral et l’impérialisme islamiste à l’issue de laquelle il ne peut y avoir qu’un seul vainqueur.
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Message par Moiseul le Ven 13 Nov 2020, 18:17

Bonsoir Patos,

En France, si la paix demeure dans le cœur de la majorité des musulmans revendiqués, c’est en dépit de leur religion et non grâce à elle.
Beaucoup sont tentés de nier ce constat pour ne pas braquer les musulmans modérés. Lors de son entretien à Al Jazeera, Emmanuel Macron a condamné les appels à la violence en provenance des musulmans au nom même de leur foi : “je n’ai pas compris que l’islam légitimait ou soutenait quelque violence que soit”


Il y a d'après mon expérience 4 grandes catégories de musulmans 
La première :les musulmans non pratiquants dont la religion ne prime pas sur leurs vies
La seconde : les musulmans traditionnels pratiquent modérément et respecte la République lois et laïcité
La troisième : les musulmans religieux voir très, la loi de Dieu prime sur le reste, sont contre la laïcité mais ne sont pas violents car en soit l'islam ne demande pas de l'être
La quatrième catégories sont très religieux, suivent un dogme complètement différent de "l'islam traditionnel" et définis les versets coraniques par une interpretation agressive et perverse. La langue arabe est une langue riche et l'interprétation de cette langue est complexe, ces personnes sont pour la violence contre la justice et lois et évidemment contre la république. Pour eux les 2 premières catégories  sont  "mécréants"
Pour répondre à ta question et à mon humble avis ce que tu as écrit s'applique a la catégorie 2 et 3 (c'est une généralité il y aura toujours des cas particuliers) voir l'inverse.. 🙄


Dernière édition par Moiseul le Ven 13 Nov 2020, 18:52, édité 1 fois
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Message par Moiseul le Ven 13 Nov 2020, 18:29

Feindre le caractère paisible de l’islam est une stratégie à double tranchant. D’un côté, elle peut rallier les musulmans modérés à une lecture plus libérale de leur religion. De l’autre, elle permet à l’islam de se soustraire aux critiques qui lui sont adressées pour continuer à se diffuser, pour le plus grand bonheur des radicaux convaincus que leur interprétation est destinée à triompher.
J'espère bien comprendre ce que tu as écrit (et oui je ne suis pas francophone de nature, donc n'hésite pas à me reprendre si tu penses que j'ai mal interpréter)
Je suis perplexe d'un côté je suis d'accord et d'un autre pas vraiment.. Il y a sûrement des personnes où ça s'applique et d'autres non 



Le caractère bancal de cette stratégie pose la question de savoir si l’apostasie des musulmans n’est pas la meilleure voie pour les acculturer aux sociétés ouvertes. Cette démarche supposerait l’engagement de militants érudits, d’artistes passionnés, de rhéteurs motivés au service de l’ambition suivante : en appeler à la sensibilité de leurs semblables de confession musulmane pour les persuader d’adhérer à des croyances plus paisibles.



Je ne suis pas d'accord chacun à le droit de pratiquer et vivre sa religion dans le respect des valeurs de la République... Nous sortons complètement de la première valeur républicaine la liberté... 
Il faut que l'islam d'aujourd'hui et je parle d'islam radical soit géré par le gouvernement 


Chaque personne doit vivre comme il l'entend dans le respect des autres qu'il soit musulman chrétien juif athée... La république est le savoir vivre ensemble dans le respect de chacun 
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Message par Luciole le Sam 14 Nov 2020, 10:00

Je ne pense pas que ce soit au gouvernement de gérer une religion par contre il doit pouvoir lutter contre la diffusion de messages appelant à la violence contre les personnes. Par exemple que l'apostasie doit être punie de mort devrait être corrigé en ce qui probablement était l'idée primitive, qu'il s'agit de la mort spirituelle pour celui qui abandonne son Dieu. Il est donc simplement question de rédaction pour éviter les outrances et, à l'intention des croyants d'un dieu unique comme ils l'affirment, comprendre que les pratiques peuvent être diverses sans modifier leur Foi.
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Message par patos le Sam 14 Nov 2020, 11:12

@Moiseul :  le texte que j'ai indiqué est du journaliste Ferghane Azihari ( présent entre autres sur twitter et contrepoints.org ) . Merci à toi de participer au débat, je comprends que ça doit remuer des émotions.

