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laïcité et lutte contre les séparatismes ?

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Message par patos le Mer 7 Oct - 16:36

c'est bien sûr du discours du président qu'il est question. Qu'en pensez vous ?

une analyse du discours est lisible ici :

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ma crainte serait que ce discours ne soit que du pipeau en vue de piquer des voix au RN, mais sans intention de passer réellement à l'action...
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Message par danielsan le Mer 7 Oct - 17:34

Avé mon Patounet laïcité et lutte contre les séparatismes ? 204390472 et toi d'abord qu'en pense tu ?   laïcité et lutte contre les séparatismes ? 3537871696 J'aime bien, tu fais marcher le forum avec des sujets intéressants même si je ne m'en mêle pas toujours. Biz frat.
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Message par danielsan le Mer 7 Oct - 18:53

Pour ta peine Patos, je réponds avant toi avec tout le fiel que j'ai emmagasiné ces derniers temps et heureusement qu'il y a la reprise des tenues et leur quiétude.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Déjà cibler Les mureaux, pourquoi Les mureaux ? C’est viser une ville et ses habitants. J’ai quelques amis musulmans pratiquants dans cette grande commune où il est vrai se côtoient de nombreuses ethnies et je peux te dire qu’ils détestent autant que nous l’islamisme radical.
Ces individus leur  font plus de mal que de bien et contribuent à la haine de « l’étranger ».
 
Le séparatisme pour moi c’est le fruit d’une politique incohérente qui au lieu de faire participer les gens venus en France pour une vie meilleure les a parqué dans des cités, au lieu de les laisser s’intégrer au français. Je sais tu vas me dire qu’il y a aussi des français de « souche » dans ces cités, mais la cause de ce fait ce n’est que la pauvreté, celle de tous, français ou immigrés.
Moi aussi je suis issu de parents immigrés italiens pauvres, eux aussi ont connu le racisme, moi-même un peu, mais à l’époque nous ne vivions pas dans des cités mais dans des petits immeubles de trois étages ou maisons sur cour, habitations pas toujours salubres, mais toutes les communautés, italienne, portugaise, algérienne , marocaine etc, se fréquentaient sans problème.
Ma ville était Argenteuil et nous étions tous les uns comme les autres des argenteuillais. Ma mère avait besoin de farine elle allait toquer à la porte de Aïcha, mon père avait besoin d’un coup de main il allait voir Manuel, moi à l’école j’avais comme copain, Abdelaziz, philippe, José, Amadou etc et le monde allait bien. Pourquoi cela a-t-il changé. En quelques décennies ?
 
Macron et son soudain revirement, je n’y crois pas, ce n’est à mon avis qu’une stratégie pour ratisser à droite et à l’extrême droite pour 2022. Comme la chanson de Dalida…Paroles, paroles, paroles. elephant
 
Séparations des « Eglises » qu’elles Eglises ? Les musulmans n’en ont pas, ni de clergé d’ailleurs et nos Eglises sont vendus pour faire des restaurants ou des boites de nuit comme non loin de chez moi et,  la religion catholique tombe en déliquescence. pape
 
Fréquentation obligatoire de l’école et alors ? Cela empêchera t-il une  instruction clandestine au retour de l’école normale et à la maison ?
 
 Un contrôle strict des associations, laisse moi rire par qui et par quoi. Ils ont déjà du mal a contrôler la fraude sociale et les fichés S. Qui empêchera en plus un Imam désigné par l’Etat de faire bonne figure et de prêcher autre chose dans un lieu plus discret que celui auquel il est assigné etc…
La reconquête des ghettos Pfftt  ça fait des siècles qu’on entend ça…
Pour moi c’est du pipeau tout ça, c’est de l’électoralisme à haute dose. Je m’arrête là tellement je suis dégoûté de toute cette mascarade. Vous allez dire que je suis aigri ? Pas du tout seulement réaliste. mur jesors
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Message par Planck le Mer 7 Oct - 23:53

Ce n'est pas une religion - quelle qu'elle soit - qui affaiblie la République mais la priorisation de ses dogmes sur la Loi, la seule et unique qui est valable aux yeux de notre pays. Quant à la réaffirmation de l'imposition de cette Loi, il s'agit d'un seulement d'une allocution qui n'a d'écho qu'aux oreilles de ceux qui écoutent.

Or, l'appartenance communautaire et religieuse, bien souvent sécantes, a pris le dessus de façon irrémédiable pour une partie de toute la jeune génération musulmane : à la question "En général, faites-vous passer vos convictions religieuses avant les valeurs de la République ?", 74% des musulmans de moins de 25 ans y répondent favorablement, contre 17% parmi l'ensemble de la population.
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Evidemment, un plan d'action a été formulé, concernant la fréquentation de l’école, où la pensée des enfants est calquée sur la voix des parents et autres prédicateurs, dès leur plus jeune âge. A moins qu'une mixité sociale et culturelle soit garantie pour les élèves - ce qui est impossible - cette croyance s'affirmera dans les cours de récréation au fil des cycles élémentaires. L'enseignement coranique - dont la version du texte sacré reste à définir - pourra tout de même avoir lieu dans une autre structure que l'école. Cette dernière ne pourra compenser une doctrine religieuse qui passe au-dessus de son cadre, celui dans lequel s'inscrit l'école elle-même, la République.