Si j'ai apprécié son article, ce n'est pas par son côté guerrier et l'usage du mot apostasie, que je juge provocateur, mais pour le principe que le débat d'idées doit avoir lieu partout, y compris dans les pays musulmans, et cela portera des fruits jusqu'en Europe.

Une majeure partie des pays du monde ont vu ces dernières 70 années une chute durable des niveaux de violence . Y ont beaucoup contribué les débats sociétaux , sur les droits des femmes, des enfants, des animaux, de la nature, favorisés par la circulation des livres, des images, des films, etc.

Les pays plutôt fermés aux autres cultures, comme pas mal de pays musulmans (mais d'autres pays aussi : ex la Corée du nord, la Chine ) , sont à la traîne en matière de violence et de droits, et ce retard peut être rattrapé en favorisant le dialogue libre autour de la gouvernance du pays ( marche vers la démocratie ) et les droits de l'individu.

voilà mon opinion.
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Message par Planck le Sam 14 Nov 2020, 14:40

Pour croiser les 4 types de musulmans que présente Moiseul avec les sondages dont nous parlions précédemment, il semblerait que la jeunesse (15-24 ans) dans son ensemble tendent vers l'acceptation de l'intolérance liée à la religion (dans son ensemble) avec des chiffres très marqués pour les jeunes musulmans. 

Cela signifierait que si la majorité des français musulmans appartient encore aux deux premières catégories, parfaitement compatibles avec la République, la majorité des jeunes français musulmans appartient quant à elle à la 3ème catégorie, qui est incompatible avec la République puisqu'il font passer la loi de Dieu au dessus.

=> D'où vient ce changement massif (si on s'en tient aux chiffres des deux sondages IFOP) et générationnel ?

En revanche je ne comprends pourquoi tu es d'accord avec le séparatisme, surtout quand je lis ta perception des choses. 

Selon le Larousse : Séparatisme = Attitude, tendance à sortir d'un ensemble national et à former une entité politique distincte de l'État d'origine.

En ce sens, le séparatisme dont parlent les politiques et les médias illustre bien la volonté d'une communauté musulmane politique de faire sécession avec la République. Ceci ne peut être défendu ! Et d'ailleurs tu ne défend pas cette position, mais tu la pointe du doigt.

En réalité, je pense que tu places derrière ce mot "séparatisme" une autre définition et j'aimerais comprendre ton point de vu. Merci
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Message par Moiseul le Sam 14 Nov 2020, 16:46

Planck a écrit:Pour croiser les 4 types de musulmans que présente Moiseul avec les sondages dont nous parlions précédemment, il semblerait que la jeunesse (15-24 ans) dans son ensemble tendent vers l'acceptation de l'intolérance liée à la religion (dans son ensemble) avec des chiffres très marqués pour les jeunes musulmans. 

Cela signifierait que si la majorité des français musulmans appartient encore aux deux premières catégories, parfaitement compatibles avec la République, la majorité des jeunes français musulmans appartient quant à elle à la 3ème catégorie, qui est incompatible avec la République puisqu'il font passer la loi de Dieu au dessus.

=> D'où vient ce changement massif (si on s'en tient aux chiffres des deux sondages IFOP) et générationnel ?

En revanche je ne comprends pourquoi tu es d'accord avec le séparatisme, surtout quand je lis ta perception des choses. 

Selon le Larousse : Séparatisme = Attitude, tendance à sortir d'un ensemble national et à former une entité politique distincte de l'État d'origine.

En ce sens, le séparatisme dont parlent les politiques et les médias illustre bien la volonté d'une communauté musulmane politique de faire sécession avec la République. Ceci ne peut être défendu ! Et d'ailleurs tu ne défend pas cette position, mais tu la pointe du doigt.

En réalité, je pense que tu places derrière ce mot "séparatisme" une autre définition et j'aimerais comprendre ton point de vu. Merci
Bonjour, 

Si c'est le contraire de ce que je pense, je me trompe peut être, ça ne m'étonnerai pas vu que je ne suis pas une grande fan de la politique du coup mon suivi de certains sujets est peut être erroné 🤔
Pour moi le séparatisme est séparé l'islam radical de la république, quand je parle d'islam radical je parle d'islam violent et où contre la république 
Que les imams soient "pré-choisi" tout en ayant suivi un parcours théologique dans un milieu "sain"
Que les mosques radicales ou les prêches contre la république et "les mécréants" dominent soient fermés
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Message par Planck le Sam 14 Nov 2020, 17:25

L'idée est bien sûr de se débarrasser de l'islam radical, celui que combat la République et que combattent aussi les véritables musulmans. Cet islam radical est celui du fondamentalisme (islam politique pour imposer leur propre loi), qui ouvre les porte sur le fanatisme (passion sans limites, danger important) voire ensuite le terrorisme (passage à l'acte).

Bien entendu, la République doit se séparer de l'islam radical comme tu l'écris. Mais ce n'est pas cela qu'on appelle le séparatisme.

Le séparatisme, c'est plutôt de l'autre côté, c'est que cherchent les fondamentalistes : se séparer de la République, de la loi de la République et monter une nouvelle politique sur le même pays. 

Pour résumer cela plus simplement, les islamistes radicaux français ne veulent plus de la République tout en restant en France, ils cherchent à gagner du terrain pour imposer leur propre loi, avec leur propre politique. C'est pour cela qu'on parle de séparatisme, parce que ces radicaux cherchent à se séparer de ce qui les dérange et ils le font par la politique (fondamentalisme), par la menace (fanatisme) voire par la barbarie (terrorisme) ; et surtout ils cherchent à nous séparer les uns des autres pour entrainer la confusion (amalgames, racisme ...).

Donc laisser faire le séparatisme, c'est laisser l'islam radical séparer la France en deux. Cela reviendrait à accorder la victoire au fondamentalisme et au fanatisme, qui règnerait avec leur propre politique. La République aurait perdu et les valeurs "Liberté - Egalité - Fraternité" seraient vite remplacées ...

Le meilleur moyen de faire face au séparatisme, c'est justement de rester uni ! De montrer que, malgré les différences culturelles, religieuses ... la France forme un tout qui ne peut pas être diviser. Et rester indivisible est une force en politique, c'est ce qui permet à la République de tenir debout. Nous devons tous rester unis pour garder cette force et vivre tous ensemble.

Pour conclure, le séparatisme c'est une manœuvre politique pour déstabiliser les fondements du pays, pour casser ses fondations et le faire exploser (le mot est juste). C'est la tactique du "Diviser pour mieux régner" et nous ne laisserons jamais l'extrémisme régner.

J'ai tenté de résumer et d'expliquer mes propres recherches.
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Message par Luciole le Sam 14 Nov 2020, 19:31

Je pense à peu près de la même manière mais, malheusement, un pays peut tout à fait basculer dans des conflits religieux, la France en a connu. Nous ne voulons (FM) aucune forme de loi religieuse qui gouverne notre pays, c'est simple et clair.
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Message par Moiseul le Sam 14 Nov 2020, 19:52

Planck a écrit:L'idée est bien sûr de se débarrasser de l'islam radical, celui que combat la République et que combattent aussi les véritables musulmans. Cet islam radical est celui du fondamentalisme (islam politique pour imposer leur propre loi), qui ouvre les porte sur le fanatisme (passion sans limites, danger important) voire ensuite le terrorisme (passage à l'acte).

Bien entendu, la République doit se séparer de l'islam radical comme tu l'écris. Mais ce n'est pas cela qu'on appelle le séparatisme.

Le séparatisme, c'est plutôt de l'autre côté, c'est que cherchent les fondamentalistes : se séparer de la République, de la loi de la République et monter une nouvelle politique sur le même pays. 

Pour résumer cela plus simplement, les islamistes radicaux français ne veulent plus de la République tout en restant en France, ils cherchent à gagner du terrain pour imposer leur propre loi, avec leur propre politique. C'est pour cela qu'on parle de séparatisme, parce que ces radicaux cherchent à se séparer de ce qui les dérange et ils le font par la politique (fondamentalisme), par la menace (fanatisme) voire par la barbarie (terrorisme) ; et surtout ils cherchent à nous séparer les uns des autres pour entrainer la confusion (amalgames, racisme ...).