L'accroissement des contrôles par la Police des cultes et le changement de statut des organes de fonctionnement des mosquées auront certainement une incidence positive en réduisant les influences étrangères. Mais il ne faut pas oublier que la famille reste probablement le vecteur principal, avec comme outil Internet permettant un accès à des prêches en direct ou en rediffusion depuis l'étranger, à passer en boucle aux enfants pour les endormir, au sens figuré.

Bien sûr, il convient de souligner une fois de plus que toutes les religions sont concernées ainsi que les dérives sectaires, systématiquement condamnables. Toutefois, c'est bien une forme d'islam qui ressort des statistiques, et pas forcément si radical qu'on le croit. Là est le danger. il s'agit à mon sens d'un islam galvaudé, qui insulte nombre de croyants dont les ablutions sont compatibles avec la paix publique, mais pas évident à qualifier de radical car c'est in petto que s'opère la transformation psychologique des individus, et non pas à coup de ceintures d'explosifs, comme on se plait tristement à les caricaturer.

Pour finir, si la République perd sur le plan de la laïcité, ce n'est pas mécaniquement parce qu'elle n'aurait pas su être social. D'autres paramètres entrent en jeu, notamment les influences extérieures. Notre pays a beaucoup donné dans sa globalité même si il en faudrait œuvrer bien davantage dans les zones en déshérence. Imaginer résoudre l'équation du séparatisme en accusant seul l'investissement social est une facilité inacceptable qui a progressivement mis en péril les fondements de l'amour pour notre République.
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Message par patos le Jeu 8 Oct - 9:47

merci Danielsan et Planck de vos belles contributions.

@Daniel :  oui mon frangin et ami, je me creuse un peu le ciboulot pour maintenir le forum à flot, parce que je pense qu'il le vaut bien :  il corrige l'image froide que les sites officiels ne peuvent s'empêcher de projeter, contient une mine de renseignements pour les profanes et est une source de plaisir pour les membres réguliers.

Oui je pense comme toi que nous sommes devant les préparatifs de la campagne présidentielle. On peut tout de même espérer que quelques lois ou décrets précisent quelques limites à ne pas dépasser :  les islamistes, comme tous les totalitaires, sont passés maîtres dans l'art d'utiliser la démocratie contre elle-même.

L'essentiel de la bataille est une bataille d'idées qui se passe dans la tête des musulmans français : à eux de choisir résolument notre modèle sociétal, à nous les non musulmans de le leur faire préférer.
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Message par Anne Selene le Ven 9 Oct - 18:39

Avec quelques jours de recul, il semblerait que la volonté, pour la République,  de reprendre sa place,  soit réelle (et peut être même efficace) .

Après l'odieuse démission qui a permis à des pseudos "savants de l'islam", et à leurs coupables amis, de se payer les fondements de la démocratie, et de s'asseoir sur toutes les règles d'égalité devant la loi,  au profit d'une prétention à des droits spécifiques en fonction de ses opinions religieuses, prétention qui n'aurait bien évidemment jamais de fin, il semblerait que la raison soit revenue à beaucoup.
Laissez moi espérer...
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Message par YNRJ le Ven 9 Oct - 20:22

Hello les amis,

Je partage l'analyse de DanielSan.
Comment croire un menteur mégalomane invétéré tel que Macron ?
Ca ressemble effectivement à une manip politique en vue des élections...
"On reconnait un arbre à ses fruits".
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Message par patos le Dim 18 Oct - 17:18

suite à l'assassinat de Conflans-Ste-Honorine notre sœur La Maçonne propose de criminaliser le prosélytisme ...qu'en pensez bous ?

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Message par danielsan Hier à 13:24

Bououuu! Mon cher Patos vaste question à laquelle je répondrais volontiers par d'autres questions. et par je m'en excuse, une longue bafouille issue de mes  efforts mentaux en raison de mon faible intellect  Embarassed
Le prosélytisme désigne l'attitude de personnes cherchant à convertir d'autres personnes à leur foi. Par extension, le prosélytisme désigne le zèle déployé afin de rallier des personnes à un dogme, une cause, une théorie ou doctrine, parfois en imposant des convictions.

Partant de ça, cette simple définition ne paraît pas dangereuse en  elle-même, le prosélytisme est en outre protégé et garanti au titre de la liberté religieuse et de ce fait n’est pas véritablement autonome mais encadré déjà par la législation et la jurisprudence.