Donc laisser faire le séparatisme, c'est laisser l'islam radical séparer la France en deux. Cela reviendrait à accorder la victoire au fondamentalisme et au fanatisme, qui règnerait avec leur propre politique. La République aurait perdu et les valeurs "Liberté - Egalité - Fraternité" seraient vite remplacées ...

Le meilleur moyen de faire face au séparatisme, c'est justement de rester uni ! De montrer que, malgré les différences culturelles, religieuses ... la France forme un tout qui ne peut pas être diviser. Et rester indivisible est une force en politique, c'est ce qui permet à la République de tenir debout. Nous devons tous rester unis pour garder cette force et vivre tous ensemble.

Pour conclure, le séparatisme c'est une manœuvre politique pour déstabiliser les fondements du pays, pour casser ses fondations et le faire exploser (le mot est juste). C'est la tactique du "Diviser pour mieux régner" et nous ne laisserons jamais l'extrémisme régner.

J'ai tenté de résumer et d'expliquer mes propres recherches.
Merci pour ce résumé, je.comprends mieux... Effectivement ce n'est pas l'image que j'avais du séparatisme.. Je comprends mieux pourquoi je n'aime pas la politique 😂
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Message par Planck le Sam 14 Nov 2020, 21:04

Il y a la politique dont on entend parler tous les jours, celle qu'on appelle politicienne avec ses partis, ses people, ses magouilles ... une vrai série tv quoi

Et puis la politique citoyenne, celle des idées, celle que n'importe qui peut s'approprier ... on est plus sur une approche philosophique de la politique, on peut aussi parler de sociétal car cette politique là c'est celle de la société qui se pose de questions et qui tente de trouver des réponse, tous ensemble

Et puis sur le terrain, chacun peut faire de la politique au niveau local et c'est génial de pouvoir s'impliquer dans son quartier par exemple, faire des propositions et réfléchir à plusieurs ...
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Message par Moiseul le Dim 15 Nov 2020, 00:49

Luciole a écrit:Je pense à peu près de la même manière mais, malheusement, un pays peut tout à fait basculer dans des conflits religieux, la France en a connu. Nous ne voulons (FM) aucune forme de loi religieuse qui gouverne notre pays, c'est simple et clair.
Je suis d'accord avec toi, cela va de soi 
D'ailleurs FM ou non pas mal de gens sont contre  (et heureusement)
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Message par Moiseul le Dim 15 Nov 2020, 01:28

patos a écrit:@Moiseul :  le texte que j'ai indiqué est du journaliste Ferghane Azihari ( présent entre autres sur twitter et contrepoints.org ) . Merci à toi de participer au débat, je comprends que ça doit remuer des émotions.

Si j'ai apprécié son article, ce n'est pas par son côté guerrier et l'usage du mot apostasie, que je juge provocateur, mais pour le principe que le débat d'idées doit avoir lieu partout, y compris dans les pays musulmans, et cela portera des fruits jusqu'en Europe.

Une majeure partie des pays du monde ont vu ces dernières 70 années une chute durable des niveaux de violence . Y ont beaucoup contribué les débats sociétaux , sur les droits des femmes, des enfants, des animaux, de la nature, favorisés par la circulation des livres, des images, des films, etc.

Les pays plutôt fermés aux autres cultures, comme pas mal de pays musulmans (mais d'autres pays aussi : ex la Corée du nord, la Chine ) , sont à la traîne en matière de violence et de droits, et ce retard peut être rattrapé en favorisant le dialogue libre autour de la gouvernance du pays ( marche vers la démocratie ) et les droits de l'individu.

voilà mon opinion.
Bonsoir Patos, 

Effectivement, l'Afrique du Nord est bien plus ouverte au dialogue, d'autant plus après les massacres dans années 90 en Algérie. Il y a de l'amélioration même s'il reste encore beaucoup de travail (, avec +d'ouverture d'esprit..) l'important pour un pays (arabe) et de préserver ses coutumes tout en s'ouvrant aux autres, laisser au peuple la liberté d'être et de choisir.
Au moyen Orient.... Ca devient plus compliqué et d'autant plus autour du golf persique.. Les droits de l'homme doivent être en accord avec la charia, et lapostasie est un crime sanctionné par la mort.

Il y a des arabes qui se battent pour cette liberté, se sont battus corp et âme pour "la liberté et l'égalité" mais ne ressentent pas cette fraternité car des cons (désolé ça m'énerve) pensent que arabe égal musulman et musulman égal terroriste.
La liberté de celui ci n'est pas acquise, il n'a pas été élevé dans ces valeurs, il s'est battu pour l'avoir. C'est d'autant plus difficile pour lui d'entendre des propos ou pseudo propos racistes. 

Ce qu'il se passe aujourd'hui dans notre pays créer soit de la rancœur chez les plus faibles ou irrite les autres car ce n'est pas que la communauté musulmane qui est touché mais les arabes musulmans ou non. 


J'espère de tout cœur depoivoir  vivre ensemble mais nous y sommes pas encore... 

C'est une des raisons pour laquelle je me suis rapprochée de la FM
Pouvoir échanger sans se sentir juger car un tel est apostat l'autre catholique, d'origine différente....... , cette fraternité bienveillante et philanthrope que chacun peut ressentir en se renseignant un minimum..
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Message par FYC le Dim 15 Nov 2020, 09:33

Religion, Laïcité, République....Respect et savoirs avec un S et même plusieurs. 

Avant de chercher chez les intégristes musulmans les causes du mal-être actuel, regardons nous. Qu'avons-nous fait pour empêcher cela ? 
Qu'a fait , sinon notre, la République ?
Si je me souviens bien de mes cours de terminale, j'ai entendu qu'un certain Condorcet prônait d'instruire le peuple, pour que vive une République éclairée... (je la fais courte). 
Les premiers bâtisseurs de la République étaient au XIXe "Les hussards noirs", ces enseignants qui instruisaient, cultivaient l'esprit de la République en apportant des connaissances. L'école était sacralisée, le savoir dispensé, accepté et reconnu. 
Qu'en est-il aujourd'hui ?
Les savoirs ? 
Interrogez un jeune bachelier et jugez par vous même... 

" La principale oeuvre de Rousseau : Le code de la route !"
"Cette entreprise est située dans le Connecticut, donc elle est de nationalité anglaise, car on y parle Anglais"
Mieux encore, lu dans une copie de BTS : "... Les abeilles aident les agriculteurs lorsqu'ils fécondent leur fleurs..."

Je laisse de coté l'"  or taux graphe " avec qui j'ai souvent eu des mots et même des  "maux" 
Nous n'en sommes plus là !
Il faut apprendre à apprendre, construire le parcours personnel de l'élève, développer la pluridisciplinarité etc... 
Avant même d'appréhender les notions de base. 

Si certains expliquent que la terre est plate, sans savoirs scientifiques cela semble logique !
Nos dirigeants semblent avoir oublié que le premier ciment de la République c'est une culture scolaire commune. 
Une vraie culture, avec des savoirs simples, acquis dès le plus jeune âge pour pouvoir acquérir de vrais savoirs structurés afin de pouvoir s'éclairer soi même. 

Le tout dans le respect de l'autre !
Ainsi, je refuse de présenter à mes élèves les caricatures de Mahomet pour les raisons suivantes :

  • Elles sont à la limite de la pornographie ;
  • Elles agressent, dans leur foi, les milliers de musulmans modérés qui ne demandent rien à personne, au risque de les rendre davantage perméables aux discours intégristes ;
  • Je ne vois pas, en quoi, présenter ces croquis, instruit.

Mais cela n'excuse absolument en rien l'assassinat sauvage de notre collègue par un barbare sanguinaire.

Je vous invite chers profanes, mes sœurs et mes frères, à relire :

  • le titre I de la constitution de 1958, 
  • la déclaration des Droit de l'Homme et du Citoyen, 
  • la circulaire du 18 mai 2004 relative à la loi 2004-228 du 15 mars 2004,
  • l'article 9 de la Convention Européenne des droits de l'Homme 
  • la loi de 1905. 