On peut stigmatiser le prosélytisme en le nommant colportage, racolage, endoctrinement, manipulation mentale etc… et pourtant on garde pure la notion de sacerdoce, évangélisation, apostolat, propagation de la foi, ce qui ressemble tout de même à une sorte de prosélytisme non?

Il n’y a rien de vraiment explicite dans nos textes de loi relatifs au prosélytisme seule la Loi de 1905 en parle en ces termes en punissant, je cite : « ceux qui, soit par voie de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d’exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l’auront déterminé à exercer ou à s’abstenir d’exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d’une association cultuelle, à contribuer ou à s’abstenir de contribuer aux frais d’un culte ».

Le prosélytisme par ailleurs est légitimé par la reconnaissance de la liberté religieuse lui reconnaissant le droit d’accomplir sa mission « de propagation de la foi ».
En 2009 la cour d’appel de Montpellier sur le principe de légitimité du prosélytisme souligne que : « le prosélytisme est propre à chaque religion et ne saurait en soi être considéré comme fautif ».

Le caractère abusif du prosélytisme, tel que dans la Loi de 1905 peut être je pense retenu comme néfaste et punissable car il présente en ce cas un principe de contrainte. Quoique l’auteur de contrainte n’est sanctionné, si je me souviens de mes cours de droit pénal, que pour complicité car  il est dit que ce type de complicité peut prendre la forme de don, promesse, menace, ordre, abus d'autorité ou de pouvoir (pouvoir du mentor religieux ?).
Quant à l’auteur du fait ayant aboutit à un acte grave par contrainte, l'article 122-2 du Code Pénal énonce que : « n'est pas pénalement responsable la personne qui a agi sous l'emprise d'une force ou d'une contrainte à laquelle elle n'a pu résister ». La contrainte empêche l'auteur de l'infraction d’agir par choix. Agissant seulement par obligation, il ne dispose plus de sa liberté. C’est une cause d’irresponsabilité. La contrainte par la foi peut elle être retenue ?

Dans le cas de Conflans Saint-Honorine, l’auteur de l’assassinat, car il s’agit bien d’un assassinat puisque acte prémédité avec recherche de la victime. L’auteur ayant été occis, seule la complicité pour les éventuels  « pousse au crime » sera retenue. Mais bon je ne suis pas juriste.
 
J’ose aller plus loin, le fait pour certaines obédiences ou Loges de Franc-maçonnerie tentant de « recruter » des profanes, cela s’est vu, même si la contrainte n’est pas présente, ni le principe de religiosité, n’est ce pas une forme de prosélytisme associatif ? Je pose la question.

Pour aller encore plus loin, l’invasion de pub partout autour de nous pour nous influencer et nous contraindre à acheter et user de certains produits n’est ce pas une forme de prosélytisme ?

La propagande intensive des partis politiques n’est-ce pas du prosélytisme ?

Alors criminaliser le prosélytisme, je pense que les législateurs vont avoir un rude combat a mener pour le faire, sans toucher aux sacro-saintes libertés.
Il faut aussi je pense faire attention à ne pas faire de prosélytisme anti-prosélytisme, ce serait je crois contradictoire non ?

Quant au prosélytisme religieux, la formule des républicains du début du XX° siècle reste vraie : « La loi protège la foi aussi longtemps que la foi ne prétend pas dicter la loi ».

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Message par danielsan Hier à 13:29

Zut j'ai oublié mon illustration  Very Happy
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Message par patos Hier à 14:28

super démonstration frangin !

le prosélytisme est alors une forme de harcèlement qui peut aller du plus léger à l'intolérable, comme toutes les pubs.

ça devient plus attaquable lorsque c'est exercé sur des enfants, et en plus à l'école
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Message par danielsan Hier à 14:53

Merci mon frangin, mais j'ai la cervelle qui a fumé d'autant plus que cette affaire de Conflans Sainte Honorine m'a bien choqué, je connais bien cette commune et son port de batellerie. Mes amis musulmans sont extrêmement choqués également au point d'éviter de me regarder en face comme à l'accoutumée. Il faut que je leur affirme que rien ne change pour moi et les gens sensés et que l'on ne confond pas les vrais musulmans avec cette engeance de fanatiques. D'ailleurs il existe une phrase du Coran, je ne sais plus où, qui dit :" celui qui tue un homme tue l'humanité". Phrase bien controversée d'ailleurs car suivie d'une autre plus guerrière, malheureusement. Mais le musulman sensé suivra la première. Et pourtant croyants ils me respecte moi qui suis un horrible mécréant  Laughing
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Message par danielsan Hier à 14:56

Et pourtant croyants ils me respecte moi qui suis un horrible mécréant...respectent bien entendu, je hais les fautes et pourtant j'en fais, désolé. Embarassed
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