Cette loi de 1905 que nous citons si souvent et qui, dans sa plus grande part, traite de : "qui va prendre en charge quoi, en terme de biens matériels des cultes"

Pour ma part j'attends, qu'enfin, le législateur et l'Académie Française nous donnent une définition positive, claire, nette et précise opposable et imposable à tous de la notion de laïcité.

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Message par Planck le Dim 15 Nov 2020, 15:13

Bien sûr, il reste tant à faire dans les zones de misère, où le chômage est élevé, où le niveau d'éducation est faible ... Bien sûr, il est impératif de dénoncer 70 ans de politique qui ont conduit à ce communautarisme et même cette ghettoïsation. Le phénomène n'est pas nouveau et un des premiers films à l'avoir dénoncé est La Haine de Mathieu Kassovitz en 1995.

Toutefois notre pays a déjà beaucoup œuvré et s'est laissé marcher sur les pieds. On tend la main et certains prennent le bras ...  Pour moi il n'est pas acceptable d'accuser l'investissement social car il y a eu un gros travail et il a été piétiné. Beaucoup de musées sont gratuits pour les précaires, la culture a vraiment été rendue accessible depuis de nombreuses années. Mais ça n'intéresse pas tout le monde ...

J'ai en souvenir un théâtre de quartier, un quartier très populaire pour ne pas dire pauvre. De nombreux évènements y étaient organisés et pourtant certains ont préféré y mettre le feu, en caillassant ensuite les pompiers qui intervenaient. J'ai été personnellement ému d'apprendre sa destruction car j'avais assisté à un spectacle quelques semaines avant. Cet exemple est révélateur d'un problème qui n'est pas celui de l'accès à la culture.

Pour la question des caricatures c'est un tout autre sujet. De mon point de vu, il n'y a aucun problème de respect à ce qu'un journal publie des caricatures. En France, il est dans l'ADN de la liberté d'expression que de se moquer de tout sans exception. Il ne s'agit pas de se moquer des croyants mais bien de la religion, donc non, personne n'est agressé en France à travers ces caricatures.

Je comprends parfaitement qu'à l'étranger, où cette culture n'existe que très rarement, notamment en raison de l'interdiction de blasphème, cela puisse choquer. Mais sur notre territoire, la question ne se pose pas et le problème n'en est pas un. Ceux qui y voient un problème vont à l'encontre même des fondamentaux de notre République. D'où le sondage IFOP demandé par Charlie Hebdo au sujet des caricatures, les chiffres sont parlants et soulignent une incompatibilité culturelle.

Quant au fait de les montrer en classe, le professeur avait pris beaucoup de précaution et avait traité avec bienveillance tous ses élèves, qu'ils soient musulmans ou non. A plusieurs reprises, j'ai pu étudier des caricatures de Plantu, il ne s'agissait pas d'apprendre quelque chose mais de réfléchir par soi même, de chercher à comprendre ce qu'à voulu dire l'auteur, qu'on soit d'accord ou non.


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Message par FYC le Dim 15 Nov 2020, 16:42

Cas d'école....Si je puis dire :
Imaginons un enseignant qui fasse un cours en montrant une caricature d'un enseignant face à des élèves. Avec comme commentaire  " C'est dur d'être écouté par des cons"
Ce ne serait donc autorisé puisqu'on pourrait se moquer de tout sans exception ?

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Message par Planck le Dim 15 Nov 2020, 19:08

En théorie oui, du moment où il y a matière à réflexion. Cet exemple part un peu loin en traitant les élèves de cons (même si c'est parfois vrai), on peut imaginer que cela pourrait déboucher sur des questions à propos du comportement des élèves, de l'émancipation grâce à l'éducation, que représente le fait d'être intelligent ou idiot en société et opposer niveau d'étude avec connaissances individuelles, aborder le fait qu'intelligence et savoir sont d'ailleurs deux choses différentes ... 

Concernant la caricature "C'est dur d'être écouté par des cons", ce ne sont absolument pas les musulmans qui sont traités de cons, mais bien les terroristes ! Jamais Charlie Hebdo ou tout autre journal satirique n'insulte les croyants quelle que soit leurs confession. En France, nous nous moquons souvent avec plaisir des religions, à commencer par le catholicisme et ce depuis bien longtemps déjà ! Et il est incontable que si Mahomet pouvait s'exprimer, il ne cacherait pas sa colère ou son désespoir à propos des fanatiques ! Et c'est exactement ce que fait cette caricature, qui pour un musulman français, n'est absolument pas offensante ni provocante. 

Exemple avec "Le Tartuffe ou l'Imposteur" écrite par Molière en 1669 ... pour montrer à quel point cela est inscrit dans la culture française, de dénoncer par l'humour, y compris la religion (Tartuffe ayant même débouché sur une expression pour parler d'un faux dévot) ou tout simplement se moquer pour plaisir d'en rire comme "Les Précieuses ridicules" ou "Le Bourgeois gentilhomme"
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Message par Luciole le Dim 15 Nov 2020, 20:05

On peut se moquer de tout et la tradition en est bien établie. Cela dit le faire avec mesure et intelligence ressort de la pédagogie et de la politesse. Se traiter de cons entre amis est une familiarité le faire vis à vis de personnes qui n'ont pas l'esprit, l'habitude, la culture particulière nécessaires est une erreur. Le public de Charlie est restreint et plutôt confidentiel dans sa diffusion. Utiliser justement ces caricatures était une faute de goût. C'est celui qui les a introduites dans le programme de l' éducation nationale qu'il faut blâmer pour son manque de discernement.
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Message par Planck le Dim 15 Nov 2020, 20:12

Les caricatures ne sont pas au programme scolaire, il s'agit du choix d'un enseignant de les utiliser comme exemple pour parler de la liberté d'expression aux élèves qui le souhaitent. Personnellement j'approuve cette initiative car il s'agit désormais non pas d'un journal confidentiel mais d'un sujet de société, qui a été porté sur la table par les médias suite à un attentat. Ce sont les terroristes qui ont fait la promotion du journal, pas l'éducation nationale, et il en ressort que cet exemple colle à la réalité de la société.

Traiter de cons les terroristes qui s'approprient l'islam pour commettre des atrocités, ce n'est pas une insulte.

Après c'est que mon avis
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Message par Luciole le Dim 15 Nov 2020, 20:43

Il avait été diffusé que ces caricatures faisaient partie des exemples dans le programme. Je maintiens que c'était une faute que ne pouvaient sûrement pas comprendre des gamins de cet âge en ces temps de crise. Même des adultes bacheliers prennent ces caricatures comme des insultes.se voyant traités de cons, au premier degré.Je trouve d'ailleurs que ce n'est pas un bon exemple de liberté d'expression mais ce n'est que mon avis.
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Message par Luciole le Dim 15 Nov 2020, 21:10

Quant au resultat, je sais bien que ce sont les terroristes qui étaient visés mais ils se frottent les mains d'avoir si bien réussi. Un exemple de "punition", un "courageux martyr de l'islam" , une pub planétaire, la trouille compréhensible des enseignants, des musulmans modérés coincés entre deux feux, incapables de montrer un "front uni" et à la fois vilipendés par les durs et déconsidérés par l'opinion publique etc...
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Message par Anne Selene le Dim 15 Nov 2020, 21:58

Je ne pense pas que ce soit aussi négatif. Cet ultime assassinat a retourné la tendance, et les compromissions avec des extrémistes religieux paraissent à nouveau  ce qu'elles sont : des compromissions avec des terroristes.
La moraline qui trouvait des excuses à "ces pauvres gens" n'a plus court.
Et j'avoue que l'on attendait cette prise de conscience depuis fort longtemps.
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Message par Planck le Dim 15 Nov 2020, 22:17

Samuel Paty : une initiative illusoire ou bien un sacrifice involontaire utile ?
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Message par Hilde le Dim 15 Nov 2020, 22:21

Joli sujet de dissertation - en quatre heures ça passe !
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Message par Luciole le Lun 16 Nov 2020, 00:28

Hélas rien de tout ça. Le malheureux a payé trop cher une erreur d'appréciation. Une fois la première émotion passée nous retrouverons toutes les circonstances qui ont amené à ces tragédies. Quand on voit tous ces spectacles pour obtenir la messe. les religieux ne sont pas près de devenir modérés.
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